Neue feministische Bibel

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Moderator: Jörg

Jakob
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Beitrag von Jakob »

Hallo Mike,
mike hat geschrieben:Paulus und die anderen Apostel glaubten, dass sie das Wiederkommen JESU noch erleben werden. Leider irrten Sie sich.
"Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen [...] Es entstand aber lauter Weinen bei allen; und sie fielen Paulus um den Hals und küsten ihn, am meisten betrübt über das Wort, das er gesagt hatte, sie würden sein Angesicht nicht mehr sehen. Sie geleiteten ihn aber zu dem Schiff." (Apg 20,29.37.38)

Interessant, oder? War Paulus wirklich davon überzeugt, dass er noch leben würde wenn Jesus wiederkommt? Hier scheint es nicht unbedingt so auszusehen. Er nimmt Abschied von den Ältesten in Ephesus und geht davon aus, dass er bald sterben muss. Dass die Apostel die Wiederkunft Jesu Christi jederzeit erwartet haben ist wohl richtig und das sollten auch wir, wie Dafresl schon gesagt hat.
mike hat geschrieben:Bis zu Galileo's Gedankengut glaubten die Christen, die Sonne kreist um die Sonne, und die Erde ist eine Scheibe. Leider auch dies ein Irrtum.
Ja, ein Christ kann sich irren, aber nicht die Bibel!

Schau dir übrigens mal an wie der Herr Jesus argumentiert hat.

- "Es steht geschrieben" (Mt 4,4)
- "Wiederum steht geschrieben" (Mt 4,7)
- "Es steht geschrieben" (Mt 4,10)

Ich denke wir befinden uns in guter Gesellschaft wenn wir uns auf die Schrift berufen.

Gruß,
Jakob

mike
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Beitrag von mike »

) Hallo Jakob

mir geht es nicht darum, in guter Gesellschaft zu sein, sondern um Antworten, welche mich in der Beziehung zu GOTT und zu Fragen, welche mir wichtig erscheinen, weiterbringen!!!!!

) Hallo Silke

danke für deine Antwort.
Schade ist nur, dass du nur den zweiten Schöpfungsbericht zitierst. Im ersten heisst es nämlich: GOTT schuf den Menschen als sein Ebenbild, als Mann und Frau. Die Hierarchie wurde erst nach dem Sündenfall aufgestellt!

) Hallo Dafresel

Ich glaube an JESUS CHRISTUS und dass die Bibel GOTTES WORT ist. Nur habe ich auch einen Verstand erhalten, den ich dazu brauchen darf, Nachforschungen zu betreiben. Hiob hatte GOTT seine ganzen Fragen und Gefühle ausgeschüttet. Und GOTT hatte ihm Antworten gegeben.
Wenn wir Silkes Antwort mit der Rippe etwas genauer betrachten, dann frage ich mich, hat der heutige Mann eine Rippe weniger als die Frau. - Nein- Warum nicht? Liegt eine Mutation vor? Und schon sind wir mitten in der Diskussion zwischen Evolutionstheorie kontra Schöpfungsordnung.
Ich setze mich mit diesen Themen auseinander, indem ich mich die andere Seite mal genauer ansehe. Wobei ich mich ausschliesslich mit der Wissenschaft auseinandersetze und weniger mit dem Darvinismus. Erstaunlich ist, dass es zwischen den Entdeckungen der Wissenschaftler und der Schöpfungsgeschichte Parallelen gibt.

Ich glaube an JESUS CHRISTUS und dass die Bibel GOTTES WORT ist. Ich denke aber auch, dass die Leute, welche die Bibel geschrieben und übersetzt haben, von ihrer Kultur geprägt waren und dass die Bibelübersetzer nicht immer die richtige Wortwahl gefunden haben.

Im 2. Tim... heisst es alle Schrift. Was heisst alle Schrift? Ist es die ganze Bibel, das AT? Das NT hat es zur Zeit als dieser Brief geschrieben wurde noch nicht gegeben! Welche Schrift hat er gemeint. Diese mit den Apokryphen, oder diese ohne? Bezieht sich alle Schrift an alle Schriftstücke die Paulus geschrieben hatte?

Wenn ich die Bibel lese, dann frag ich mich, ob das was da drin steht Heilsgeschichtlich wichtig ist oder eben nicht. Und Heilsgeschichtlich hat es keinen Einfluss ob Sohn oder Tochter --> ist eben Kultur!

:!: und zum Schluss
Frauen, welche Mühe mit dem männlichen Bibelschreibstil haben, mit Minderwertigkeitsgefühlen zu schubladisieren, zeugt von Respektlosikeit, Stolz und ist nicht ehrlich. Beim Gleichnis berufst du dich auf den Buchstaben und an einer anderen Stelle hälst du dich an die Bemerkungen am Rand deiner Bibel. Tönt nicht gerade glaubwürdig!

Jakob
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Beitrag von Jakob »

Hallo Mike,
mike hat geschrieben:Wenn wir Silkes Antwort mit der Rippe etwas genauer betrachten, dann frage ich mich, hat der heutige Mann eine Rippe weniger als die Frau. - Nein- Warum nicht? Liegt eine Mutation vor? Und schon sind wir mitten in der Diskussion zwischen Evolutionstheorie kontra Schöpfungsordnung.
Leider völlig falsch. Warum sollte das vererbt werden? Wenn jemand ein Bein amputiert bekommt kommt es auch nicht mit einem Bein zur Welt. Es wird ja nichts in den Erbanlagen verändert.

Gruß,
Jakob

Silke
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Beitrag von Silke »

Hallo mike,

du schreibst:
Schade ist nur, dass du nur den zweiten Schöpfungsbericht zitierst. Im ersten heisst es nämlich: GOTT schuf den Menschen als sein Ebenbild, als Mann und Frau. Die Hierarchie wurde erst nach dem Sündenfall aufgestellt!
Das würde, wenn man es logisch weiterdenkt ("2. Schöpfungsbericht" nach dem Sündenfall = Hierarchie), heißen, dass Eva erst nach dem Sündenfall erschaffen wurde. Dass das völlig unmöglich ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. 1Mo 1 steht doch nicht im Widerspruch zu 1Mo 2, sondern ist halt nicht so ausführlich.
Und so ganz nebenbei bemerkt kommt der "2. Schöpfungsbericht" in meiner Bibel noch VOR dem Sündenfall?!?

Zu guter Letzt sind wir uns aber doch sicherlich darüber einig, dass Gott Mann und Frau unterschiedlich geschaffen hat, oder? Um nur zwei Beispiele zu nennen: Eine Frau ist im Normalfall körperlich nicht so belastbar wie Männer. Frauen erfüllen die Voraussetzungen zum Kinderkriegen, was einem Mann nicht möglich ist. Dadurch ist doch eigentlich auch schon daran ersichtlich, dass die Aufgabenverteilung vollkommen unterschiedlich ist und nicht beide dieselben Aufgaben erledigen sollen?

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

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andy
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Beitrag von andy »

@Jakob -

Adam fehlte keine Rippe

hier freue ich mich, als im Gesundheitswesen tätiger Christ auch endlich mal mein berufliches Wissen zu Gottes Ehre einsetzen zu können:

Selbst Adam hatte nicht eine Rippe weniger, zumindest nicht lange. Laut unseren Experten in Sachen Chirurgie ist die Rippe der einzige Knochen im menschlichen Körper, der nachwächst! Darum verwendet man sie auch manchmal als Ausgangsmaterial für Kiefernachbildungen, z.B. wenn der Kiefer durch Krebs zerstört wurde... es bleibt keine dauerhafte Lücke zurück. Dies ist auch der Grund, warum verformte Rippen (angeboren oder z.B. nach einer Fraktur) manchmal ganz entfernt werden: Sie wachsen nach (sofern die um den Knochen befindliche Membran nicht mit entfernt wird), und dies dann normalerweise in der gewünschten Form.

Komischer "Zufall", wenn man die Schöpfungsgeschichte bedenkt. Ist mir noch sie so klar geworden :o)

mike
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Beitrag von mike »

) halllo Andy

merci für die Infos. Das ist gut! Habe das nicht gewusst. Super! Danke

) hallo Jakob

hast recht! Dein Argument überzeugt mich!

) hallo Silke

ich habe nie behauptet dass Mann und Frau gleich sind!

Liebe Silke, wenn dein eingeschlagener Weg, dein Versändnis über die Rolle von Mann und Frau für dich so in Ordnung ist, dann ist das gut so. Aber ich wehre wehement dagegen, Dogmen eifnach hinzunehmen, welche Heilsgeschichtlich keinen Einfluss haben.

Hierarchie ist nicht gleich "Frauenschöpfung nach dem Sündenfall!" Bis zum Sündenfall steht nichts, dass der Mann das Haupt sein soll. Als die Frau geschaffen wurde, gab GOTT dem Mann nicht die Aufgabe, er solle sich der Frau gegenüber als Häuptling aufspielen. Nee! Das kommt erst nach dem Sündenfall! Es heisst lediglich, dass der Mann der Frau anhangen wird, und sie werden ein Fleisch sein. Ein Fleisch -- auf gleicher Stufe, jeder aber unterschiedlich.
Nach dem Sündenfall wurden die Rollen verteilt. Der Mann schuftet auf dem Acker, damit die Familie etwas zu essen hat und die Frau gebiert die Kinder unter Qualen!

Hat JESUS CHRISTUS irgendwo erwähnt, dass der Mann über der Frau stehen soll, als sein Haupt. Das wird, so weit ich es beurteilen kann, nur von Paulus zitiert. Wieviel mal kommt denn das im NT vor? Dinge, welche den Evangelisten wichtig waren, wurden zig mal zitiert. Muss denn aus diesen Stellen, welche nur wenige Male vorkommen ein ewiges Dogma gemacht werden. Ist das heisgeschichtlich wirklich notwendig?

Jakob
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Beitrag von Jakob »

@Andy: Danke, wuste ich auch nicht.

@Mike:

mike hat geschrieben:Hierarchie ist nicht gleich "Frauenschöpfung nach dem Sündenfall!" Bis zum Sündenfall steht nichts, dass der Mann das Haupt sein soll.
Paulus argumentiert doch eben in 1Tim 2 gerade mit der Schöpfungsordnung.

"Denn Adam wurde zuerst gebildet, dann Eva" (V.2)
mike hat geschrieben:Hat JESUS CHRISTUS irgendwo erwähnt, dass der Mann über der Frau stehen soll, als sein Haupt. Das wird, so weit ich es beurteilen kann, nur von Paulus zitiert. Wieviel mal kommt denn das im NT vor? Dinge, welche den Evangelisten wichtig waren, wurden zig mal zitiert. Muss denn aus diesen Stellen, welche nur wenige Male vorkommen ein ewiges Dogma gemacht werden. Ist das heisgeschichtlich wirklich notwendig?
1. Ich finde es zuerst schon einmal bemerkenswert, dass Jesus sich 12 Apostel gewählt hat. Alles Männer und keine Apostelinnen.

2. Was Paulus und andere Schreiber des NTs haben hat die gleiche Autorität wie das was Jesus sagt. Wenn wir in diesem Punkt nicht übereinstimmen dann macht die Diskussion meiner Meinung nach wenig Sinn.

3. Um zumindest mal einige Stellen aus dem NT zu nennen die den Unterschied der Rollen von Mann und Frau betonen:

- 1Kor 14,33b-40
- 1Kor 11,2-16
- 1Petr 3,1-7
- Eph 5,21-33
- Kol 2,18-19

4. Auch wenn es nur eine Stelle wäre. Wenn es eine klare und eindeutige Aussage ist dann sollte uns das ausreichen. Aber es sind ja sogar mehrere Stellen die sehr klar sind.

5. Ich verstehe nicht ganz was du immer mit diesem "Heilsgeschichtlich" hast. Wie gesagt, Paulus sagt, dass es bereits bei der Schöpfung so war, es war bei Israel so, es ist in der Gemeinde so...

Silke
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Gehilfin

Beitrag von Silke »

Hallo Mike,

das Wort GEHILFIN in 1Mo 1,20 ruft bei mir den Gedanken hervor, dass die Frau dem Mann eine Hilfe sein soll, was weitergehend eine Aufgabenunterteilung bedeutet
(steht übrigens auch noch VOR dem Sündenfall).

Weißt du, Mike, ich habe mich auch lange Jahre dagegen gewehrt, weil ich meinte, weniger wert zu sein, habe Paulus als frauenfeindlich bezeichnet, habe viele Dinge mit- und durchgemacht. Doch nach langem Umherirren habe ich die Stellen in der Bibel mal mit offenem Herzen gelesen, nicht mit meiner Schablone. Ich hatte damals nichts mehr zu verlieren. Stand allein da, hatte niemandem, vor dem ich mein Gesicht wahren musste. Und plötzlich verstand ich. Wir haben andere Aufgaben, andere Verantwortung, sind aber (trotzdem) genauso wichtig und wertvoll.

Herzlichst, Silke
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mike
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Beitrag von mike »

) Hallo Jakob

Mit Heilsgeschichtlich meine ich, was zur Errettung dient! Und wenn ich Tochter statt Sohn schreibe, hat das auf meine Errettung keinen Einfluss. Das ist meine Meinung!

) Hallo Silke

Gehilfin ist eine deutsche Übersetzng. Werde dem heute Abend nachgehen, wie es im Urtext geschrieben steht. Bis dann

mike
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Beitrag von mike »

)Hallo Silke

herzlichen Dank für deine Ausführungen.
Ich meinerseits bin froh, eine Frau gefunden gefunden zu haben, welche die Aufgaben mit mir teilt. Bei uns ist jeder Gleichberechtig und doch verschieden. Mir ist die Gastfreundschaft sehr wichtig und forsche gerne in der Bibel, meine Frau ist ein organisatorisches Talent! Es funktioniert nicht nur, unsere Beziehung macht sogar noch freude. Aufgabenteilung und nicht Hierarchie. Wir leben Gabenorientiert.

Silke
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Beitrag von Silke »

Hallo Mike,

weiß jetzt nicht, wo sich deine Aufgabenteilung von meiner unterscheidet??? :shock:

Eine Frage noch, wer trifft die letztendlichen Entscheidungen in eurer Ehe? Bitte jetzt nicht erklären, dass jeder seine Meinung kundtut usw. Meine Frage zielt wirklich nur auf das Treffen der Entscheidung ab.

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

Jakob
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Beitrag von Jakob »

Hallo Mike,

mike hat geschrieben:Mit Heilsgeschichtlich meine ich, was zur Errettung dient! Und wenn ich Tochter statt Sohn schreibe, hat das auf meine Errettung keinen Einfluss. Das ist meine Meinung!
jetzt verstehe ich was du meinst. Dsa Wort Heilsgeschichte ist nur in der Theologie schon anderweitig belegt, deshalb war ich verwirrt. Heilsnotwendig ist hier wohl der bessere Begriff. Heilsnotwendig ist so einiges nicht, aber man sollte aufpassen wenn man mit seinem Heil spielt. Mir hat mal jemand gesagt weil Jesus ja nun für ihn gestorben wäre könnte er ja jetzt weiter sündigen. Das funktioniert nicht, und wer so denkt der sollte sich Gedanken machen ob er Jesus Christus wirklich als Herrn und Retter angenommen hat.

Leider bist du nicht auf meine anderen Punkte eingegangen, aber vielleicht kommt das ja noch.

Grüße,
Jakob

mike
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Beitrag von mike »

)Hallo Jakob

kann schon sein, dass ich mich falsch ausgedrückt habe

die Antwort auf deine anderen Frage komm noch! Muss heute aber etwas länger arbeiten, da ich letzthin viel Zeit beim Chatten verbracht habe. Irgendwo habe ich das in mein Tagebuch reingeschrieben.

) Hallo Silke

bei uns werden die Entscheidungen gemeinsam gefällt. Das heisst, bevor wir entscheiden wird darüber diskutiert, gerungen und manchmal auch gestritten. Letztendlich wird die Entscheidung zu Gunsten desjenigen ausfallen, der die besseren und überzeugenderen Argumente hat. So haben wir bis jetzt jede Hürde gemeistert.

mike
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Beitrag von mike »

) Hallo Jakob

nun zu deiner Frage zu den Aposteln. Das es 12 Apostel sind, hat mit den 12 Stämmen zu tun. Wie es 12 Stammesväter gab, gab es auch 12 Apostel.

Heilsnotwendigkeit: die Sünde ist ein sehr wichtiges Thema in der Heilsnotwendigkeit.

Ich denke nicht dass ich mit meinem Heil spiele! Für das ist mir das Heil zu schade und zu ernst.

Ich finde den Urtext eine tolle Grundlage. So wie der Urmeter die Grundlage der Längenmassstab aller Nationen ist, so ist der Urtext, so ist die Bibel das Wort GOTTes und Massstab aller Nationen. Einverstanden bin ich, dass am Urtext nichts geändert werden darf. Wenn aber in einer Volksbibel den Menschen auf den "Mund" geschaut wird, GOTT nicht entheiligt wird und die Gleichnisse so weitergegeben werden, dass der Sinn der selbe bleibt, dann kann ich mich damit einverstanden erklären.

) Hallo Silke

ich habe mich erkundigt, wie der Wortlaut im Urtext ist:

:!: Im Hebr. Steht Ezer, d.h. Hilfe. Es wird auch als Bezeichnung für Gott gebraucht.
Psalm 70,6; Psalm 115,9: 5. Mose 33,26;
:!: Ezer wurde im AT auch als Männername verwendet:
Nehemia 12,42; 1.Chronik 4,4; 7,21; 12,9-10;
:!: Als Verb bedeute es:
göttlichen Beistand geben; daher „rechtfertigen; entschuldigen. Beistehen, helfen

:!: Hilfe ist nicht erniedrigend für den der hilft, höchstens noch für den, dem geholfen werden muss. Die Bibel geht aber von einer Partnerschaft aus, die in keine Richtung erniedrigend ist. Das Verhältnis Gott-Mensch ist richtungweisend. Wenn Gott dem Menschen hilft, erniedrigt er ihn nicht, andrerseits ist der Helfer nicht ein Diener oder gar Sklave. Jesus nennt in Johannes 14 und 16 den Heiligen Geist „Beistand“. Wer einen solchen „Beistand“ hat. ist geadelt, nicht erniedrigt.

Genau so geht es mit der Frau – da muss der Mann bekennen, dass ihm da was fehlte, das nur die Frau ausfüllen konnte, eben: „Es ist nicht gut dass der Mann allein sei.“

„Eigentlich ist die Frau nicht einfach „Seinesgleichen“, sondern sein Gegenüber. Der Mann allein war noch nichts Vollendetes, und folglich so „nicht gut“. Es brauchte die Frau, damit Gott das Urteil „Sehr Gut“ über der Schöpfung aussprechen konnte.“ (nach J.P. Lange, ordentl. Prof. der Theologie Bonn; Bielefeld 1864)

:!: Der Mann war zunächst im Paradiesgarten allein. Um die Einsamkeit des Mannes zu beenden, schafft Gott ihm eine „Hilfe“. Das in der Ursprache stehende Wort heisst nicht „Gehilfin“, sondern „das dem Mann fehlende Seitenstück“.Die jüdische Schriftauslegung (Talmud) stellt fest:„Gott hat die Frau nicht aus des Mannes Kopf geschaffen, dass er ihr befehle, noch aus seinen Füssen, dass sie seine Sklavin sei, vielmehr aus seiner Seite, dass sie seinem Herzen nahe sei.“

:!: und noch was zur Kultur: im Urtext lautet es in Sprüche 31,10 "eine starke Frau"! In der Luther-Bibel wird dies mit einer "tüchtigen Frau" umschrieben. Zwischen tüchtig und stark besteht ein Unterschied.
Demzufolge ist Gehilfin ist eine Übersetzung, welche kulturell nicht ganz richtig übersetzt wurde.

Das war's wohl

Silke
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Beitrag von Silke »

Hallo Mike,

danke für deine Ausführungen.

Mir kommt es immer mehr so vor, dass wir total aneinander vorbei reden. Wie ich ja bereits weiter oben geschrieben habe, ist die Frau in Gottes Ordnung nicht weniger wert als ein Mann. Sie ist die Ergänzung (oder Hilfe) für den Mann und hat andere Aufgaben als ein Mann, schon allein von den körperlichen Gegebenheiten (ich möchte hier nochmals auf das Kindergebären hinweisen). Ebenso hat der Mann "Verpflichtungen" seiner Frau gegenüber. Die Ehe ist also keine Einheit, in der einer Herr und der andere Sklave ist, sondern beide Seiten (Mann UND Frau) sind für eine Ehe zwingend notwendig und von beiden gibt es eine Idealvorstellung.

Soweit nochmal dazu.

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

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