Ich habe eine Frage und bisher keine sichere Antwort darauf. Deshalb möchte ich es mal hier hinein bringen und fragen, ob jemand etwas da drüber weiss.
Ich gehe in eine noch sehr kleine Gemeinde eines amerikanischen Missionars. Diesen Sommer fährt er für 2 Monate zurück, um die Gemeinden zu besuchen, die ihn unterstützen. Während dieser Zeit ist unsere Gemeinde ohne Pastor und sonstigen männlichen Lehrer.
Deshalb hat uns das Pastorenpaar vorgeschlagen, die Zusammenkünfte folgendermassen durchzuführen:
Am Donnerstag Abend haben wir normalerweise Bibelstudie (vgl. engl. bible study). Während der Pastor nicht da ist, leitet seine Frau diese Stunde. Sie wird dabei aber nur Frauen lehren. Den jungen Mann, der neben dem Pastor und dessen 2 Söhnen der einzige männliche Besucher der Gemeinde ist, möchte sie während dieser Zeit nicht lehren.
Die Frau des Pastors beruft sich dabei auf zwei Grundsätze. Zum einen auf 1. Tim. 3,1ff, wonach ein Aufseher/Ältester ein Mann sein sollte. Zum anderen deutet sie auf Titus 2, 3+4, wonach die (im Glauben) älteren Frauen die jüngeren lehren, oder genauer, 'anleiten' sollen.
Den Gottesdienst lassen wir während den 2 Monaten ohne Pastor ausfallen. Stattdessen hält die Frau des Pastors reguläre Sonntagschule. Dabei sind im Gegensatz zur Bibelstudie alle eingeladen, auch die Männer.
Weshalb dort alle eingeladen sind und am Donnerstag nicht, begründet sie damit, wie sie es in Amerika gelernt haben. Dort gibt nämlich der Pastor die Verantwortung an Geschwister in der Gemeinde ab, die er gelehrt hat und von denen er weiss, dass sie Gottes Wort weitergeben können. (Dazu gibt es einen Vers, aber ich finde ihn nicht. Er handelt davon, dass die Pastoren junge Männer (oder heisst es 'Geschwister') lehren soll, dass sie ihm helfen können oder so ähnlich). Die Sonntagschulgruppen sind also kleinere Gruppen mit einem Leiter, der/die dort aber nicht 'predigt', sondern -lediglich- 'lehrt'.
Ich verstehe nicht, weshalb die Bibelstudie als Zusammenkunft der Gemeinde angesehen wird (weil sie normalerweise vom Pastor geleitet wird?), die Sonntagschule aber nicht. Weshalb darf eine Frau die Bibelstudie nicht lehren (auch wenn sie die Stunde etwas anders gestaltet und andere Themen anspricht als normalerweise), die Sonntagschule aber schon?
Ich hoffe, meine Ausführungen machen Sinn. Sonst fragt bitte nach.
Liebe Grüsse,
Corina
Gemeindezusammenkünfte und deren Leiter
Moderator: Jörg
Hmmm, gute Frage, hab ich mir auch schon gestellt. Bei uns dürfen sich in der "normalen" gemeindestunde auch keine Frauen beteiligen, aber in der Sonntagsschule für Kinder schon.
1.Kor. 14,34:
Gruß, Dafresl
1.Kor. 14,34:
Naja, ich habs mir so erklärt,dass die Sonntagsschule eben nicht die richtige Versammlungstunde ist, kann aber sein, dass die Situation bei euch anders ist, da anscheinend auch Erwachsene zur Sonntagsschule gehen...sollen Frauen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden,....
Gruß, Dafresl
Lösung
Vielen Dank für eure Gedanken und Tipps.
Am Sonntag hat uns das Pastorenehepaar nochmals auf das Thema angesprochen.
Weil der junge Mann, der unsere Gemeinde besucht, kein Mitglied ist, sondern nur gelegentlicher Besucher, haben sie scheinbar nicht spezifisch an ihn gedacht in dieser Situation.
Sie sehen ein, dass die Unterscheidung, welche sie zwischen Sonntagschule und Bibelstudium gemacht haben, nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Gleich wie Dafresl sagt: es ist ok, wenn Frauen Kinder-Sonntagschule machen, aber ab einem gewissen Alter der Kinder sollte (wenn Jungs dabei sind) ein Mann die Stunde leiten.
Da unser Gemeindebesucher sonst eigentlich in die Chrischona-Gemeinde wo er wohnt geht, meint er, dass sei ok so.
Und ich bin froh, dass wir eine Lösung gefunden haben, der auch ich soweit zustimmen kann.
Am Sonntag hat uns das Pastorenehepaar nochmals auf das Thema angesprochen.
Weil der junge Mann, der unsere Gemeinde besucht, kein Mitglied ist, sondern nur gelegentlicher Besucher, haben sie scheinbar nicht spezifisch an ihn gedacht in dieser Situation.
Sie sehen ein, dass die Unterscheidung, welche sie zwischen Sonntagschule und Bibelstudium gemacht haben, nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Gleich wie Dafresl sagt: es ist ok, wenn Frauen Kinder-Sonntagschule machen, aber ab einem gewissen Alter der Kinder sollte (wenn Jungs dabei sind) ein Mann die Stunde leiten.
Da unser Gemeindebesucher sonst eigentlich in die Chrischona-Gemeinde wo er wohnt geht, meint er, dass sei ok so.
Und ich bin froh, dass wir eine Lösung gefunden haben, der auch ich soweit zustimmen kann.
Was hätte Jesus wohl geantwortet?
Liebe Corina,
ich habe mir gerade versucht vorzustellen, wie Jesus auf diese Frage, die du oben gestellt hast, reagiert hättest. Ich glaube, er hätte ein Schmunzeln nicht verbergen können und sich gewundert, warum wir uns Probleme mache, wo keine sind.
Ich vermute, er hätte so etwas gesagt wie: Steht nicht in Joel, dass ich meinen Geist AUCH auf Frauen ausgießen werde. Also lasst die Frauen lehren, wenn sie lehren können!
Ich wünschte wir wären so großzügig in unserem Umgang, wie der heilige Geist mit seiner Gabenverteilung...
Lieben Gruss
Berta
ich habe mir gerade versucht vorzustellen, wie Jesus auf diese Frage, die du oben gestellt hast, reagiert hättest. Ich glaube, er hätte ein Schmunzeln nicht verbergen können und sich gewundert, warum wir uns Probleme mache, wo keine sind.
Ich vermute, er hätte so etwas gesagt wie: Steht nicht in Joel, dass ich meinen Geist AUCH auf Frauen ausgießen werde. Also lasst die Frauen lehren, wenn sie lehren können!
Ich wünschte wir wären so großzügig in unserem Umgang, wie der heilige Geist mit seiner Gabenverteilung...
Lieben Gruss
Berta
Liebe Berta
Danke für deinen Kommentar. Du hast ausgesprochen was du denkst dass Jesus sagen würde.
Aber ich möchte dich noch auf etwas anderes hinweisen.
Im neuen Testament wird an verschiedenen Stellen die Beziehung zwischen Gott dem Vater und Jesus, Jesus und der Kirche, Mann und Frau beschrieben. 1. Korinth. 11,3: "Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus."
Immer wieder werden wir Frauen in der Bibel aufgefordert, uns unseren Männern unterzuordnen. Was bedeutet das? Besonders im Bezug auf lehren?
Schau dir mal das übliche Verhältnis zwischen Lehrer und Lernendem an. Egal wo du hinschaus, der Lehrer ist immer auf eine Art über dem Lernenden; sein Wissen gibt ihm diesen Platz. Manchmal auch seine Erfahrung, seine Denkweise, seine Intelligenz, seine Weisheit etc. Aber der Lehrende steht immer über dem Lehrenden.
Ohne viel weiter zu diskutieren ist da doch ziemlich klar, weshalb Frauen nicht Männer lehren sollten. Nämlich weil sie sich dadurch über die Männer erheben. 1. Tim. 2, 12: "Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, dass sie über den ann herrscht, sondern sie soll sich still verhalten." und v. 14: "und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Überteretung".
Ja, ich weiss, es ist so einfach, diese Tatsache anzuzweifeln und zu sagen: "Eva war mal, heute bin Ich!", aber stimmt dies auch wirklich? Heute sind es viele Frauen, welche alle möglichen schrägen Sachen fördern. Heute sind es Frauen, welche ihre Männer in den Ruin treiben (nicht unbedingt nur finanziell). Klar stimmt es auch, dass viele Männer leider ihre Pflicht nicht tun, träge sind und lieber nicht die Führung übernehmen. Doch dies ist keine Entschuldigung für die Frau, die Position des Mannes einzunehmen.
Frauen können auch weise sein. Und sie können diese Weisheit auch durchaus weitergeben. Einfach in einem angemessenen Rahmen. Der Mann soll sich auch mit seiner Frau besprechen, aber die Frau soll demütig genug sein, auch mal eine Lösung anzunehmen, die ihrer Logigk wiederstrebt.
Danke für deinen Kommentar. Du hast ausgesprochen was du denkst dass Jesus sagen würde.
Aber ich möchte dich noch auf etwas anderes hinweisen.
Im neuen Testament wird an verschiedenen Stellen die Beziehung zwischen Gott dem Vater und Jesus, Jesus und der Kirche, Mann und Frau beschrieben. 1. Korinth. 11,3: "Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus."
Immer wieder werden wir Frauen in der Bibel aufgefordert, uns unseren Männern unterzuordnen. Was bedeutet das? Besonders im Bezug auf lehren?
Schau dir mal das übliche Verhältnis zwischen Lehrer und Lernendem an. Egal wo du hinschaus, der Lehrer ist immer auf eine Art über dem Lernenden; sein Wissen gibt ihm diesen Platz. Manchmal auch seine Erfahrung, seine Denkweise, seine Intelligenz, seine Weisheit etc. Aber der Lehrende steht immer über dem Lehrenden.
Ohne viel weiter zu diskutieren ist da doch ziemlich klar, weshalb Frauen nicht Männer lehren sollten. Nämlich weil sie sich dadurch über die Männer erheben. 1. Tim. 2, 12: "Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, dass sie über den ann herrscht, sondern sie soll sich still verhalten." und v. 14: "und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Überteretung".
Ja, ich weiss, es ist so einfach, diese Tatsache anzuzweifeln und zu sagen: "Eva war mal, heute bin Ich!", aber stimmt dies auch wirklich? Heute sind es viele Frauen, welche alle möglichen schrägen Sachen fördern. Heute sind es Frauen, welche ihre Männer in den Ruin treiben (nicht unbedingt nur finanziell). Klar stimmt es auch, dass viele Männer leider ihre Pflicht nicht tun, träge sind und lieber nicht die Führung übernehmen. Doch dies ist keine Entschuldigung für die Frau, die Position des Mannes einzunehmen.
Frauen können auch weise sein. Und sie können diese Weisheit auch durchaus weitergeben. Einfach in einem angemessenen Rahmen. Der Mann soll sich auch mit seiner Frau besprechen, aber die Frau soll demütig genug sein, auch mal eine Lösung anzunehmen, die ihrer Logigk wiederstrebt.
Liebe Corina
vielen Dank für deine Antwort. Damals sollten die Frauen nicht lehren, weil sie einfach noch nicht den Wissensstand hatten, den Männer hatten. Das hat sich aber heute geändert. Z.B. regt sich ja auch niemand mehr darüber auf, dass Frauen kurze Haare haben. Früher war das ein Zeichen für eine Hure. Heute ist es überholt...
zu 1.Tim 2,14: Ist es denn so, dass Adam nicht verführt würde. Lies doch mal bitte 1. Mose, dort wird Adam von Eva verführt. Und im Gegensatz zu Eva isst Adam ganz plump den Apfel ohne sich eine Sekunde zu überlegen, was daran falsch sein könnte. Obwohl er es besser wusste...
Dein Satz, dass Frauen Männer in den Ruin treiben, ist vielleicht deine persönliche Erfahrung, für mich klingt es an den Haaren herbeigezogen. Auch das Frauen "schräge" Sachen fordern... Tun das Männer nicht?
Diese Argumentation entbehrt jeglicher Logik und ist wahrscheinlich typisch weiblich nach deiner Auffassung...
Deine Berta
vielen Dank für deine Antwort. Damals sollten die Frauen nicht lehren, weil sie einfach noch nicht den Wissensstand hatten, den Männer hatten. Das hat sich aber heute geändert. Z.B. regt sich ja auch niemand mehr darüber auf, dass Frauen kurze Haare haben. Früher war das ein Zeichen für eine Hure. Heute ist es überholt...
zu 1.Tim 2,14: Ist es denn so, dass Adam nicht verführt würde. Lies doch mal bitte 1. Mose, dort wird Adam von Eva verführt. Und im Gegensatz zu Eva isst Adam ganz plump den Apfel ohne sich eine Sekunde zu überlegen, was daran falsch sein könnte. Obwohl er es besser wusste...
Dein Satz, dass Frauen Männer in den Ruin treiben, ist vielleicht deine persönliche Erfahrung, für mich klingt es an den Haaren herbeigezogen. Auch das Frauen "schräge" Sachen fordern... Tun das Männer nicht?
Diese Argumentation entbehrt jeglicher Logik und ist wahrscheinlich typisch weiblich nach deiner Auffassung...
Lieben Gruss"die Frau soll demütig genug sein, auch mal eine Lösung anzunehmen, die ihrer Logik widerstrebt." -
Deine Berta
Liebe Berta
Die Argumente, dass Frauen "damals" noch nicht den gleiche Wissensstand wie Mäner hatten und dass "damals" kurze Hare das Zeichen für eine Hure waren kann ich leider nicht annehmen. Denn was "heute" bei uns gilt, ist "heute" noch auf keinen Fall auf der ganzen Welt gültig! In dem Fall dürfen in Ländern, wo Frauen den gleichen Wissensstand haben wie Männer, lehren, in den andern nicht, und wo kurze Haare Zeichen einer Hure sind muss die Frau lange Haare tragen, anderswo nicht.
Ausserdem: gerade letztes Wochenende haben wir in der Schweiz darüber abgestimmt, ob Homosexuelle heiraten dürfen; Abstimmungsresultat: positiv.
Obwohl gleichgeschlechtliche Ehen "heute" legal sind, heisst dies noch lange nicht, dass die entegengesetzte Meinung der Bibel "überholt" ist. Sondern es zeigt auf, wie völlig diese Welt bereits der Sünde verfallen ist. Gottes Wort hat ewig Bestand und Gültigkeit!
"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen." Lukas 21.33
Zu 1. Mose 3,6: Eva war die Initiantin! Sie war es auch, die zwar nachfragte, als die Schlange ihr die Frucht empfahl, die sich aber auch leichtfertig mit deren falschen Antwort zufrieden gab, obwohl sie ganz klar Gottes Wort als falsch hinstellte.
Der Satz, dass Frauen Männer in den Ruin treiben ist nicht meine persönliche Erfahrung. Aber lies mal die Geschichte von Ahab und Isebel, lies mal von Abraham und Sara.
"Mein Volk wird von Kindern bedrückt, und Weiber beherrschen es. Mein Volk, deine Führer verführen dich und haben den Weg verwüstet, den du wandeln sollst."
Jesaja 3,12
Wenn Frauen herrschen, ist dies sogar ein Fluch über einem Land.
Ich weiss, rein menschlich, humanistisch gesehen tönt dies ganz schön fanatisch. Aber ich frage nicht nach menschlicher Philosophie, sondern nach göttlicher Wahrheit.
Liebe Grüsse,
Corina
Die Argumente, dass Frauen "damals" noch nicht den gleiche Wissensstand wie Mäner hatten und dass "damals" kurze Hare das Zeichen für eine Hure waren kann ich leider nicht annehmen. Denn was "heute" bei uns gilt, ist "heute" noch auf keinen Fall auf der ganzen Welt gültig! In dem Fall dürfen in Ländern, wo Frauen den gleichen Wissensstand haben wie Männer, lehren, in den andern nicht, und wo kurze Haare Zeichen einer Hure sind muss die Frau lange Haare tragen, anderswo nicht.
Ausserdem: gerade letztes Wochenende haben wir in der Schweiz darüber abgestimmt, ob Homosexuelle heiraten dürfen; Abstimmungsresultat: positiv.
Obwohl gleichgeschlechtliche Ehen "heute" legal sind, heisst dies noch lange nicht, dass die entegengesetzte Meinung der Bibel "überholt" ist. Sondern es zeigt auf, wie völlig diese Welt bereits der Sünde verfallen ist. Gottes Wort hat ewig Bestand und Gültigkeit!"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen." Lukas 21.33
Zu 1. Mose 3,6: Eva war die Initiantin! Sie war es auch, die zwar nachfragte, als die Schlange ihr die Frucht empfahl, die sich aber auch leichtfertig mit deren falschen Antwort zufrieden gab, obwohl sie ganz klar Gottes Wort als falsch hinstellte.
Der Satz, dass Frauen Männer in den Ruin treiben ist nicht meine persönliche Erfahrung. Aber lies mal die Geschichte von Ahab und Isebel, lies mal von Abraham und Sara.
"Mein Volk wird von Kindern bedrückt, und Weiber beherrschen es. Mein Volk, deine Führer verführen dich und haben den Weg verwüstet, den du wandeln sollst."
Jesaja 3,12
Wenn Frauen herrschen, ist dies sogar ein Fluch über einem Land.
Ich weiss, rein menschlich, humanistisch gesehen tönt dies ganz schön fanatisch. Aber ich frage nicht nach menschlicher Philosophie, sondern nach göttlicher Wahrheit.
Liebe Grüsse,
Corina
Liebe Berta,
Corina hat ja bereits auf 1Tim 2,12ff hingewiesen. Diese Stelle wie auch 1Kor 14,33b-38 ist derart klar und eindeutig, daß man eigentlich nicht mehr viel dazu sagen müßte.
Nun, Jesus bzw. der Heilige Geist hat bereits auf diese Fragen geantwortet – etwa durch die Briefe des Apostels Paulus. Wie wir uns in Gottes Gemeinde zu verhalten haben, können wir dort lesen (wenn wir denn wollen).
Was Joel betrifft: Daß Gott seinen Geist gleichermaßen auf männliche wie weibliche Christen ausgegossen hat, bedeutet ja nicht, daß deshalb alle dasselbe tun könnten oder dürften. Oder (um einmal Don Carson zu zitieren): „Bin ich [als Mann] jetzt mit dem Kinderkriegen dran?“
Übrigens: die Mär, daß damals die Huren kurze Haare getragen hätten, schreibt zwar seit Generationen ein Kommentator vom anderen ab; belegt wurde sie aber bisher nie. Anscheinend kannte Paulus die Sitten seiner eigenen Zeit und Kultur nicht
, denn er sagt nichts von Huren, sondern weist auf die Schöpfungsordnung hin.
Erstaunlich ist auch, daß Du anscheinend die Bibel besser verstehst als Paulus. Er begründet seine Anweisung in 1Tim 2,12ff nicht mit dem angeblich damals schlechten Wissensstand der Frauen (was übrigens ein Märchen ist; auch damals waren Frauen nicht von Bildung ausgeschlossen, und Paulus ermutigt die Frauen gerade in V.11: „Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung“!), sondern schlicht mit der Schöpfungsordnung; Du hingegen behauptest, das sei alles zeitbedingt. Also – entweder hat Paulus keine Ahnung, wovon er schreibt, oder er lügt hier einfach? Interessant.
Auf dasselbe läuft auch Deine Behauptung hinaus, Adam sei nicht verführt worden. Nun, ich empfehle durchaus, 1Mose 3 einmal zu lesen. Dann wird nämlich deutlich, daß Paulus recht hat. Die Schlange sprach mit der Frau und verführte diese dadurch, während Adam die ganze Zeit stumm dabeistand. Besonders wundert mich Deine Meinung, Eva habe Adam verführt. Sonst ist das doch die Propaganda frauenfeindlicher mittelalterlicher Theologen wie Augustinus oder Thomas v. Aquin, die in der Frau das Böse schlechthin sahen (was – nebenbei gesagt – natürlich Mumpitz ist; alle Menschen, Männer wie Frauen, sind Sünder vor Gott und bedürfen gleichermaßen der Erlösung durch Christus).
Du schreibst ja selbst, daß Adam die verbotene Frucht aß, „ohne sich eine Sekunde zu überlegen, was daran falsch sein könnte. Obwohl er es besser wusste...“ Genau das macht ja sein Handeln noch verwerflicher als das der Frau: Adam kannte Gottes Gebot aus erster Hand, widersprach aber nicht der Lüge der Schlange; er versagte als „Haupt“ darin, seine Frau zu beschützen und hinderte sie nicht daran, Gottes Gebot zu brechen. Statt dessen machte er einfach mit.
Um es auf den Punkt zu bringen:
Paulus schreibt: „Einer Frau aber erlaube ich nicht zu lehren“.
Du schreibst: „Also lasst die Frauen lehren, wenn sie lehren können!“
Paulus war ein Apostel des Herrn und schrieb in dessen Auftrag unter der Inspiration des Heiligen Geistes. Du wirst es mir daher hoffentlich nicht übel nehmen, wenn ich ihm mehr Autorität zubillige als Dir...? Pardon, aber wenn sich hier jemand Probleme macht, wo keine sind, dann ist das nicht Corina, sondern das bist Du, weil Du Gottes Wort auf den Kopf stellst. Die Lektüre von 1Mose 3 möchte ich Dir wirklich dringend empfehlen, denn dort wird deutlich, wer zuerst so mit Gottes Wort umging wie Du...
Mit freundlichen Grüßen
Joachim
Corina hat ja bereits auf 1Tim 2,12ff hingewiesen. Diese Stelle wie auch 1Kor 14,33b-38 ist derart klar und eindeutig, daß man eigentlich nicht mehr viel dazu sagen müßte.
Nun, Jesus bzw. der Heilige Geist hat bereits auf diese Fragen geantwortet – etwa durch die Briefe des Apostels Paulus. Wie wir uns in Gottes Gemeinde zu verhalten haben, können wir dort lesen (wenn wir denn wollen).
Was Joel betrifft: Daß Gott seinen Geist gleichermaßen auf männliche wie weibliche Christen ausgegossen hat, bedeutet ja nicht, daß deshalb alle dasselbe tun könnten oder dürften. Oder (um einmal Don Carson zu zitieren): „Bin ich [als Mann] jetzt mit dem Kinderkriegen dran?“
Übrigens: die Mär, daß damals die Huren kurze Haare getragen hätten, schreibt zwar seit Generationen ein Kommentator vom anderen ab; belegt wurde sie aber bisher nie. Anscheinend kannte Paulus die Sitten seiner eigenen Zeit und Kultur nicht
, denn er sagt nichts von Huren, sondern weist auf die Schöpfungsordnung hin.Erstaunlich ist auch, daß Du anscheinend die Bibel besser verstehst als Paulus. Er begründet seine Anweisung in 1Tim 2,12ff nicht mit dem angeblich damals schlechten Wissensstand der Frauen (was übrigens ein Märchen ist; auch damals waren Frauen nicht von Bildung ausgeschlossen, und Paulus ermutigt die Frauen gerade in V.11: „Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung“!), sondern schlicht mit der Schöpfungsordnung; Du hingegen behauptest, das sei alles zeitbedingt. Also – entweder hat Paulus keine Ahnung, wovon er schreibt, oder er lügt hier einfach? Interessant.
Auf dasselbe läuft auch Deine Behauptung hinaus, Adam sei nicht verführt worden. Nun, ich empfehle durchaus, 1Mose 3 einmal zu lesen. Dann wird nämlich deutlich, daß Paulus recht hat. Die Schlange sprach mit der Frau und verführte diese dadurch, während Adam die ganze Zeit stumm dabeistand. Besonders wundert mich Deine Meinung, Eva habe Adam verführt. Sonst ist das doch die Propaganda frauenfeindlicher mittelalterlicher Theologen wie Augustinus oder Thomas v. Aquin, die in der Frau das Böse schlechthin sahen (was – nebenbei gesagt – natürlich Mumpitz ist; alle Menschen, Männer wie Frauen, sind Sünder vor Gott und bedürfen gleichermaßen der Erlösung durch Christus).
Du schreibst ja selbst, daß Adam die verbotene Frucht aß, „ohne sich eine Sekunde zu überlegen, was daran falsch sein könnte. Obwohl er es besser wusste...“ Genau das macht ja sein Handeln noch verwerflicher als das der Frau: Adam kannte Gottes Gebot aus erster Hand, widersprach aber nicht der Lüge der Schlange; er versagte als „Haupt“ darin, seine Frau zu beschützen und hinderte sie nicht daran, Gottes Gebot zu brechen. Statt dessen machte er einfach mit.
Um es auf den Punkt zu bringen:
Paulus schreibt: „Einer Frau aber erlaube ich nicht zu lehren“.
Du schreibst: „Also lasst die Frauen lehren, wenn sie lehren können!“
Paulus war ein Apostel des Herrn und schrieb in dessen Auftrag unter der Inspiration des Heiligen Geistes. Du wirst es mir daher hoffentlich nicht übel nehmen, wenn ich ihm mehr Autorität zubillige als Dir...? Pardon, aber wenn sich hier jemand Probleme macht, wo keine sind, dann ist das nicht Corina, sondern das bist Du, weil Du Gottes Wort auf den Kopf stellst. Die Lektüre von 1Mose 3 möchte ich Dir wirklich dringend empfehlen, denn dort wird deutlich, wer zuerst so mit Gottes Wort umging wie Du...
Mit freundlichen Grüßen
Joachim
Liebe Corina,
Joachim hat es gut erklärt: Beide, Eva und Adam sind schuldig geworden. Völlig egal, wer der Initiator war. Bitte kein Verschiebebahnhof!
In der Bibel und in der Geschichte gibt es unterm Strich viel mehr Männer, dessen Leitung für die Welt ein Fluch waren (Hitler, Stalin, Saddam Hussein, Nero,...) Siehst du das anders?
An der Frage mit langen oder kurzen Haaren wollte ich nur deutlich machen, dass in der Bibel sittliche Fragen angesprochen werden, die zeitbedingt waren:
14 Lehrt euch nicht auch die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt,
15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.
Oder ist es für die heutige Frau eine "Ehre", wenn sie langes Haar hat?
Dass heisst noch lange nicht, dass ich deshalb alles relativiere. (z.B. Homosexualität)
@Joachim
Wenn du historische Erkenntnisse nicht akzeptierst oder für dich nicht relevant sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiterreden.
Ich meinte nicht, dass Adam nicht verführt worden sei. Für mich sind beide gleich schuld: Adam und Eva. Völlig egal wer als erster gegessen hat. Ich glaube du meintest Corinas Beitrag. Sie meinte, dass Eva doch die Intitiatorin gewesen sei. Ich sehe das genauso wie du.
Ich nehme dir nicht übel, dass du Paulus mehr Autorität zubilligst als mir.
Aber dann nimm doch die Bibel ganz wortwörtlich. In 1Kor14,33+34 steht, dass Frauen schweigen sollen in der Gemeindeversammlung.
Dann bitte da auch keine Extra Würste. (Sonntagschule ja, beten ja, Zeugnis geben ja, Frauenstunde ja, predigen NEIN)
Entweder sie schweigt, dann ist sie still, egal wann und wie die Gemeinde zusammenkommt, ob es nur ein Teil oder die ganze Gemeinde ist.
Leider gibt es hier eine Doppelmoral in vielen Gemeinden, die ich für heuchlerisch halte.
Joachim hat es gut erklärt: Beide, Eva und Adam sind schuldig geworden. Völlig egal, wer der Initiator war. Bitte kein Verschiebebahnhof!
In der Bibel und in der Geschichte gibt es unterm Strich viel mehr Männer, dessen Leitung für die Welt ein Fluch waren (Hitler, Stalin, Saddam Hussein, Nero,...) Siehst du das anders?
An der Frage mit langen oder kurzen Haaren wollte ich nur deutlich machen, dass in der Bibel sittliche Fragen angesprochen werden, die zeitbedingt waren:
14 Lehrt euch nicht auch die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt,
15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.
Oder ist es für die heutige Frau eine "Ehre", wenn sie langes Haar hat?
Dass heisst noch lange nicht, dass ich deshalb alles relativiere. (z.B. Homosexualität)
@Joachim
Wenn du historische Erkenntnisse nicht akzeptierst oder für dich nicht relevant sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiterreden.
Ich meinte nicht, dass Adam nicht verführt worden sei. Für mich sind beide gleich schuld: Adam und Eva. Völlig egal wer als erster gegessen hat. Ich glaube du meintest Corinas Beitrag. Sie meinte, dass Eva doch die Intitiatorin gewesen sei. Ich sehe das genauso wie du.
Ich nehme dir nicht übel, dass du Paulus mehr Autorität zubilligst als mir.
Aber dann nimm doch die Bibel ganz wortwörtlich. In 1Kor14,33+34 steht, dass Frauen schweigen sollen in der Gemeindeversammlung.
Dann bitte da auch keine Extra Würste. (Sonntagschule ja, beten ja, Zeugnis geben ja, Frauenstunde ja, predigen NEIN)
Entweder sie schweigt, dann ist sie still, egal wann und wie die Gemeinde zusammenkommt, ob es nur ein Teil oder die ganze Gemeinde ist.
Leider gibt es hier eine Doppelmoral in vielen Gemeinden, die ich für heuchlerisch halte.
Ich stimme Joachim völlig zu. Nur ganz kurz daher, zu der Sache mit den langen Haaren als Zeichen einer Hure:
In Lukas 7,37 trocknet eine Prostituierte Jesus die Füße, und zwar mit ihrem Haar - auf dieselbe Weise, wie es Maria in Joh. 12,3 bei der "Salbung in Betanien" tut. Beide müssen langes Haar gehabt haben - die Prostituierte genauso wie Maria -, denn so etwas ist mit kurzgeschorenen Haaren ein wenig schwierig, oder?
Haarlänge als Unterscheidungsmerkmal zwischen Prostituierten und "ehrenhaften" Frauen ist also wohl eher ein Mythos; oder war zumindest zu dieser Zeit in dieser Gegend nicht üblich.
In Lukas 7,37 trocknet eine Prostituierte Jesus die Füße, und zwar mit ihrem Haar - auf dieselbe Weise, wie es Maria in Joh. 12,3 bei der "Salbung in Betanien" tut. Beide müssen langes Haar gehabt haben - die Prostituierte genauso wie Maria -, denn so etwas ist mit kurzgeschorenen Haaren ein wenig schwierig, oder?
Haarlänge als Unterscheidungsmerkmal zwischen Prostituierten und "ehrenhaften" Frauen ist also wohl eher ein Mythos; oder war zumindest zu dieser Zeit in dieser Gegend nicht üblich.
Lieber Joachim,
ich habe doch nicht behauptet, dass lange Haare das Problem waren... Paulus bezeichnet KURZE Haare als Schande:
1Kor 11,6
6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.
Warum es eine Schande war, ist natürlich nicht 100% zu belegen.
Tatsache ist, dass es heute keine Schande mehr ist, wenn eine Frau kurze Haare hat. Dieser Bibelvers ist deshalb zeitbedingt zu verstehen.
Als Bibeltreuer müsste man also hier auch konsequent sein und lange Haare bei Frauen einfordern. Denn es ist ja ewig gültig, was Paulus hier geschrieben hat!
ich habe doch nicht behauptet, dass lange Haare das Problem waren... Paulus bezeichnet KURZE Haare als Schande:
1Kor 11,6
6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.
Warum es eine Schande war, ist natürlich nicht 100% zu belegen.
Tatsache ist, dass es heute keine Schande mehr ist, wenn eine Frau kurze Haare hat. Dieser Bibelvers ist deshalb zeitbedingt zu verstehen.
Als Bibeltreuer müsste man also hier auch konsequent sein und lange Haare bei Frauen einfordern. Denn es ist ja ewig gültig, was Paulus hier geschrieben hat!
Hallo Berta,
Du schreibst:)
Als gute Darstellung der biblischen Grundsätze zum Thema „Männlein“ / „Weiblein“ (der Autor drückt sich leider um die heißesten Eisen wie Schweigegebot oder Schleier) möchte ich folgendes Buch empfehlen: Alexander Strauch, Die Revolution der Geschlechter (Bielefeld: CLV)
Eine ausführliche Rezension dazu findest Du hier.
In Deinem Posting vom 08.06.2005 13:09 klang das anders:
Vielleicht noch dies zur Verdeutlichung: Es gibt ein paar ganz Schlaue, die ihren Frauen sogar zuhause das (laute) Beten mit 1Kor 14,34 verbieten wollen. Zu Deiner Beruhigung, das halte auch ich für Quatsch mit Soße. Paulus sagt ja in V.35, daß sie ihre Männer zuhause fragen sollen, wenn sie etwas nicht verstanden haben. Also: das Schweigegebot für die Frauen gilt im Gottesdienst.
Zum Schluß noch zu Deinem Posting vom 09.06.2005 10:28. (Du sprichst zwar mich an; vermute ich aber richtig, daß es sich auf das vorherige Posting von Andy bezieht?)
Die dort genannten „haarigen“ Probleme nimmt Andreas Steinmeister in seinem Büchlein Unbequem...? Gottes Plan für Mann und Frau (Hückeswagen: CSV) unter die Lupe. Eine empfehlenswerte, gründliche Studie zu 1Kor 11,1-16.
Bis vor etwa 50 Jahren hatte niemand im „christlichen Abendland“ auch nur die geringsten Probleme mit diesen Bibelstellen. Erst durch die 68er-Revolution, welche die Umwertung aller Werte betrieb, hat sich das maßgeblich geändert. Es ist schon bemerkenswert, daß nun viele Menschen auf solche recht einfache Gebote äußerst allergisch reagieren. Der Grund dafür wird in Röm 8,5ff; Gal 5,17ff genannt.
Freundliche Grüße
Joachim
Du schreibst:
Irre ich mich, oder verwechselst Du „historische Erkenntnisse“ mit den Ansichten der sog. historisch-kritischen Theologie? Ich habe schlicht und einfach festgestellt, daß Du Meinungen äußerst, die nicht belegt sind. (Da sie der Heiligen Schrift widersprechen, dürfte es auch schwierig sein, sie zu beweisen...Wenn du historische Erkenntnisse nicht akzeptierst oder für dich nicht relevant sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiterreden.
)Als gute Darstellung der biblischen Grundsätze zum Thema „Männlein“ / „Weiblein“ (der Autor drückt sich leider um die heißesten Eisen wie Schweigegebot oder Schleier) möchte ich folgendes Buch empfehlen: Alexander Strauch, Die Revolution der Geschlechter (Bielefeld: CLV)
Eine ausführliche Rezension dazu findest Du hier.
Berta hat geschrieben:Ich meinte nicht, dass Adam nicht verführt worden sei. Für mich sind beide gleich schuld: Adam und Eva. Völlig egal wer als erster gegessen hat. Ich glaube du meintest Corinas Beitrag. Sie meinte, dass Eva doch die Intitiatorin gewesen sei. Ich sehe das genauso wie du.
In Deinem Posting vom 08.06.2005 13:09 klang das anders:
Lies doch mal bitte 1. Mose, dort wird Adam von Eva verführt.
1Kor 14,33f nehme ich durchaus wörtlich (ich wies bereits darauf hin; siehe auch unten).Berta hat geschrieben:Ich nehme dir nicht übel, dass du Paulus mehr Autorität zubilligst als mir.
Aber dann nimm doch die Bibel ganz wortwörtlich. In 1Kor14,33+34 steht, dass Frauen schweigen sollen in der Gemeindeversammlung.
Einverstanden!Dann bitte da auch keine Extra Würste. (Sonntagschule ja, beten ja, Zeugnis geben ja, Frauenstunde ja, predigen NEIN)
Nun, die Rede ist hier von der Versammlung der Gemeinde (d.i. das, was man üblicherweise Gottesdienst nennt). Vielleicht wundert es Dich, das von mir zu hören, aber eine Frau darf durchaus lehren, nämlich Kinder (2Tim 1,5+3,15) und – als ältere Frau – junge Frauen (Tit 2,3ff – wobei hier besonders interessant ist, was die jungen Frauen lernen sollen...). Dies steht im Einklang mit der Schöpfungsordnung, nicht aber, wenn Frauen öffentlich Männer belehren, da Lehren Ausüben von Autorität ist (vgl. Mt 10,24; 1Kor 14,36; 1Tim 2,12).Entweder sie schweigt, dann ist sie still, egal wann und wie die Gemeinde zusammenkommt, ob es nur ein Teil oder die ganze Gemeinde ist.
Vielleicht noch dies zur Verdeutlichung: Es gibt ein paar ganz Schlaue, die ihren Frauen sogar zuhause das (laute) Beten mit 1Kor 14,34 verbieten wollen. Zu Deiner Beruhigung, das halte auch ich für Quatsch mit Soße. Paulus sagt ja in V.35, daß sie ihre Männer zuhause fragen sollen, wenn sie etwas nicht verstanden haben. Also: das Schweigegebot für die Frauen gilt im Gottesdienst.
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein!Leider gibt es hier eine Doppelmoral in vielen Gemeinden, die ich für heuchlerisch halte.
Zum Schluß noch zu Deinem Posting vom 09.06.2005 10:28. (Du sprichst zwar mich an; vermute ich aber richtig, daß es sich auf das vorherige Posting von Andy bezieht?)
Die dort genannten „haarigen“ Probleme
nimmt Andreas Steinmeister in seinem Büchlein Unbequem...? Gottes Plan für Mann und Frau (Hückeswagen: CSV) unter die Lupe. Eine empfehlenswerte, gründliche Studie zu 1Kor 11,1-16.Hmmmh – wenn die nächsten Verse alle mit „denn“ anfangen, klingt das nicht wie eine Begründung?Berta hat geschrieben:[Zitat 1Kor 11,6] Warum es eine Schande war, ist natürlich nicht 100% zu belegen.
Damit wären wir wieder dort angekommen, worauf Corina Dich bereits hingewiesen hat: Du gehst einfach davon aus, daß ein Bibelwort zeitbedingt zu verstehen sei, weil es die (meisten) Menschen heute nicht mehr so sehen. Umgekehrt wird ein Schuh draus; Du schreibst ja selbst:Berta hat geschrieben:Tatsache ist, dass es heute keine Schande mehr ist, wenn eine Frau kurze Haare hat. Dieser Bibelvers ist deshalb zeitbedingt zu verstehen.
In der Tat, denn was Paulus hier schreibt, ist autoritativ und gültig: „Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, daß das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist. Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt.“ (1Kor 14,37f)Als Bibeltreuer müsste man also hier auch konsequent sein und lange Haare bei Frauen einfordern. Denn es ist ja ewig gültig, was Paulus hier geschrieben hat!
Bis vor etwa 50 Jahren hatte niemand im „christlichen Abendland“ auch nur die geringsten Probleme mit diesen Bibelstellen. Erst durch die 68er-Revolution, welche die Umwertung aller Werte betrieb, hat sich das maßgeblich geändert. Es ist schon bemerkenswert, daß nun viele Menschen auf solche recht einfache Gebote äußerst allergisch reagieren. Der Grund dafür wird in Röm 8,5ff; Gal 5,17ff genannt.
Freundliche Grüße
Joachim
Zuletzt geändert von joasch am 23.08.2005 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
Lieber Joachim,
vielen Dank für die Buchtipps, die ich leider jetzt nicht alle verfolgen kann.
offensichtlich gibt es hier einige Missverständnisse. Ich habe Tim 2,14 aufgegriffen:
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.
Offensichtlich steht diese Ansicht im Widerspruch zu unserer Meinung, dass Adam verführt wurde. Wie siehst du das? Corina war der Ansicht, dass Eva die Schuldige war. Diese Ansicht konnte ich nicht teilen, auch wenn es im Tim so aufgefasst wird.
Ich bin der Auffassung, dass die jeweilige Zeit mit berücksichtigt werden muss, um den Kontext zu verstehen. Im übrigen liest fast jeder die Bibel historisch-kritisch, denn um die Gleichnisse z.B. verstehen zu wollen, muss man sich Gedanken über die landwirtschaftlichen Verhältnisse von damals machen. Da sagt niemand was...
Aber wir stoßen hier auf ein grundsätzliches Problem des Schriftverständnisses. Für mich sind eben manche Aussagen zeitbedingt zu verstehen. (z.B. die Sache mit den Haaren und dem Schweigegebot).
Auch haben bei mir die Bibelstellen unterschiedliche Gewichtungen. Die Bitte von Paulus doch bitte den Mantel aus Troas mitzubringen (2. Tit 4,13) hat für mich keine ewige Gültigkeit und ein völlig anderes Gewicht als z.b. Joh 3,16.
Selbst Paulus bezeichnet die Erkenntnisse als Stückwerk (1kor 13,12), warum sollten wir sie dann als ewig gültig verfechten?
vielen Dank für die Buchtipps, die ich leider jetzt nicht alle verfolgen kann.
offensichtlich gibt es hier einige Missverständnisse. Ich habe Tim 2,14 aufgegriffen:
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.
Offensichtlich steht diese Ansicht im Widerspruch zu unserer Meinung, dass Adam verführt wurde. Wie siehst du das? Corina war der Ansicht, dass Eva die Schuldige war. Diese Ansicht konnte ich nicht teilen, auch wenn es im Tim so aufgefasst wird.
Ich bin der Auffassung, dass die jeweilige Zeit mit berücksichtigt werden muss, um den Kontext zu verstehen. Im übrigen liest fast jeder die Bibel historisch-kritisch, denn um die Gleichnisse z.B. verstehen zu wollen, muss man sich Gedanken über die landwirtschaftlichen Verhältnisse von damals machen. Da sagt niemand was...
Aber wir stoßen hier auf ein grundsätzliches Problem des Schriftverständnisses. Für mich sind eben manche Aussagen zeitbedingt zu verstehen. (z.B. die Sache mit den Haaren und dem Schweigegebot).
Auch haben bei mir die Bibelstellen unterschiedliche Gewichtungen. Die Bitte von Paulus doch bitte den Mantel aus Troas mitzubringen (2. Tit 4,13) hat für mich keine ewige Gültigkeit und ein völlig anderes Gewicht als z.b. Joh 3,16.
Selbst Paulus bezeichnet die Erkenntnisse als Stückwerk (1kor 13,12), warum sollten wir sie dann als ewig gültig verfechten?
an Berta
Liebe Berta, eine der erfolgreichsten Verführungstaktiken des Teufels ist nach wie vor die Frage: Sollt GOTT gesagt haben?Hat man sich erst mal darauf eingelassen, kommt der zweite Teil der Verführung: Kannst Du nicht selbst entscheiden(sein wie Gott in der Erkenntnis)? Schon bist Du in der Falle! Wenn die Bibel zeitbezogen gesehen werden muß, hat nicht GOTT diese Bibel verfasst, sondern irrende Menschen, aber dann brauchen wir sie nicht mehr.Dann glauben wir heute dem Theologen, morgen einem anderen, und was bleibt?Nichts.Wenn aber GOTT der Urheber/Verfasser der Bibel ist wie sie über sich schreibt, dann steht nichts darin, was morgen nicht mehr gilt.Jede Aussage der Bibel ist zeitlos, es sei denn es sind eindeutig persönliche Aussagen, wie die mit dem Mantel und andere.Kinder Gottes lernen zu unterscheiden.Viele Menschen haben heute die Sicht der Theologie übernommen, die Bibel sei von Menschen geschrieben, die ihre Erfahrungen mit Gott niedergeschrieben haben.Somit sei sie auch in Teilen widersprüchlich oder auch fehlerbehaftet. Sie glauben offensichtlich nicht wirklich an die Existens Gottes, denn Gott würde uns niemals im Dunklen lassen.Lasst uns also unbedingt dabei bleiben das Wort Gottes als von Gott gegeben zu sehen und zwar so wie es steht.Gruß Robert