größere Taten als Jesus tun

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Moderator: Jörg

Vito
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@ User1211

Beitrag von Vito »

Hallo User1211,

im Netz, zumindest offiziell ist der Vortrag nicht. Ich kann höchstens einen Link zu meinem Filestore posten, der aber nach spätestens 30 Tagen verfällt. Sag mir Bescheid, wenn ich ihn hinschreiben soll, ok?

LG, Vito

Rolf
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Beitrag von Rolf »

Hy zusammen,

es gibt von Nestvogel einen Artikel zum Thema ´Wunder´ bei www.sermon-online.de. Es handelt sich dabei um eine Abschrift eines Vortrages. Einfach bei Autor ´Nestvogel´ eingeben ... aber das wissen ja dann alle $:D

Güße

Rolf

joasch
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Beitrag von joasch »

Hallo miteinander,

ein wenig wundert’s mich schon, wenn hier von Seiten der Brüdergemeindler, die doch sonst immer den Ruf genießen, die Bibel verschluckt zu haben, so viel Ratlosigkeit zu hören ist... $:(

Zur Aussage Jesu: „Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe“ (Joh 14,12) stelle ich mal folgende

Fragen:
1. In welchem Zusammenhang ist dies gesagt?
2. Wem gilt diese Zusage?
3. Was ist mit den „größeren“ Werken gemeint?

1. Zum Zusammenhang
Joh 14 ist ein Teil der Abschiedsrede Jesu an seine Jünger (genauer: an die verbliebenen elf Apostel), die er nach der Einsetzung des Herrenmahls und vor seiner Verhaftung im Garten Getsemane hielt, um sie auf die kommenden Ereignisse vorzubereiten (Joh 14-17). Seine Verhaftung und sein Tod waren für die Jünger undenkbar, obwohl er ihnen dies mehrmals angekündigt hatte. Sie erwarteten einen siegenden Messias, keinen leidenden. Er aber mußte erst leiden und sterben, um die Sünden der Menschen zu tragen, und nach seiner Auferstehung in den Himmel auffahren, um erst bei seiner Wiederkunft das verheißene Gottesreich in Macht und Herrlichkeit aufzurichten.

In diesem Zusammenhang spricht Jesus davon, daß er zum Vater gehen und nicht mehr leiblich bei seinen Jüngern sein wird. Er kündigt ihnen die Sendung des Heiligen Geistes an, der sie „in die ganze Wahrheit leiten“ wird, da die Jünger diese zum damaligen Zeitpunkt noch nicht ertragen konnten (Joh 16,12f).

2. Wem gilt diese Zusage?
Sicher ist es richtig, die Verheißung des Heiligen Geistes und dessen tröstendes, stärkendes Wirken auf alle an Jesus Gläubigen zu beziehen. In Sachen Zeichen und Wunder ist aber nicht unerheblich, daß das NT immer wieder deren apostolischen Charakter betont (vgl. 2Kor 12,12). Zeichen und Wunder wurden im NT von den Aposteln vollbracht oder solchen, die ihnen nahestanden:

Apg 2,43; 5,12; 6,8; 8,6.13; 14,3; 15,12;19,11ff

Zeichen und Wunder sind nicht zum Selbstzweck gegeben, sondern um ihre Täter als Träger göttlicher Offenbarungen auszuweisen:

2Mo 7,9; 5Mo 34,10ff; Ps 74,9; Joh 6,14; Apg 2,22; Heb 2,3f

Nun ist die Preisfrage, ob solche Offenbarungen immerfort weiter geschehen oder ob sie ein Ende haben werden.

Letzteres ist der Fall, da der Herr den Aposteln verheißen hat: „Der Geist der Wahrheit ... wird euch in die ganze Wahrheit leiten“ (Joh 16,13). Dies fand seinen Niederschlag in den Schriften des NT (Röm 16,25ff; Eph 3,5).

Paulus beansprucht, daß seine Schriften von Gott inspiriert sind (1Kor 14,37), was von Petrus bestätigt wird (2Pet 3,15f), und daß Gott ihn dazu benutzt, sein Wort zu vollenden (Kol 1,25 Elberfelder Übersetzung).

Die Gemeinde wird im NT mit einem Hausbau verglichen: Apostel und Propheten bilden das Fundament, während alle anderen darauf aufbauen (Eph 2,20ff; 1Kor 3,10ff). Nun, bei einem Haus wird das Fundament nur einmal gelegt, nämlich am Anfang. Niemand baut ein Haus, indem er Fundament auf Fundament schichtet oder aber erst das Fundament legt, dann die Mauern hochzieht und am Ende als Dach noch mal ein Fundament draufsetzt.

Wie aber bei einem Hausbau das Fundament nur einmal am Anfang gelegt wird, so hat Gott der Gemeinde auch nur am Anfang Apostel und Propheten gegeben. Da aber Zeichen und Wunder zu deren Legitimierung dienen, ist es folgerichtig, daß sie auf die Zeit der neutestamentlichen Apostel und Propheten beschränkt sind.

Umgekehrt aber heißt das: Wer heute noch Zeichen und Wunder propagiert, der beansprucht auch, daß Gott weiter Offenbarungen gibt und sein Wort noch nicht abgeschlossen ist
(gegen Kol 1,25).

3. Was ist mit den „größeren“ Werken gemeint?
Eine gute Frage! Daß Jesus hier mit seinen „Werken“ seine Wunder meint, ist offensichtlich; die Frage ist aber, ob es sich bei den „größeren“ Werken der Apostel ebenfalls um Zeichen und Wunder handelt.

Auch die Apostel Jesu taten in seinem Namen Wunder: „Heilt Kranke, weckt Tote auf, reinigt Aussätzige, treibt Dämonen aus!“ (Mt 10,8)


Jesus aber hat Wunder vollbracht, die kein Mensch außer dem Messias tun kann:*
- Er trieb stumme Dämonen aus, wozu seine Jünger nicht imstande waren (Mt 9,33; Mk 9,18ff).
- Er heilte einen Blindgeborenen, was zuvor noch nie geschehen war (Joh 9,32).
- Er weckte Lazarus von den Toten auf, der bereits vier Tage im Grab lag und schon in Verwesung übergegangen war (Joh 11,39ff).

All diese Dinge wurden von Jesu Jüngern nicht vollbracht, auch nicht nach Pfingsten!

Frage: Könnte mit den „größeren“ Werken etwas anderes gemeint sein als Zeichen und Wunder?

Zum Vergleich:
Jesus ...

... hatte während seines irdischen Lebens einige hundert Jünger (Apg 1,15; 1Kor 15,6).
... wirkte fast ausschließlich im Volk Israel (Mt 15,24).
... schrieb nicht eine einzige Zeile nieder.

Die Apostel ...
... gewannen Tausende für Christus (Apg 2,41; 4,4).
... predigten das Evangelium unter allen Völkern.
... verfaßten die Schriften des NT.


Freundliche Grüße
Joachim

-----------------------
* So die Meinung der Pharisäer (lt. einem Vortrag von Arnold Fruchtenbaum in der Bibelschule Brake).

Rolf
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Beitrag von Rolf »

Hallo Joachim,

ich fühle mich mit meiner ´Ratlosigkeit´ ganz wohl, und freue mich immer, wenn ich von anderen etwas lernen kann. Gerade als ´Brüdergemeindler´ ist Ratlosigkeit manchmal ein echt neues und erhebendes Gefühl. $:D

Gestatte mir ein paar Fragen:
* Wie definierst Du ´Zeichen und Wundern´? Fallen die ´übernatürlichen´ Geistesgaben darunter? Dienen Zeichen und Wunder ausschließlich (!) zur Legitimierung der Apostel?
* Was verstehst Du unter ´göttlicher Offenbarung´? Sind Träger göttlicher Offenbarung nur die, die inspiriertes Wort Gottes im Sinne des kanonischen Wortes niedergeschrieben haben?

Wenn ich Deine Definitionen kenne, kann ich wahrscheinlich Deine Gedanken besser nachvollziehen. Dann folgt vielleicht etwas Ausführlicheres.

Gruß
Rolf

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andy
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Beitrag von andy »

Joasch schrieb:
Umgekehrt aber heißt das: Wer heute noch Zeichen und Wunder propagiert, der beansprucht auch, daß Gott weiter Offenbarungen gibt und sein Wort noch nicht abgeschlossen ist (gegen Kol 1,25).
Dem kann ich in keiner Weise zustimmen, denn:

(1) Gott tut noch immer hin und wieder Wunder, um sein Wort zu bestätigen.

Noch immer erleben wir vereinzelt, daß Menschen geheilt werden oder daß Gott in anderer Weise eingreift, um sich im Leben von Menschen zu verherrlichen. Zu glauben, Gott täte keine Wunder mehr, drückt nichts anderes aus als: "Gott hat zwar unendliche Kraft, aber er greift nicht mehr in den sichtbaren Bereich ein, bis die Zeit erfüllt ist, wo er wiederkommt. In der Zwischenzeit sind wir der Willkür des Feindes ausgeliefert." Wenn das so wäre, wären wir alle längst tot. Trotz dieser populären Haltung meinen wir aber glaubwürdig zu sein, wenn wir Ungläubigen weismachen wollen, daß Gott im persönlichen und im unsichtbaren Bereich noch immer dasselbe Wunder in einem Menschen tun will wie vor 2000 Jahren. So quasi, Befreiung von Sünde ist kein Problem, aber Befreiung von Krankheit gibt's heute nicht mehr. Da fällt mir nur ein:

"Was ist denn leichter zu sagen: Deine Sünden sind dir vergeben, oder zu sagen: Steh auf und wandle? Damit ihr aber wisset, daß des Menschen Sohn Macht hat, auf Erden Sünden zu vergeben, sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm dein Bett und geh heim!" (Mt 9, 5-6)

Wir sollten uns um Demut und Heiligung bemühen und einsehen, daß wir unsere Furcht vor einem sichtbar mächtigen Gott nicht durch das Leugnen seines sichtbaren Wirkens bewältigen können - sondern nur durch ein wachsendes Verständnis dessen, was Jesus durch seinen Tod am Kreuz tatsächlich für uns tat. Es ist überwältigend.

Nur so zum drüber Nachdenken:

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung! Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Diese Zeichen aber werden die, welche glauben, begleiten: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, mit neuen Zungen reden, Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden." (Markus 16)

Also wenn wir uns jetzt einig sind, daß mit "gehet..." und mit "wer glaubt und getauft wird..." *alle* Christen bis ans Ende unserer Zeit gemeint sind, dann müssen wir auch damit klarkommen, daß uns die restlichen Dinge auch gelten. Auch wenn es uns ganz unbehaglich macht und wir niemanden kennen, der sowas erlebt. Vielleicht leben wir einfach zu sehr im Kompromiß oder so, wer weiß. Zulassen müssen wir diese Gedanken allemal.

(2) Gott gibt noch immer Offenbarungen und dies bedeutet nicht, daß sein Wort nicht vollständig vorläge.

Gott gibt weiter Offenbarungen, und dies bedeutet *nicht*, daß sein Wort nicht abgeschlossen wäre. Er offenbart sich noch immer Menschen und Gruppen von Menschen auch in anderer Weise als nur ausschließlich durch das geschriebene oder gepredigte Wort, in übernatürlicher Weise. Ein Beispiel, das ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann:

"Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da werde ich ausgießen von meinem Geist über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben..." (Apostelgeschichte 2:17)

Die "letzten Tage" sind doch nicht etwa auf die Zeit der Apostel beschränkt?! Allerdings offenbart sich Gott selbstverständlich immer in einer Weise, die das Wort *bestätigt* und z.B. in bestimmten Situationen Ermutigung und Hoffnung schenkt; und diese Offenbarungen Gottes können *immer* anhand des Wortes geprüft und beurteilt werden. Sie können uns bestehende Information detaillierter nahebringen, aber sie enthalten keine grundlegend neue Information. Im Unterschied zum geschriebenen Wort Gottes, das uns vollständig vorliegt, sind diese Offenbarungen auch nur im Kontext der eigenen persönlichen Beziehung zu Gott oder meinetwegen als Ermutigung oder Ermahnung für eine bestimmte Gemeinde zu sehen und sind *nicht* universell übertragbar.

Eine Offenbarung sollten wir also nicht nur als eine universelle, an die gesamte Menschheit gerichtete Botschaft definieren - sonst schränken wir Gott ein. Gott offenbart sich Menschen täglich und spricht zu uns durch seinen Geist. Sonst sähen wir ganz schön alt aus!

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Pilger Andreas
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Beitrag von Pilger Andreas »

Wenn ich mich recht erinnere verweist Matthew Henry auf diese "größeren Werke":

Apg 5,15: "so daß man die Kranken auf die Gassen hinaustrug und sie auf Betten und Bahren legte, damit, wenn Petrus käme, auch nur sein Schatten einen von ihnen überschattete."

Apg 19,12: "so daß sogar Schweißtücher oder Gürtel von seinem Leibe weg auf die Kranken gelegt wurden und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren."

Gruß
Andreas

Rolf
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Beitrag von Rolf »

Lieber Joachim,

leider hast Du noch nicht auf meine anfängliche Frage geantwortet, dennoch zu Deinem Beitrag ein paar Überlegungen.

Du schriebst „Zeichen und Wunder wurden im NT von den Aposteln vollbracht oder solchen, die ihnen nahestanden“
Diese Feststellung halte ich ehrlich gesagt für relativ trivial, denn dies besagt im ersten Schritt noch gar nichts. Wir bewegen uns in der Apostelgeschichte eigentlich ja ausschließlich in der Geschichte von Christen, die den Aposteln nahe standen. Wenn wir die Abfassung der Apostelgeschichte auf ca. 62 n. Chr. datieren (McArthur), dann reden wir über einen Berichtszeitraum von ca. 28 Jahren. Dass in diesem Zeitraum und in einem Buch, dass bereits direkt am Anfang klar macht, dass es sich mit eben diesen Aposteln beschäftigen wird, nichts über die nachfolgenden Generationen gesagt wird, ist wohl logisch. Ich finde es allerdings etwas gewagt, auf dieses Schweigen der Bibel über die Generation nach den Aposteln eine lehrmäßige Aussage zu bauen. Als kleines Gegenbeispiel zu Deiner These sei übrigens Hananias genannt, der auf direkten Befehl Gottes zu Paulus ging und ihn heilte (Apg.9,17), und bei dem der Kontakt zu einem Apostel nirgendwo berichtet wird. Ich halte übrigens Deine Gleichsetzung der ´Zeichen und Wunder´ mit den ´Zeichen des Apostels´ (1.Kor12,12) für nicht unbedingt nachvollziehbar. Dort steht dass ´die Zeichen des Apostels (..) vollbracht worden sind in allem Ausharren, in Zeichen und (in) Wundern und (in) Machttaten´. M.E. heißt dies zunächst, dass die Zeichen des Apostels in den aufgezählten Punkten enthalten waren, aber nicht gleichgesetzt werden können. Was täten wir denn, wenn das Ausharren – analog zu den Wundern - mit dem Ende neuer Offenbarung wie die Wunder einfach verschwinden würde. :?:

Du schriebst weiter: „Zeichen und Wunder sind nicht zum Selbstzweck gegeben, sondern um ihre Täter als Träger göttlicher Offenbarungen auszuweisen“
Dem ersten Teil der Aussage stimme ich völlig zu, beim zweiten Teil wäre ein ´unter anderem´ angebracht. Der Herr tat Wunder nicht nur zur Bestätigung, dass er Träger göttlicher Offenbarungen sei, sondern u.a. auch aus Mitleid (Mth.15,32), zur Verherrlichung Gottes (Joh.11,2; 2,11) und / oder weil einfach Glaube da war, und er diesen bestätigte (Mth9,22; 15,28). Darüber hinaus denke ich, dass Zeichen und Wunder auch dazu da waren, die Macht Gottes bzw. seine Gegenwart zu erweisen (1.Kor.14,24f).

Dein Folgeargument ist: „Da aber Zeichen und Wunder zu deren Legitimierung dienen, ist es folgerichtig, daß sie auf die Zeit der neutestamentlichen Apostel und Propheten beschränkt sind.“
Dies ist nur dann richtig, wenn Zeichen und Wunder ausschließlich (!) zur Legitimierung neuer (!) Offenbarung gegeben wurden. Ich kann dies allerdings nicht zwingend aus der Schrift erkennen. Ich verweise da auch auf die Gedanken von Andy. Insgesamt empfinde ich Deine Argumentation als ein wenig zu dünn. Die Regel ´Wunder <-> Offenbarung´ hat viel zu viele Ausnahmen, als dass man darauf eine so weitreichende Behauptung wie das `Ende der Zeichen & Wunder´ stützen könnte.

Darüber hinaus bin ich mit Deinem Umgang mit den Adressaten von Verheißungen des Herrn nicht so ganz glücklich. Du nimmst in Joh.14 einfach die Verheißung der größeren Werke, und adressierst sie – abweichend vom Kontext – an die Apostel. Die davor und danach stehenden Verheißungen müsstest Du dann konsequenter Weise eigentlich auch nur den Aposteln zuschreiben. Identisches muss dann mit Mk.16,17 passieren, wiewohl dort ebenfalls nicht exklusiv die Apostel angesprochen werden, und dort – wie z.B. auch Nestvogel bestätigt – eigentlich der bedingungslose Futur steht. Nur wenn Du mit der Auslegung dieser Stellen Deiner bereits fertigen Ansicht über Wunder und Zeichen folgst kannst Du dies ignorieren.

Ein weiterer Punkt der mir Probleme macht ist die m.E. fehlende ´gesamtbiblische´ Logik Deines Arguments. Ein Apostel Paulus schreibt – obwohl er über das Ende von Heilungen, Zeichen und Wundern weiß bzw. wissen musste – dass wir nach den größeren Gnadengaben streben sollen, und gibt lang und breit eine Gebrauchsanweisung dazu ab. Er bewertet sogar die Gabe der Weissagung (gr. Propheteia) als die erstrebenswerteste aller Gaben. Ich folge jetzt einfach einmal Deinem Argument wenn ich behaupte, dass wenn heute ´Weissagung´ aus der Nähe Gottes in Übereinstimmung mit seinem Wort geschieht, dann doch durchaus zum Beweis der Vollmacht (und nichts anderes sagen manche von Dir in diesem Zusammenhang zitierten Schriftstellen aus) auch heute noch Gott Zeichen und Wunder geschehen lassen kann. Ähnliches hat Andy ja schon dargelegt.

Insgesamt finde ich Deine Darlegungen bedenkenswert, aber (noch) nicht restlos überzeugend. Ansonsten stimme ich mit Andy überein der schreibt: ´Auch wenn es uns ganz unbehaglich macht und wir niemanden kennen, der sowas erlebt. Vielleicht leben wir einfach zu sehr im Kompromiß oder so, wer weiß. Zulassen müssen wir diese Gedanken allemal´.

Gruß

Rolf

Ron
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Beitrag von Ron »

Hallo zusammen,
zuerst möchte ich einiges zu hier behandelten Fragestellung sagen. Dies betrifft in erster Linie die Auslegung von Joh.14,12.
Joachim hat recht, wenn wir seine drei grundlegenden Fragen bei der Auslegung des Textes beachten. In Bezug auf den Zusammenhang kann ich Joachim weitgehend zustimmen. Doch bei den Punkten zwei und drei muss ich Protest einlegen.
2. Wem gilt diese Zusage? Joachim macht deutlich, dass diese Aussagen hier zu den Aposteln geredet wurden. Die Verheißungen des Geistes (14,26;16,11ff) können – wie auch die „größeren Werke“ nicht auf uns heute übertragen werden. Diese Verheißungen betreffen die Inspiration der Heiligen Schrift. Niemand von uns war 3 Jahre mit Jesus lernend unterwegs. Daher können wir auch an nichts entsprechendes „erinnert“ werden. Allein die Apostel bekommen zu Pfingsten Anteil an dem hier beschriebenen Geistwirken. Wir bekommen zwar auch Anteil daran, aber nur indirekt – nämlich durch das „Produkt“ bzw. „Ergebnis“ dieses hier an die Apostel verheißenen Geisteswirkungen. In der Heiligen Schrift (bzw. dem apostolischen Wort bzw. der apostolischen Überlieferung) haben wir diese „Erinnerungen“, „Erklärungen“ und „zukünftigen Vorhersagen“ etc. – und auf keinem anderen Weg! Joh.14,26; 16,11ff u.a. ist also eine theologische Begründung für die Inspiration des NT und nicht auf uns heute übertragbar. Diese Stellen reden nicht davon, dass der Geist an uns direkt wirkt um uns an irgendetwas (auch nicht Bibelstellen!) zu erinnern oder uns auf mystische Weise die Bibel verständlich zu machen. Der Geist wirkt allein mit dem Wort der Bibel diese Dinge – und auf keinem anderen Weg.
Diese Tatsache macht auch weniger damit Probleme, dass auch die „größeren Werke“ sich ausschließlich auf die Apostel und ihr Wirken beziehen (vgl. 2.Kor.12,12 [die Zeichen meinen ZuW und kein „Leiden“ oder „Ausharren“ – dies wird nie als „Zeichen des Apostels“ bezeichnet!!]; Hbr.2,3f u.a. Apg 2,43; 5,12; 6,8; 8,6.13; 14,3; 15,12;19,11ff – z.B. als Zeichen dafür, dass auch Samarien und die Heiden Anteil am Heil bekommen! Der Glaube der Heiden hätte den Juden wohl nicht als Beweis gereicht [vgl. 1.Kor.14,21f], doch gegen die pneumatischen Manifestationen konnten sie nichts sagen!). Denn Joachim muss hier künstlich teilen: Er will die Aussagen über den Heiligen Geist auf alle Christen übertragen; aber auf der anderen Seite die Aussage mit den „größeren Werken“ allein auf die Apostel beziehen. Dieses Vorgehen ist inkonsequent.
3. Was ist mit den „größeren“ Werken gemeint? Hier bringt Joachim noch mehr Probleme in seine Ausführungen. Denn in Pkt.2 geht er ausführlich darauf ein, dass die „größeren Werke“ die apostolischen Zeichen und Wunder meinen; dann aber will er (wenn auch mit einer gewissen Skepsis) in Pkt.3 die Weltmission auf einmal als die „größeren Werke“ verstehen!? Dann aber ist seine Argumentation in Pk.2 völlig hinfällig.
Nein, der Kontext macht unmissverständlich klar, dass der Begriff „Werke“ hier Zeichen und Wunder meinen. Es gibt keinen exegetischen Hinweis darauf, dass hier die Weltmission o.a. gemeint sei. Bei der Diskussion bzgl. Rö.11,25f argumentierte Joachim, dass der Begriff „Israel“ innerhalb zweier Verse nicht die Bedeutung wechseln könnte. Jetzt aber – wo dieses Argument wirklich mal zutrifft (im Gegensatz zu Rö.11,25f) – argumentiert er in gleicher Weise – nur das hier keine exegetisch-theologische Berechtigung dazu vorliegt. Michael Pieper hat also vollkommen recht, wenn er in Joh.14,12 die apostolischen Zeichen und Wunder (und Austeilungen der Zeichenwunder an die ersten Christen – vgl. Hbr.2,3f, wo davon in der Vergangenheit gesprochen wird) sieht. Dies bedeutet natürlich auch, dass diese Zeichen und Wunder und die Austeilungen dieser Gaben an die Gemeinden mit dem apostolischen Dienst aufgehört haben. Die Zweckgebundenheit dieser Dinge an den messianisch-apostolischen Verkündigungsdienst und dessen pneumatische Bestätigung fordert diese theologische Schlussfolgerung. Auch Jesus muss heute nicht immer wieder durch Zeichen und Wunder beweisen, dass er der Messias ist. Genauso wenig muss heute das apostolische Wort durch Zeichen und Wunder bestätigt werden (dass der Herr Jesus die Zeichen auch aus „Mitleid“ tat, diese Gott verherrlichten usw. hebt die erste und eigentliche Bedeutung der Zeichen nicht auf!). Die uns in der Heiligen Schrift durch die Apostel berichteten und aufgeschriebenen Zeichen und Wunder reichen aus, um Glauben (an Jesus als den Messias) zu schaffen und zu begründen (vgl. Joh.20,30f!!!!). An keiner Stelle wird gesagt, dass eine derartige Bestätigung auch für die nachapostolische Zeit gilt. Allein durch das Wort schafft Gott den Glauben (Rö.1,16; 10,17; 1.Ptr.1,23ff u.a.). Natürlich kann und wirkt Gott heute auch noch Wunder (zB als Antwort auf Gebet). Dies sind dann aber keine kontinuierlichen apostolischen Zeichen und Wunder wie im NT und auch keine kontinuierliche „Geistesgabe“ (welche mit dem apostolischen Dienst aufhörten), sondern ein von Gott in Punktform geschenktes Wunder und Gebetserhörung. Daneben waren die Gabe der Prophetie im NT eine auf konkrete Situationen bezogenen Offenbarungen, welche anhand der apostolischen Lehre zu prüfen waren und keine eigene Autorität hatten (1.Thess.5,20f; 1.Kor.14,29; Rö.12,6b - dies bedeutet, dass die Weissagung mit der offenbarten Lehre – dem Evangelium und Wort Gottes – übereinzustimmen hat. Dies bedeutet einmal, dass diese Weissagung keine göttliche Autorität besitzt und nicht über das und nicht gegen geoffenbarte Wort Gottes gehen darf. Zum anderen bedeutet dies, dass der Inhalt der Weissagung scheinbar auch vom „Propheten“ zumindest teilweise abhängig war (so wie auch aus 1.Kor.14,30-33 hervorzugehen scheint). Diese stückweise und zu prüfende Weissagung oder Erkenntnis ist also kein direktes Reden (oder Lehre) Gottes, sondern ein situationsbezogenes offenbaren (oder ans Herz legen, wobei man dann eigene Worte finden muss um es weiter zu sagen) für die Gemeinde oder einzelne Personen (vgl.1.Kor.14,24f.30; Apg.21,10ff u.a.), wobei der Inhalt auch vom „Propheten“ selber (zumindest teilweise) abhängig scheint. Manche sehen hier in Rö.12,6 eine Warnung an die „Propheten“ ausgesprochen, nicht über das hinauszugehen, was Gott ihnen wirklich offenbart hat. Doch die Weissagung soll „gemäß dem rechten Glauben“ geschehen, und nicht „gemäß der Offenbarung, welche Gott wirklich offenbart hat“.)
Die Argumentation von Joachim, welche er von Fruchtenbaum übernommen hat, ist nicht aufrecht erhaltbar. Jesus will in Joh.14,12 nicht seine messianischen Wunder gegenüber den apostolischen Wundern vergleichen. Schon die von Joachim zitierte Stelle aus Mt.10,8 widerlegt diese Annahme. Denn auch die Apostel haben Tote auferweckt, Dämonen ausgetrieben usw.. Wo steht geschrieben, dass die Auferweckung eines drei Tage alten Leichnahms „messianischer“ ist, als die Auferweckung eines eben verstorbenen (vgl. Mk.10,8; Apg.20,7-12)? In Mt.9,33 und Joh.9,32 wird nur gesagt, dass es in Israel so etwas vorher nicht gekannt wurde und nicht, dass die Blindenheilung ein „größeres Werk“ als die ZuW der Apostel waren und diese dies nicht konnten. In Mk.9,18ff sagt Jesus nicht, dass die Jünger dies nicht tun könnten, sondern macht in 9,28f deutlich, dass die Jünger „nur“ etwas falsch gemacht haben (aber prinzipiell dies auch ihnen möglich war!). Er begründet es nicht damit, dass diese Fähigkeit allein der „Messias“ besitze. Wir finden in der Apg. und den Briefen einige ZuW berichtet, welche nicht von Jesus getan wurden. Auch hier erfüllt sich Joh.14,12.
Und das Wirken des Herrn Jesus gegen das Wirken der Apostel zu vergleichen ist ebenfalls zu verwerfen. Denn hinter den Wirkungen der Apostel, als Stellvertreter Christi, steht niemand anders als der Herr selber. Alle Wirkungen haben nie die Apostel selber, sondern allein der Herr bewirkt. In dem Vergleich von Joachim bekommt man den Eindruck, als wenn Jesus nicht „so viel geschafft hat“, wie die Apostel. Jesus wollte aber in keiner Weise in Joh.14,12 seinen Dienst gegenüber dem der Apostel abwerten sondern nur sagen, dass die Apostel noch weitere und auch andere ZuW tun werden – aber eben nur in seiner Vollmacht (Joh.14,13f!!!). Denn auch die uneingeschränkte Gebets Verheißung bzw. Vollmacht in Joh.14,13f (also im direkten Anschluss an 14,12 mit den „größeren Werken“) bezieht sich auf die apostolische Wirksamkeit („Werke“) und darf nicht ohne weiteres auf uns heute übertragen werden.
Noch kurz ein Satz zu Mk.16,15ff: Zuerst ist zu sagen, dass dieser längere Markusschluss textkritisch höchst umstritten ist und wohl nicht zum ursprünglichen Mk-Ev. gehörte. Die Theorien darüber, dass eine Seite von Mk erst später entdeckt und angefügt wurde u.a. sind reine Spekulationen.
Aber auch wenn man dieses Text als „kanonisch“ anerkennt macht er deutlich, dass die hier genannten Zeichen sich auf die Apostel und ihren Dienst beziehen. In V.19 ist deutlich von der Himmelfahrt und den anwesenden 12 Aposteln die Rede. V.20 muss dann eindeutig auf diese Personengruppe verstanden werden. Daher sind auch die in V.17-18 genannten Zeichen in diesem Sinne zu verstehen (wobei hier die apostolische „Austeilung“ von wunderhaften Geistesgaben an die ersten Christen mitgemeint sein können vgl. Hbr.2,3f – aber auch diese Austeilungen standen im Dienst der apostolischen Verkündigung und deren Bestätigung!). Dass die Aussagen im Futur stehen ist doch klar, weil der Herr an dieser Stelle vom zukünftigen Wirken der Apostel redet (übringes ist das Futur der einzige Tempus, welcher keine Aspektbedeutung hat! – aber auch beim Präsens bedeutet die zumeist „andauernde“ Aspektbedeutung nicht, dass hier etwas „ohne Ende“ oder über tausende Jahre geschehen wird)!
Die in Apg.2 um das Pfingstereignis genannten ZuW bestätigten „nur“ die Ankunft des Geistes, welche allein die Apostel unmittelbar empfangen haben (s.o. zu Joh.14 u.16). Es gibt keinen Grund zu sagen, dass diese Manifestationen auch nach dieser (heilsgeschichtlich einmaligen) Zeit vorhanden sind.
Ich hoffe, dies hilft.
Man vgl. dazu auch den Artikel über Wort und Geist auf „betanien.de“!
Daher lehne ich hiermit das Statement von „andy“ ab und hoffe auch Rolf eine einigermaßen befriedigende Antwort gegeben zu haben.
Lieben Gruß
Ron

Ron
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Beitrag von Ron »

Noch als Ergänzung zu dem von mir Gesagtem über "Prophetie". Da die Apostel und ihre Lehre kanonischen Rang hatte und über jeder prophetischen Aussage stand, sind mit den „Propheten“ in Eph.2,20 nicht diese gemeindlichen Propheten gemeint, sondern die Apostel [das „und“ muss hier epexegetisch verstanden werden „Apostel, die auch Propheten sind“ vgl. Rö.16,25f] )
LG
Ron

Rolf
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Beitrag von Rolf »

Hallo Ron,

ich habe wenig Zeit, daher ´aus der Hüfte´ folgende Fragen: Du schreibst

´Diese Verheißungen betreffen die Inspiration der Heiligen Schrift. Niemand von uns war 3 Jahre mit Jesus lernend unterwegs. Daher können wir auch an nichts entsprechendes „erinnert“ werden. Allein die Apostel bekommen zu Pfingsten Anteil an dem hier beschriebenen Geistwirken. Wir bekommen zwar auch Anteil daran, aber nur indirekt – nämlich durch das „Produkt“ bzw. „Ergebnis“ dieses hier an die Apostel verheißenen Geisteswirkungen.´

Wie passt das mit dem Fakt zusammen, dass weder Markus noch Lukas Apostel sind / waren? Müßten nicht, wenn sich Joh. 14,26 auf die Inspiration des NT bezieht, diese beiden nicht als Autoren in Frage kommen? Schließlich hatten sie an Pfingsten keinen Anteil an dem Geisteswirken, und wurden allenfalls durch das ´Produkt´ gesegnet?!

Weiter schreibst Du in Bezug auf Mk.16:´Aber auch wenn man dieses Text als „kanonisch“ anerkennt macht er deutlich, dass die hier genannten Zeichen sich auf die Apostel und ihren Dienst beziehen. In V.19 ist deutlich von der Himmelfahrt und den anwesenden 12 Aposteln die Rede. V.20 muss dann eindeutig auf diese Personengruppe verstanden werden. Daher sind auch die in V.17-18 genannten Zeichen in diesem Sinne zu verstehen.´

Das das Eintreffen der Verheißung sich in Vers 20 sich auf die Apostel ´beschränkt´ ist allein schon vom Zeitzusammenhang her logisch, denn sonst war ja noch keiner da. Vers 15-17 definiert allerdings 4 Personengruppen (Apostel; gläubig gewordene; Ungläubige; die die glauben), und koppelt die Verheißung an ´die die glauben´. Der Bezug ausschließlich zu den Aposteln ist im Text nicht zu finden, der Schritt ´an denen hat es sich erfüllt, nur die sind gemeint´ ist unzulässig. Wenn ich meinen Kunden sage: ´es gibt für meine Kunden das Produkt xy gratis´, und der erste des es nimmt heißt Müller, dann heißt das doch nicht, dass das Angebot nur für Müller gilt?!

Ich bezweifle übrigens Deine These zur völligen ´Entmystifizierung´ der Wirkung des Geistes, aber das wäre hier ´off topic´.

Ich wäre für entsprechende Aufklärung dankbar.

Gruß
Rolf

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User1211
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Beitrag von User1211 »

Hallo Joachim,

habe gerade nicht viel Zeit, daher kann es sein, dass ich was wiederhole, was Rolf schon geschrieben/gefragt hat:

Warum werden Zeichen und Wunder, das Leiten in die ganze Wahrheit usw. auf die Apostel beschränkt, nicht aber der Auftrag "dies tut zu meinem Gedächtnis" und "gehet hin in die ganze Welt"?? :?: :?:

Ich sehe keinen Grund dafür die einen Aussagen nur auf die Apostel und ihnen nahe stehende Personen zu begrenzen und die anderen nicht.

Ich danke schon mal vorab für Deine Erläuterungen.
Lieben Gruß
Thorsten

Ron
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Beitrag von Ron »

Hallo Rolf,

zu 1) Es geht hier um die (apostolisch-authentischen) Inhalte, nicht in erster Linie um die Schreiber selber. So hat Paulus zB nicht selber den Röm.Brief geschrieben, sondern Tertius. Dennoch sind es die Worte des Apostels Paulus und nicht des Tertius, obwohl dieser Tertius kein (inspirierter) Apostel war. Ähnlich verhält es sich mit den Evangelien. Zwei davon sind direkt von Apostel verfasst worden. Die anderen beiden in Zusammenarbeit mit den Aposteln (Markus wird öfters im NT erwähnt und auch Lk, der mit auf Missionsreisen war und laut Lk.1,1-4 journalistisch die Fakten in Zusammenarbeit mit den Augenzeugen verfasst hat!). Zu den Briefen von Jak. und Judas ist zu sagen, dass (a) diese vielleicht auch zu Pfingsten direkt Anteil am Geist bekamen (vgl. Apg.2,14) und (b) zudem in 1.Kor.9,5 und Gal.1,19 mit den Aposteln auf eine Stufe bzw. selber Apostel genannt werden. Mit dem Hebr. Ist es zwar etwas schwieriger, doch die Hinweise auf Tim u.a. läßt auf eine apostolischen Autoren schließen (widerlegen kann man dies zumindest nicht!).

zu 2) Also, zuerst nochmals die Betonung, dass man auf Mk.16,15ff keine dogmatischen Lehren bauen sollte, da dieser Text textkritisch zu umstritten ist und wohl nicht zum ursprünglichen Mk.Ev. gehört. Man kann dies evtl. als Sekundärargument anführen.
Daneben hatte ich in meiner Antwort betont, dass die Austeilungen des Geistes in der ersten Zeit auch zu den ZuW und Bestätigung des apostolischen Dienstes gehörten. Daher sind die Zeichen an denen „die Glauben“ in dieser Weise zu verstehen. Gott gibt den Auftrag nun auch zu den Heiden zu gehen. Dieses Novum wird durch ZuW bestätigt werden und diese Glaubenden werden durch Gott (vor den Juden) durch diese Zeichen bestätigt werden (vgl. Apg.10,45ff; 1.Kor.14,21f u.a.). Diese einmalige heilsgeschichtliche Wende (und die dazugehörige apostolische Berufung und Autorität) kann (da der apost. Dienst und die einmalige heilsgeschichtliche Wende abgeschlossen ist) und muss heute nicht mehr bestätigt werden. Die ZuW (und wunderhaften Geistesgaben) hatten also einen bestimmten Zweck und Sinn. Ist dieser nicht mehr gegeben, hören die damit untrennbar verbundenen Pähnomene auch auf! Ähnlich verhält es sich mit des Messianität Jesu, welche heute ja auch nicht mehr „bestätigt“ werden muss (vgl. Joh.20,30f).
Man kann also „die Glaubenden“ in Mk.16 nicht verallgemeinern und meinen, dass nun alle Christen zu allen Zeiten diese Zeichen erleben werden. Dies ist exegetisch nicht möglich. Ansosnten müsstest Du konsequenterweise sagen, dass jeder „Christ“, der dies nicht so erlebt, kein echter Christ ist. Denn wenn wirklich alle Christen zu allen Zeiten dies so erleben werden und den Glauben kennzeichnet, dann sprichst Du sicher über 90% der Forum-Teilnehmer (einschließlich mir) den Glauben ab (und noch vielen anderen Gläubigen)! Ist das Deine Ansicht?

zu 3) Deine Ablehnung der ´Entmystifizierung´ des Wirken des Geistes tut mir leid für Dich!

Aber gehe doch mal bitte auf die anderen Argumente von mir ein. Du solltest nicht nur die Argumente erwähnen bzw. besprechen, bei denen Du meinst ein Gegenargument zu haben, sondern auch die besprechen, welche Du unerwähnt gelassen hast!

Gruß
Ron

Rolf
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Registriert: 07.04.2005 09:23

Beitrag von Rolf »

Hallo Ron,

wieder wg. Zeitmangel nur ganz kurz (und das ist der Grund, warum ich auf die anderen Argumente noch nicht eingegangen bin):

* Du schreibst im ersten Beitrag: ´Diese Verheißungen betreffen die Inspiration der Heiligen Schrift. (...) Allein die Apostel bekommen zu Pfingsten Anteil an dem hier beschriebenen Geistwirken.´ Jetzt schreibst Du: ´Die anderen beiden in Zusammenarbeit mit den Aposteln (Markus wird öfters im NT erwähnt und auch Lk, der mit auf Missionsreisen war und laut Lk.1,1-4 journalistisch die Fakten in Zusammenarbeit mit den Augenzeugen verfasst hat!)´. Deinen Argumenten fehlt hier die Logik, denn entweder ist das eine wahr (und dann wäre z.B. Petrus als Verfasser von Mk zu nennen weil er das Geistgeschehen aus Joh14 kennt), oder aber das andere. Beides zu versuchen mit einer ausserbiblischen Hilfsbehauptung zusammen zu konstruieren halte ich für falsch. Eine ausschließlich journalistische Verfasserschaft bei Lukas zu postulieren und gemäß Deiner Theorie das Geistwirken nach Joh. 14 aus zu schließen, ist meines Erachtens hart an der Grenze zur Antastung der Inspiration der Bibel. Welcher Geist hat denn bei Lukas gewirkt, oder wirkte er bei den Aposteln, und Lukas hat nur zusammengeschrieben? Wenn aber der Geist bei Lukas gewirkt hat, war es dann ein inspiriertes Geistwirken nach Joh. 14 oder sonst ein qualitativ anderes Wirken?

* Zu Mk. 16: wenn Du meinst das der Text nicht kanonisch sei, dann erübrigt sich jede Diskussion darüber. Andererseits fällt mir auf, dass Du mit einer bestimmten fertigen Auslegung an die Textstelle in Mk herangehst. Deren eigentliche Aussage (Du hast meine Zuordnung nicht widerlegt) lehnst Du dann aufgrund einer bestimmten ´kann nicht sein´ Einstellung ab. Und diese Einstellung halte ich für umstritten. Ich kann nicht behaupten, dass alle Kaninchen blau sind, wenn ich sofort auf eines treffe, dass die Farbe rot hat. Dann muss ich - wie Du - behaupten, dass rot eigentlich doch blau ist ...

* Deine Schlussfolgerung betr. des Absprechens des Christseins teile ich überhaupt nicht. Ich würde dann selber zu den von Dir genannten 90% gehören. Aber es gibt doch wohl sehr viele Dinge die Gott als für einen Christen normal verheißt oder sogar postuliert, deren Abwesenheit aber nicht im Umkehrschluss darauf schließen lassen, dass jemand kein Leben aus Gott hat. Gab es denn z.B. vor den Entdeckungen Luthers keine wirklichen Gläubigen? Doch sehr wohl, aber es gab Unwissenheit über bestimmte wichtige Themen des Glaubens. Und ich bin dankbar, dass Gott mit Unwissenheit recht gnädig verfährt. Andererseits erinnere ich an das Schlusswort von Andy: Vielleicht leben wir auch zu sehr im Kompromiß oder so, wer weiß.

* Nur um es zu betonen: ich bin kein Charismatiker oder Pfingstler oder sonstwas, habe keine Erfahrungen mit Zeichen und Wundern. Aber ich möchte in Verantwortung vor dem Herrn für mich in dieser Frage Klarheit schaffen.

* Bezüglich meines Nichteingehens auf Deine Argumente: der zentrale Punkt Deiner Argumentation ist doch schließlich die Frage, für wen das Wirken des Geistes (z.B. in Joh.14) relevant ist. Du mußt in der Konsequenz Deiner Ausführungen zum Zusammenhang von Wort und Geist so argumentieren, ich dagegen bezweifle schon diese Kernaussage, weil sie m.E. durch den Kanon der Bibel selbst ad absurdum geführt wird. Solange Du in Deinem Lehrgebäude keine biblische (!) Antwort auf die Fragen der Verfasserschaft (s.o.) findest, muss ich über weitere ´rote Kaninchen´ erst einmal nicht nachdenken.

Greets

Rolf

Ron
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Beitrag von Ron »

Hallo Rolf,

zu 1) Du hast schon öfters mit dem Argument der „Logik“ gearbeitet. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass Dein Verständnis von „Logik“ kein Maßstab für die wirkliche „Logik“ ist. Dies nur am Rande.
Fakt ist, dass Lk (wie Tertius) nur der „Schreiber“ war (keine inspirierten Apostel!), die Inhalte aber apostolischen Ursprungs und Inhalts sind. Dies ist Fakt. Und dies hat auch nichts mit einem von Dir künstlich postulierten „Widerspruch“ oder einer Hinterfragung der „Inspirationslehre“ zu tun. Das Ev. nach Lk ist deswegen inspiriert, weil dort die von den Aposteln überlieferten Lehren Jesu u.a. zu finden sind. Da Lk. und Mk. unmittelbar mit den Apostel zusammenarbeiteten, sind Ihre Schriften apostolisch beglaubigt. Also: für den Inhalt verantwortlich sind die Apostel, und Lukas als auch Tertius u.a. sind nur die Schreiber! An Lk. Hat der Geist allein durch das Wort der Apostel gewirkt, welches er von ihnen unmittelbar empfangen und aufgeschrieben hatte! Wenn Du einen Bibelvers aus der Bibel abschreibst und jemanden zusendest: bis Du dann „inspiriert“? Für das AT zB kennen wir für einige Bücher keinen Autoren. Dennoch können wir uns darauf verlassen, dass die ganze Schrift inhaltlich das Reden und Wirken des Geistes wiedergibt (2.Tim.3,16f). Dasselbe gilt für die Abschriften der Bibel, denn Pls. hat in 2.Tim.3,16f nur Abschriften des AT vorliegen – trotzdem sind diese theopneustos! Vielleicht verwechselst Du hier zwei Themen? Inspiration und Textkritik bzw. Textüberlieferung? Und was meinst Du mit „ausserbiblischen Hilfsbehauptung“?

Zu 2) Auch Deine ständigen „philosophischen“ Argumente und Vergleiche halte ich für unbrauchbar. Zuerst kannst Du mir ja erklären, warum die Mk.16 für „kanonisch“ hälst? Dann bestreite ich Deine Behauptung, ich würde mit einer „fertigen Auslegung“ an den Text herangehen. Dies kann ich genauso gut für Deine Sicht behaupten. Dies ist eine subjektive und unsachgemäße Argumentation. Und wenn etwas für Dich „nicht widerlegt“ ist, heißt dies nicht, dass die Widerlegung nicht doch rechtskräftig ist. Meine Exegese ist auch keine „kann nicht sein-Einstellung“. An keiner Stelle habe ich so argumentiert. Wenn Du mich oder andere von Deiner Sicht überzeugen willst, dann musst Du mit mir anhand der Schriftaussagen diskutieren und nicht auf subjektive Empfindungen deinerseits bzgl. meiner angeblichen „Einstellungen“. Ich habe den Eindruck, dass Dir die wirklichen exegetischen Argumente wegbleiben und Du nun auf anderer Ebene versuchst, noch „Land zu gewinnen“. Warten wir getrost Deine weiteren (aber bitte exegetisch begründeten!) Ausführungen ab. Denn ich habe keine Lust auf Deine philosophischen „blauen Hasen“ einzugehen, sondern möchte allein anhand der Schrift hier diskutieren!

Zu 3) Bist Du Dir sicher, dass Du das glaubst was Du da gesagt hast? Wenn Gott sagt, dass dies oder jenes einen Christen auszeichnet, diese Dinge aber nicht vorhanden sind, dann ist er kein Christ. Dies gilt auch für andere Bereiche. Dies bedeutet sicher nicht, dass diese Dinge immer oder in gleicher Intensität permanent vorhanden sind oder wir perfekte Christen sein müssen (z.B. hat man mal „Sieg“ über die Sünde, dann aber hat man auch mal eine „Niederlage“) – dies sagt Gott an keiner Stelle. Aber wenn etwas einen Christen auszeichnet, dann muss es – wenn auch nicht permanent oder nicht immer gleich stark – auf jeden Fall irgendwie und irgendwann „Anwesend“ sein. Ansonsten ist er kein Christ! Hier hast Du in Deiner Behauptung ein Problem. Sieh es ein oder nicht!
Über die Menschen vor Luther steht mir kein Urteil zu. Aber wer in Analogie zur kath. Kirche auf Werke anstatt auf Christus vertraut hat, der hat laut Bibel kein Heil! Willst Du dies etwa auch bestreiten?

Zu 4) Dies ist eine gesunde Einstellung. Nur musst Du auch Offen für die rechte Erkenntnis sein, was aber auch nur der Herr selber schenken kann!

Zu 5) Ich muss gar nichts! Und nochmals: nur weil Du diese Argumente einfach als „unbiblisch“ hinstellst, hat dies nichts zu sagen. Sie sind sehr wohl biblisch-exegetisch begründet. Auf Deine Bestätigung der „Rechtmäßigkeit“ sind die Aussagen der Heiligen Schrift nicht angewiesen. Für Dich ist es nicht ersichtlich und Du meinst, ich sei in einem Lehrgebäude gefangen, während Du in der „Freiheit und lauteren Verantwortung vor Gott nach Antworten“ suchst. Vielleicht solltest Du mal prüfen, wer hier wirklich in einem Lehrgebäude gefangen ist. Diese Art der Argumentation bringt die Sache nicht weiter und zeugt nur davon, dass Du keine Argumente mehr hast (und daher nicht auf diese eingehen willst bzw. kannst!).

Gruß
Ron

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andy
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Beitrag von andy »

Mit Interesse habe den Beitrag von "Ron" (er schreibt meinen Namen immer in Anführungszeichen, wer weiß, was er damit sagen will) gelesen, den er als Antwort auf meinen schrieb.

Modernes Pharisäertum?

Ich bedaure, daß er meinen Beitrag pauschal "ablehnt". Ich finde es vor allem schade, daß er die Diskussion immer wieder auf eine andere Ebene zu ziehen versucht. Zum einen verwendet er Vokabular, das nur in einem kleinen Kreis des modernen Pharisäertums überhaupt verstanden wird ("epexegetisch" und solche Dinge habe ich in 15 Jahren Christsein noch nie gehört; vermutlich wurden solche Konzepte durch verständliche Begriffe umschrieben) und stellt damit eventuell eine gewisse akademische Überlegenheit, nicht aber die Richtigkeit seiner Behauptungen heraus. Er verhindert damit gleichzeitig die Fortführung der Diskussion und versucht so, stets das letzte Wort zu behalten - da eine durchdachte Antwort seitens anderer Forenteilnehmer ja das Verständnis des Beitrages voraussetzt. Selbst Uneinigkeit ist ja unmöglich, wenn das vorläufige Verständnis fehlt, ohne das alles - ob Einigkeit oder Uneinigkeit - ein Mißverständnis ist :o)

Folgende Argumentation Rons festigt meine Befürchtung, daß hier persönliche Profilierung eine größere Rolle spielt als Wahrheitsfindung:
Denn wenn wirklich alle Christen zu allen Zeiten dies so erleben werden und den Glauben kennzeichnet, dann sprichst Du sicher über 90% der Forum-Teilnehmer (einschließlich mir) den Glauben ab (und noch vielen anderen Gläubigen)! Ist das Deine Ansicht?
Auf gut Deutsch: "Mit Deiner Meinung stellst Du Dich gegen die Mehrheit, und die Mehrheit hat schließlich recht." Das nenne ich unbiblisch hoch drei. So etwas von Ron zu hören, war schon ziemlich stark :o)
zu 3) Deine Ablehnung der ´Entmystifizierung´ des Wirken des Geistes tut mir leid für Dich!
Auf gut Deutsch: "Schade, daß Du nicht mit meiner Meinung übereinstimmst, denn ich weiß ja, daß ich recht habe und Du wirst es eben auf die harte Tour lernen müssen." Jawoll, schmeißen wir doch schön weiter mit Steinen. Wenn wir uns uneinig sind, dann muß es an uns liegen, denn Ron hat schließlich recht - wir haben's mangels Erkenntnis nur noch nicht begriffen. So sagt Ron auch später in einem anderen Kontext: "Nur musst Du auch Offen für die rechte Erkenntnis sein, was aber auch nur der Herr selber schenken kann!" Jawoll, wir müssen offen sein, damit wir auch Rons Weisheit bekommen :o)

"Weh denen, die (a) weise sind in ihren eigenen Augen und halten sich selbst für klug!" (Jesaja 5,21 - das gilt uns allen, nicht nur Ron)

Das Gute aber behaltet :o)

Rons letzter Beitrag zeigt durchaus auch gute Seiten: So lehnt er zwar meinen Beitrag pauschal ab, gibt mir aber mit seinem Punkt Nummer drei dennoch recht:
Aber wenn etwas einen Christen auszeichnet, dann muss es – wenn auch nicht permanent oder nicht immer gleich stark – auf jeden Fall irgendwie und irgendwann „Anwesend“ sein. Ansonsten ist er kein Christ! Hier hast Du in Deiner Behauptung ein Problem. Sieh es ein oder nicht!
Stimmt absolut. Und dies habe ich jetzt auf die bereits oben zitierte Stelle aus Markus 16 angewandt:

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung! Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Diese Zeichen aber werden die, welche glauben, begleiten: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, mit neuen Zungen reden, Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden." (Markus 16)

Ron... welche dieser Dinge sind - "wenn auch nicht permanent oder nicht immer gleich stark" - bei Dir vorhanden? Bist Du laut Deiner eigenen Meinung nun Christ oder nicht? Treibst Du Dämonen aus? Legst Du Kranken die Hände auf, und sie befinden sich wohl? Komm herunter von Deinem Podium und begib Dich auf unsere Ebene herab, wo wir alle nur einen kleinen Teil der Bibel wirklich verstehen. Du hast in einigen Dingen gute Einsichten, und andere in anderen Dingen. Mit dem, was wir verstehen, wollen wir einander auferbauen und ermutigen in unserem Leben in Jesus. Der Feind ist ein anderer - und, preist den Herrn, er hat verloren! :o)

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