)Hallo Silke
wie entscheidet Ihr in einer Entscheidungsfrage, mit unterschiedlichen Standpunkten?
Wenn wir mit unserer Meinung nicht so weit auseinander liegen, dann erklär mir doch bitte, Warum Ihr so einen Aufstand macht, wenn in einer Volksbibel Sohn mit Tochter oder Kind übersetzt wird. Ich kann es einfach nicht glauben, dass das nur darum ist, weil es im Urtext so geschrieben steht. Im Forumthema kommt immer wieder die Kultur zur Sprache. Es wird immer wieder damit argumentiert, nur wenn es um die Machtstellung des Mannes geht, hat Kultur nichts mehr zu suchen!!!!!
Vieviel Streit und Gehässigkeiten habe ich schon in den Gemeinden erlebt, dass die "Frau in der Gemeinde schweigen soll", dass sich "die Frau unterordnen soll". Gemäss den vorherigen Ausführungen muss sich die Frau nicht unterordnen, sondern ist ein Gegenüber des Mannes.
Frauen mit Minderwertigkeitsgefühlen zu schubladisieren, welche von diesen Missständen in den Gemeinden endlich genug haben, gehört auch in dieses Thema. Um das Häuptlings-dogma des Mannes zu zementieren, werden die die Bibelstellen, welche Jakob zu diesem Thema erwähnt, aus dem Zusammenhang gerissen und ohne die kulturellen Gegebenheiten zu kennen schamlos zitiert.
Und das meine ich mit Buchstabenpicker. Ein Buchstabenpicker liest nur das was er vor Augen hat. Macht sich keine Gedanken über die Geschichte, über die Kultur, über das Verständnis, wie hat der Schreiber damals gelebt, Was will ein Gleichnis aussagen.
Neue feministische Bibel
Moderator: Jörg
Hallo Mike,
du hast Recht. Irgendwie ging es ja ursprünglich mal nicht darum, welchen Wert die Frau hat... Sorry, dass ich das aus den Augen verloren hatte.
Du schreibst, dass du es nicht so siehst, dass sich die Frau unterordnen soll. Gut, ich sehe es schon so, weil es nun mal so in der Bibel steht (und nicht nur einmal) und ich erkenne nun mal so an. Allerdings argumentieren sehr viele Männer immer nur mit diesen Versen (modernes Sklaventum???), ohne die zweite Seite der Medaille zu betrachten. Und da liegt meiner Meinung nach auch der "Hund begraben", warum es vielen Frauen schwerfällt, sich unterzuordnen. Wenn mich mein Mann liebt, wie Christus die Gemeinde geliebt hat, dann fällt es mir doch nicht schwer, meinen Mann als Haupt zu akzeptieren, oder?
Zum Schweigen in der Gemeinde noch ganz kurz: Das ist doch gerade die Aufgabenteilung, von der wir bereits die letzten Beiträge sprachen. Manche Dinge sind eben den Männern vorbehalten, manche nur den Frauen. Wann werden die Männer endlich aufstehen und auf ihr Recht pochen, dass auch sie Kinder gebären dürfen?!?!? (Kleiner Scherz am Rande)
Aber nochmal im Ernst zurück zu deiner letzten Aussage:
Herzlichst, Silke
du hast Recht. Irgendwie ging es ja ursprünglich mal nicht darum, welchen Wert die Frau hat... Sorry, dass ich das aus den Augen verloren hatte.
Du schreibst, dass du es nicht so siehst, dass sich die Frau unterordnen soll. Gut, ich sehe es schon so, weil es nun mal so in der Bibel steht (und nicht nur einmal) und ich erkenne nun mal so an. Allerdings argumentieren sehr viele Männer immer nur mit diesen Versen (modernes Sklaventum???), ohne die zweite Seite der Medaille zu betrachten. Und da liegt meiner Meinung nach auch der "Hund begraben", warum es vielen Frauen schwerfällt, sich unterzuordnen. Wenn mich mein Mann liebt, wie Christus die Gemeinde geliebt hat, dann fällt es mir doch nicht schwer, meinen Mann als Haupt zu akzeptieren, oder?
Zum Schweigen in der Gemeinde noch ganz kurz: Das ist doch gerade die Aufgabenteilung, von der wir bereits die letzten Beiträge sprachen. Manche Dinge sind eben den Männern vorbehalten, manche nur den Frauen. Wann werden die Männer endlich aufstehen und auf ihr Recht pochen, dass auch sie Kinder gebären dürfen?!?!? (Kleiner Scherz am Rande)
Aber nochmal im Ernst zurück zu deiner letzten Aussage:
Tut mir Leid, aber ich denke, damit widersprichst du deinem ursprünglichen Argument, dass man statt Sohn Tochter schreiben müss, damit es auch die Frauen auf sich anwenden können. Soviel Eigenverantwortung traue ich dann den Frauen doch zu, dass sie die Bedeutung des Gleichnisses auch auf sich selbst anwenden können, selbst wenn Sohn steht. Sollen wir denn dann, wo es um maskuline Dinge geht (DER Sauerteig, DER Samen) nun auch DIE schreiben, nur damit sich Frauen damit identifizieren? Selbst Männer müssen da nachdenken, was damit gemeint ist!Macht sich keine Gedanken (...) Was will ein Gleichnis aussagen
Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)
Die Bibel verbessern?!
mike -
wenn es Dir so sehr um den eigentlichen Sinn eines Gleichnisses gehen würde, dann würdest Du Dich nicht an Nebensächlichkeiten aufhalten, wie z.B. daß Jesus in einem Gleichnis von einem, Sohn spricht.
Wenn wir in der Bibel Deiner Meinung eine bessere Vermittlung der Inhalte durch Anpassung geschlechtsspezifisch eindeutiger und dennoch für beide Geschlechter gültiger Passagen anstreben sollten, mußt Du die konsequente Weiterentwicklung dieses Gedankens mit einbeziehen, denn Gott geht sogar noch weiter: In einem verwandten Gleichnis (und einigen weiteren) mutiert der Mensch sogar zu einem (verlorenen) Schaf. Ein Schaf!!! (wow... als nächstes haben wir hier gleich eine Debatte zum Thema, ob das für Suchende beleidigend sein könnte oder ob es vielmehr das von Gott erschaffene Geschöpf namens Schaf entwürdigt :o)
Wir brauchen den absoluten Maßstab
Während zwischen Mann und Frau der Unterschied vergleichsweise minimal ist, ist hier wohl der größere Handlungsbedarf klar ersichtlich: Kann sich der durchschnittliche Stadtmensch überhaupt mit einem Schaf identifizieren? Das Verhalten des Schafes ist ihm ja nicht unbedingt geläufig. Sollte man Deiner Meinung nach dann nicht alle Gleichnisse gleich komplett durch für diese Zeit besser verständliche Illustrationen ersetzen? Oder das Kreuz vielleicht durch einen elektrischen Stuhl, wenn es Dir ja anscheinend nur um die letztendliche Grundbotschaft geht? Wenn Du Änderungen an der Bibel zwecks Verständlichkeitsverbesserung verteidigst, wo könnte man je die absolute Grenze ziehen und dies rechtfertigen, wenn diese Grenze nicht in der Absolutheit von Gottes Wort bereits gegeben ist und jegliche Abweichung eine Überschreitung darstellt?
Hat Gott einen Fehler gemacht? Nein...
Der gesamte Ansatz fährt unweigerlich in eine Sackgasse, in der am Ende durch menschliche Willkür entschieden wird, welche Veränderungen tolerabel sind und welche nicht. Die Forderung, daß die Bibel Rücksicht auf unser mangelndes Vermögen, uns in andere hineinzuversetzen nehmen soll, entsteht offenbar aus der Ablehnung viel einfacherer Lösungen, nur weil diese von Gott stammen statt vom Menschen: Er hat Dir und mir und allen Männern und Frauen dieser Welt ein Hirn gegeben und führt uns - wenn wir es erbitten - durch seinen Geist in alle Wahrheit. Diese von Gott bereitgestellten Mittel als unzureichend darzustellen, ist schlichtweg Unglaube und Anklage/Besserwisserei gegenüber Gott, der aus irgendeinem ihm wohlbekannten Grund die männliche Form wählte, der die Unversehrtheit seines Wortes sichergestellt hat und seit Anbeginn der Zeit noch nie einen Fehler gemacht hat.
...aber der Mensch
Daß es zu allen Zeiten Männer gab, die die vorliegenden Formulierungen für eine Abwertung der Frauen einsetzten, ist - da gebe ich Dir recht - Sünde. Genauso, wie in Nordirland irgendwelche Leute meinten, die Bibel liefere ihnen die Indizien, sie sollten andere Leute in die Luft jagen. Das Problem liegt in der Boshaftigkeit der Menschen, nicht in Gottes Wort. Es ist perfekt, und so sollten wir es belassen.
Unklare Botschaft als Absicht
In der Bibel sehen wir schließlich noch etwas ganz verblüffendes, das Jesus auch offen zeigt: Er redet in Gleichnissen, die schon damals die Leute nicht verstanden. Warum gibt uns Gott seine Botschaften in verschlüsselter Form; warum verrät er uns nicht gleich die Lösung? Offenbar wäre es von unserer Seite zu kurzüberlegt, wenn wir Bibelpassagen nach ihrer Effektivität als Kommunikationsmittel bewerten und gar vorschnell Veränderungen fordern würden. Wir können Gottes "Motive" und Gedanken nicht erfassen und sollten daher bloß die Finger davon lassen, die Bibel so hinzubiegen, bis ihre Aussagen dem jämmerlichen Häuflein an Erkenntnis entsprechen, die wir manches Mal so stolz unser Eigen nennen. Vielleicht geht uns eines Tages ein Licht auf und sehen plötzlich, warum Gott von einem Sohn sprach und nicht von einer Tochter. Bis dahin müssen wir ihm einfach vertrauen, daß er alles richtig macht - und können in der Zwischenzeit unsere Verschiedenartigkeit und dennoch unbestrittene Gleichwertigkeit als Männer und Frauen Gottes mit Dankbarkeit als gutes Baumaterial für den Bau seines Reiches erkennen lernen.
mike -
wenn es Dir so sehr um den eigentlichen Sinn eines Gleichnisses gehen würde, dann würdest Du Dich nicht an Nebensächlichkeiten aufhalten, wie z.B. daß Jesus in einem Gleichnis von einem, Sohn spricht.
Wenn wir in der Bibel Deiner Meinung eine bessere Vermittlung der Inhalte durch Anpassung geschlechtsspezifisch eindeutiger und dennoch für beide Geschlechter gültiger Passagen anstreben sollten, mußt Du die konsequente Weiterentwicklung dieses Gedankens mit einbeziehen, denn Gott geht sogar noch weiter: In einem verwandten Gleichnis (und einigen weiteren) mutiert der Mensch sogar zu einem (verlorenen) Schaf. Ein Schaf!!! (wow... als nächstes haben wir hier gleich eine Debatte zum Thema, ob das für Suchende beleidigend sein könnte oder ob es vielmehr das von Gott erschaffene Geschöpf namens Schaf entwürdigt :o)
Wir brauchen den absoluten Maßstab
Während zwischen Mann und Frau der Unterschied vergleichsweise minimal ist, ist hier wohl der größere Handlungsbedarf klar ersichtlich: Kann sich der durchschnittliche Stadtmensch überhaupt mit einem Schaf identifizieren? Das Verhalten des Schafes ist ihm ja nicht unbedingt geläufig. Sollte man Deiner Meinung nach dann nicht alle Gleichnisse gleich komplett durch für diese Zeit besser verständliche Illustrationen ersetzen? Oder das Kreuz vielleicht durch einen elektrischen Stuhl, wenn es Dir ja anscheinend nur um die letztendliche Grundbotschaft geht? Wenn Du Änderungen an der Bibel zwecks Verständlichkeitsverbesserung verteidigst, wo könnte man je die absolute Grenze ziehen und dies rechtfertigen, wenn diese Grenze nicht in der Absolutheit von Gottes Wort bereits gegeben ist und jegliche Abweichung eine Überschreitung darstellt?
Hat Gott einen Fehler gemacht? Nein...
Der gesamte Ansatz fährt unweigerlich in eine Sackgasse, in der am Ende durch menschliche Willkür entschieden wird, welche Veränderungen tolerabel sind und welche nicht. Die Forderung, daß die Bibel Rücksicht auf unser mangelndes Vermögen, uns in andere hineinzuversetzen nehmen soll, entsteht offenbar aus der Ablehnung viel einfacherer Lösungen, nur weil diese von Gott stammen statt vom Menschen: Er hat Dir und mir und allen Männern und Frauen dieser Welt ein Hirn gegeben und führt uns - wenn wir es erbitten - durch seinen Geist in alle Wahrheit. Diese von Gott bereitgestellten Mittel als unzureichend darzustellen, ist schlichtweg Unglaube und Anklage/Besserwisserei gegenüber Gott, der aus irgendeinem ihm wohlbekannten Grund die männliche Form wählte, der die Unversehrtheit seines Wortes sichergestellt hat und seit Anbeginn der Zeit noch nie einen Fehler gemacht hat.
...aber der Mensch
Daß es zu allen Zeiten Männer gab, die die vorliegenden Formulierungen für eine Abwertung der Frauen einsetzten, ist - da gebe ich Dir recht - Sünde. Genauso, wie in Nordirland irgendwelche Leute meinten, die Bibel liefere ihnen die Indizien, sie sollten andere Leute in die Luft jagen. Das Problem liegt in der Boshaftigkeit der Menschen, nicht in Gottes Wort. Es ist perfekt, und so sollten wir es belassen.
Unklare Botschaft als Absicht
In der Bibel sehen wir schließlich noch etwas ganz verblüffendes, das Jesus auch offen zeigt: Er redet in Gleichnissen, die schon damals die Leute nicht verstanden. Warum gibt uns Gott seine Botschaften in verschlüsselter Form; warum verrät er uns nicht gleich die Lösung? Offenbar wäre es von unserer Seite zu kurzüberlegt, wenn wir Bibelpassagen nach ihrer Effektivität als Kommunikationsmittel bewerten und gar vorschnell Veränderungen fordern würden. Wir können Gottes "Motive" und Gedanken nicht erfassen und sollten daher bloß die Finger davon lassen, die Bibel so hinzubiegen, bis ihre Aussagen dem jämmerlichen Häuflein an Erkenntnis entsprechen, die wir manches Mal so stolz unser Eigen nennen. Vielleicht geht uns eines Tages ein Licht auf und sehen plötzlich, warum Gott von einem Sohn sprach und nicht von einer Tochter. Bis dahin müssen wir ihm einfach vertrauen, daß er alles richtig macht - und können in der Zwischenzeit unsere Verschiedenartigkeit und dennoch unbestrittene Gleichwertigkeit als Männer und Frauen Gottes mit Dankbarkeit als gutes Baumaterial für den Bau seines Reiches erkennen lernen.
Schreib bitte nicht so einen Unsinn! Du behauptest einfach sowas ohne überhaupt auf eine einzige dieser Stellen eingegangen zu sein. Du willst es anscheinend auch nicht weil du deine vorgefertigte Meinung hast und die über das Wort Gottes stellst. Wenn Paulus schreibt, dass Frauen sich den Männern unterordnen sollen weil das schon in der Schöpfungsordnung festgelegt ist kannst du es nicht mit kulturellen Begebenheiten erklären! Da könntest du genauso erklären, dass Mk 10,6-9 kulturell bedingt ist.mike hat geschrieben:Um das Häuptlings-dogma des Mannes zu zementieren, werden die die Bibelstellen, welche Jakob zu diesem Thema erwähnt, aus dem Zusammenhang gerissen und ohne die kulturellen Gegebenheiten zu kennen schamlos zitiert.
"Von Anfang der Schöpfung an aber hat er sie <als> Mann und Frau geschaffen. 'Darum wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein', daher sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll <der> Mensch nicht scheiden."
Kämst du auf den Gedanken diese Verse kulturell zu deuten? Wenn nein, wo ist der Unterschied? Beide haben eine ähnliche Begründung. Wenn du die genze Bibel nicht ernst nimmst macht es keinen Sinn mehr weiterzudiskutieren.
) Hallo Jakob
sehe im "ein Fleisch" keine Hirarchie.
) Hallo Silke
habe noch keine Antwort, wie ihr bei Meinungsverschiedenheiten entscheidet.
) Hallo Andy
hat schon mal jemand weiter oben erwähnt: es gibt anscheinend keine Nebensächlickeiten
Ich breche hier die Diskussion hab. Jeder hat das Gefühl, im Recht zu sein. Spätestens im Himmel werden wir dann sehen, wie die Dinge liegen oder besser gelegen haben.
sehe im "ein Fleisch" keine Hirarchie.
) Hallo Silke
habe noch keine Antwort, wie ihr bei Meinungsverschiedenheiten entscheidet.
) Hallo Andy
hat schon mal jemand weiter oben erwähnt: es gibt anscheinend keine Nebensächlickeiten
Ich breche hier die Diskussion hab. Jeder hat das Gefühl, im Recht zu sein. Spätestens im Himmel werden wir dann sehen, wie die Dinge liegen oder besser gelegen haben.
Scheidebrief
Hallo Mike,
da ich heute Morgen einen Vers gelesen habe, wo mir eine Aussage aus deinem ersten Beitrag zu diesem Thema eingefallen ist, möchte ich noch kurz dieses nachschieben:
Mike hat geschrieben:
Herzlichst, Silke
da ich heute Morgen einen Vers gelesen habe, wo mir eine Aussage aus deinem ersten Beitrag zu diesem Thema eingefallen ist, möchte ich noch kurz dieses nachschieben:
Mike hat geschrieben:
Mk 10,12Wenn es um die Frage der Scheidung einer Ehe geht, geht der Scheidebrief immer vom Manne aus.
Ich weiß zwar nicht, ob man "entlassen" mit "Scheidebrief schreiben" gleichsetzen kann, aber aus dem Textzusammenhang würde ich das so sehen.Und wenn eine Frau ihren Mann entläßt und einen andern nimmt, so bricht sie die Ehe.
Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)
Hallo SilkeWir als sündige Menschen neigen immer dazu, unsere Vorstellungen und Wertesysteme auf die Bibel anzuwenden. Dies führt letztlich dazu, die Aussagen Gottes zu hinterfragen und durch unsere gutgemeinten Sichtweisen zu ersetzen.Gott hat nun mal den Mann zum Haupt bestimmt. Erst wurde der Mann geschaffen, Gott redete direkt nur zu ihm, bevor er die Frau schuf.Damit war schon eine Ordnung festgelegt.1.Kor.11 stellt fest, der Mann ist die Herrlichkeit Gottes, die Frau die Herrlichkeit des Mannes.(je nach Übersetzung:Schlachter übersetzt, der Mann ist Gottes Bild und Ehre, die Frau ist des Mannes Ehre.)Wollen wir mit Gott streiten? In Joh. Kap.8 wird nur die Frau als Ehebrecherin genannt, weil es nicht um Ehebruch ging, sondern darum JESUS eine Falle zu stellen.Hätte Jesus mit "ja" geantwortet, hätte er gesündigt.Hätte er mit nein geantwortet, hätte er auch gesündigt. Darum ging es, der Ehebruch war nur ein vorgeschobener Grund, um Jesus in der Öffentlichkeit der Sünde zu überführen. Jesus antwortet mit Jer.17, alle Anwesenden verstanden das. Er schrieb in den Sand, d.h. Eure Namen sind in den Sand geschrieben, Ihr werdet wegen Eurer Sünden sterben. Nur wer sündlos ist darf letztlich verurteilen.Das überzeugte, sie gingen. Lassen wir doch bitte die Ordnung GOTTES so stehen wie GOTT es will.Gruß Robert.
Hallo Robert
Das ist deine Interpretation! resp. Bibelauslegung! Nur weil jemand zuerst in einer Firma eingestellt wurde, heisst das noch lange nicht, dass dieser auch der Chef sein muss!
Ne, ich seh das so wie ich das schon an anderen Stellen erwähnt habe: Die Rangordnung wurde erst nach dem Sündenfall geschaffen.
Code: Alles auswählen
Gott hat nun mal den Mann zum Haupt bestimmt. Erst wurde der Mann geschaffen, Gott redete direkt nur zu ihm, bevor er die Frau schuf.Damit war schon eine Ordnung festgelegtNe, ich seh das so wie ich das schon an anderen Stellen erwähnt habe: Die Rangordnung wurde erst nach dem Sündenfall geschaffen.
Lieber Mike, jeder darf die Dinge sehen wie er will.Aber die Gesamtaussage der Bibel in diesem Punkt ist zu eindeutig, als daß wir unsere eigene Meinung als Interpretation so oder so hinstellen können.Es geht nicht um Interpretation, sondern um das, was GOTT gesetzt hat. Gott hat nicht Adam eingestellt, sondern ihn geschaffen und in eine Stellung gesetzt, die sich in der Bibel immer wiederholt. Ich habe gelernt alle mit ihren eigenen Aussagen stehen zu lassen, da sich nur durch göttliche Weisheit (siehe Jakobus 3 V 17) ein Mensch belehren lässt. Ich habe zu oft mit Menschen gesprochen, die ihre Sicht der Bibel verteidigt haben, auch wenn sie direkt dem Wort Gottes widerspricht. (Unitarier, Homosexuelle, Feministen, Evolutionisten, Katholiken, Charismatiker usw.) Also schreibe ich in erster Linie für die Menschen, die diese Aussagen lesen und sich informieren wollen.Möge Gott ihnen Weisheit geben das alles zu verstehen.Liebe Grüße Robert.
Hallo Robert,
Dein Einsatz in allen Ehren, aber ich habe in letzter Zeit in diversen Foren folgendes lernen müssen (leider):
Es gibt leider immer mehr Christen, die von sich behaupten "bibeltreu" zu sein und dann doch gerne die Aussagen der Bibel wegdiskutieren möchten, die eindeutig gemacht sind. Das geht dann sogar manchmal so weit, dass man behauptet bibeltreu zu sein, Schriften von Paulus, Lukas, Markus aber nicht anerkennt, da sie ja keine Jünger Jesu waren (das macht mike nicht!).
Igendwie sind diese Diskussionen immer mehr frucht- und somit aus meiner Sicht sinnlos. Ich beschäftige mich in der Zeit lieber mit aufbauenden Themen und habe (leider?!) aufgegeben zu versuchen den biblischen Standpunkt auszudiskutieren, da die Diskussionen allzu oft im Streit geendet sind.
Dein Einsatz in allen Ehren, aber ich habe in letzter Zeit in diversen Foren folgendes lernen müssen (leider):
Es gibt leider immer mehr Christen, die von sich behaupten "bibeltreu" zu sein und dann doch gerne die Aussagen der Bibel wegdiskutieren möchten, die eindeutig gemacht sind. Das geht dann sogar manchmal so weit, dass man behauptet bibeltreu zu sein, Schriften von Paulus, Lukas, Markus aber nicht anerkennt, da sie ja keine Jünger Jesu waren (das macht mike nicht!).
Igendwie sind diese Diskussionen immer mehr frucht- und somit aus meiner Sicht sinnlos. Ich beschäftige mich in der Zeit lieber mit aufbauenden Themen und habe (leider?!) aufgegeben zu versuchen den biblischen Standpunkt auszudiskutieren, da die Diskussionen allzu oft im Streit geendet sind.
Lieben Gruß
Thorsten
Thorsten
Lieber Thorsten, leider hast Du recht, es ist schon sehr aufreibend die Aussagen der Bibel zu verteidigen.Aber was sollten wir tun? Ich tue es vor allem für die oft unbekannten Leser, die sonst den Eindruck erhalten, daß alles relativiert werden kann.Ich streite mich daher mit niemandem, jeder soll seines Weges ziehen wie er/sie möchte, aber einmal soll er/sie doch gehört/gelesen haben, daß es noch Menschen gibt, die das WORT GOTTES so stehen lassen wie es steht.Unabhängig vom teuflichen Zeitgeist.Gruß Robert 