Jack Deere: »Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes«
Kennt das jemand? Ein HAMMER-Buch, wie ich finde. Biblisch klar und eindeutig und es bringt die Person des Heiligen Geistes sehr nahe - was ja gut und wichtig ist, wenn wir an einen dreieinigen Gott glauben; da darf nichts untern Tisch fallen. Sehr zu empfehlen. Gibt's bei www.gerth.de.
»Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes«
Moderator: Jörg
Jo danke; war ja klar, dass so was kommt.
Hallo David,
wenn du schon so ein Buch wärmstens als "HAMMER-Buch" empfiehlst, könntest Du doch wenigstens inhaltlich auf den Einwand bzw. den Link von Jakob eingehen.
Gruß, Jens
wenn du schon so ein Buch wärmstens als "HAMMER-Buch" empfiehlst, könntest Du doch wenigstens inhaltlich auf den Einwand bzw. den Link von Jakob eingehen.
Gruß, Jens
Ja mach ich. Auch wenns mich echt total ankotzt, dass man sich hier für alles rechtfertigen muss - aber gut; mach ich.
Ich denke, dass ich ein wenig "weiter ausholen" muss. Einige hier werden wir die Autoren des pdfs denken: "Wo bitte steht in der bibel, dass man den HG bitten muss zu kommen?" und "Wo bitte steht, dass man Kranke nach vorne bittet, dass sie geheilt werden?" Da sag ich nur: "Wo bitte steht in der Bibel, dass man sich in Internetforen austauschen soll? Und wo steht, dass Mann und Frau getrennt im Gottesdienst sitzen sollen?" Sorry, nur weil etwas nicht IN der Bibel steht, muss es noch nicht unbiblisch sein. Nur weil Paulus nicht schreibt,. dass man Kranke nach vorne bitten soll zur heilung, muss es noch nicht unbiblisch sein, dass man dies tut. Dann ist die Kichenorgel auch unbiblisch. Ach ja und das Klavier auch. Die Gitarre sowieso. Oder habt ihrn in euren Gemeinden Zimbeln und Harfen?
Oh und dann möchte ich was zitieren aus dem pdf:
noch was:
Ansonsten war ja fast schon zu erwarten, dass in der "Rezension" (was es nicht ist) dieses Buches die Kraft des Heiligen Geistes gar nicht mehr zum Tragen kommt. Und genau das ist symptomatisch für so manche, die sich diesen Kreisen zugehörig fühlen: Lieber die Dinge dauernd zerreden, als sich mal darauf einlassen. Denn: Der Heilige Geis ist und bleibt Gott. Daran können selbst die größten Kritiker nichts ändern.
Ich denke, dass ich ein wenig "weiter ausholen" muss. Einige hier werden wir die Autoren des pdfs denken: "Wo bitte steht in der bibel, dass man den HG bitten muss zu kommen?" und "Wo bitte steht, dass man Kranke nach vorne bittet, dass sie geheilt werden?" Da sag ich nur: "Wo bitte steht in der Bibel, dass man sich in Internetforen austauschen soll? Und wo steht, dass Mann und Frau getrennt im Gottesdienst sitzen sollen?" Sorry, nur weil etwas nicht IN der Bibel steht, muss es noch nicht unbiblisch sein. Nur weil Paulus nicht schreibt,. dass man Kranke nach vorne bitten soll zur heilung, muss es noch nicht unbiblisch sein, dass man dies tut. Dann ist die Kichenorgel auch unbiblisch. Ach ja und das Klavier auch. Die Gitarre sowieso. Oder habt ihrn in euren Gemeinden Zimbeln und Harfen?
Oh und dann möchte ich was zitieren aus dem pdf:
Welch Arroganz, dass die Autoren hier behaupten "Einer Leuchtschrift bedurfte es aber sicher nicht" - woher wollen die denn das wissen? Waren sie dabei? Haben sie es gesehen? Sorry, so was regt mich einfach auf. Da werden Behauptungen in den Raum gestellt, die keinerlei Begründung haben - schade um die Menschen, die das glauben. (Ich will damit nicht sagen, dass da 'ne Leuchtschrift war bei Elymas. Ich will nur sagen: Wenn in der Bibel nichts steht, dann sollte man nicht so frech sein und Dinge schon ausschließen, nur weil man es selbst sich nicht vorstellen kann oder weil es einem grad in die Argumentation passt)Zweifellos ist es gut, jemand von Sünde und
Gebundenheit überführen zu können. Für die hier
geschilderte imaginäre Praktik gibt die Schrift aber
nicht den geringsten Anhaltspunkt. Wir wissen
nicht, wie der Heilige Geist dem Apostel Paulus
deutlich machte, daß er Elymas, dem Zauberer,
für eine gewisse Zeit Blindheit ansagen sollte
(Apg.13,10f.). Einer Leuchtschrift bedurfte es dazu
aber sicher nicht. Paulus hatte es auch nicht
nötig, dabei auf seine eigene Genialität aufmerksam
zu machen.
noch was:
Sicher: pauschalisieren kann man das nicht; aber erlebt habe ich es oft genug. Auch an mir selbst. Scheinbares Auswendigkönnen der Schrift scheint bei manchen Menschen dazu zu führen, dass sie sich darauf verlassen und nicht mehr um Führung bitten.Forsch behauptet er auch, daß die, die sich völlig auf ihre Bibelkenntnisse verlassen, Gott oft nicht um Führung bitten.
Ansonsten war ja fast schon zu erwarten, dass in der "Rezension" (was es nicht ist) dieses Buches die Kraft des Heiligen Geistes gar nicht mehr zum Tragen kommt. Und genau das ist symptomatisch für so manche, die sich diesen Kreisen zugehörig fühlen: Lieber die Dinge dauernd zerreden, als sich mal darauf einlassen. Denn: Der Heilige Geis ist und bleibt Gott. Daran können selbst die größten Kritiker nichts ändern.
Jack Deere
Hallo David,
vielleicht erst einmal eine Bemerkung zu Deinem Ton: Der ist völlig daneben. Wenn Du ein Problem damit hast, daß nicht jeder hier im Forum Hurra schreit zu Deinem Lob auf ein Buch, sondern sich um eine sachliche Dikussion bemüht, hast Du ein Problem, das Du nicht zum Problem anderer machen solltest. (Ja mach ich. Auch wenns mich echt total ankotzt, dass man sich hier für alles rechtfertigen muss - aber gut; mach ich. )
Du hast natürlich völlig recht, daß die Bibel nicht jede Frage der Gemeindeordnung regelt - vieles von den Ordnungen läßt sich aber sehr gut aus biblischen Grundprinzipien ableiten oder hat andere gute oder weniger gute Gründe.
Das hat aber eine völlig andere Qualität als beispielsweise die Bitte um den Heiligen Geist. Diese Frage ist in der Bibel eindeutig geklärt: Ist jemand wiedergeboren (also ein Kind Gottes), hat er den Heiligen Geist. Und zwar nicht deswegen, weil er darum gebeten hat, sondern weil er Buße getan hat (gläubig geworden ist) und Gott ihn daraufhin mit diesem versiegelt hat (Epheser 1, 13 und 14). Warum also sollte ein Kind Gottes um etwas bitten, das er schon hat?
Die andere Frage betrifft eigentlich weniger das "Nach vorne kommen" als mehr die grundsätzliche Frage, ob Gott heute (nach Römer 8 ab Vers 20 im Zeitalter des Glaubens - nicht des Schauens [und Fühlens und Erlebens]) zeichenhaft Wunder tut und Kranke heilt. Diese Frage wirst Du als Charismatiker sicher anders beantworten als W. Plock.
Die von Dir angegriffene Rezension ist schon eine Rezension - wenn auch eine theologisch gefärbte. Nun sag mal - sind Deine Aussagen und Kommentare das nicht? Du wirst schließlich auch alle Kommentare hier mit Deinem Verständnis lesen und kommentieren. Dann gesteh das bitte auch anderen zu. Wenn Du das nicht kannst oder willst, kannst Du Dir doch ein Forum von Charismatikern suchen (ist nur ein Tipp).
Gruß, Jens
vielleicht erst einmal eine Bemerkung zu Deinem Ton: Der ist völlig daneben. Wenn Du ein Problem damit hast, daß nicht jeder hier im Forum Hurra schreit zu Deinem Lob auf ein Buch, sondern sich um eine sachliche Dikussion bemüht, hast Du ein Problem, das Du nicht zum Problem anderer machen solltest. (Ja mach ich. Auch wenns mich echt total ankotzt, dass man sich hier für alles rechtfertigen muss - aber gut; mach ich. )
Du hast natürlich völlig recht, daß die Bibel nicht jede Frage der Gemeindeordnung regelt - vieles von den Ordnungen läßt sich aber sehr gut aus biblischen Grundprinzipien ableiten oder hat andere gute oder weniger gute Gründe.
Das hat aber eine völlig andere Qualität als beispielsweise die Bitte um den Heiligen Geist. Diese Frage ist in der Bibel eindeutig geklärt: Ist jemand wiedergeboren (also ein Kind Gottes), hat er den Heiligen Geist. Und zwar nicht deswegen, weil er darum gebeten hat, sondern weil er Buße getan hat (gläubig geworden ist) und Gott ihn daraufhin mit diesem versiegelt hat (Epheser 1, 13 und 14). Warum also sollte ein Kind Gottes um etwas bitten, das er schon hat?
Die andere Frage betrifft eigentlich weniger das "Nach vorne kommen" als mehr die grundsätzliche Frage, ob Gott heute (nach Römer 8 ab Vers 20 im Zeitalter des Glaubens - nicht des Schauens [und Fühlens und Erlebens]) zeichenhaft Wunder tut und Kranke heilt. Diese Frage wirst Du als Charismatiker sicher anders beantworten als W. Plock.
Die von Dir angegriffene Rezension ist schon eine Rezension - wenn auch eine theologisch gefärbte. Nun sag mal - sind Deine Aussagen und Kommentare das nicht? Du wirst schließlich auch alle Kommentare hier mit Deinem Verständnis lesen und kommentieren. Dann gesteh das bitte auch anderen zu. Wenn Du das nicht kannst oder willst, kannst Du Dir doch ein Forum von Charismatikern suchen (ist nur ein Tipp).
Gruß, Jens
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Gast
Weißt Du, rechtfertigen mußt Du Dich für gar nichts hier. Allerdings: Wer so wie Du in eine Diskussion hereingeht und dann statt Argumenten nur heiße Luft bringt, muß sich nicht wundern, wenn andere es nicht mehr für nötig halten, mit ihm zu diskutieren.David hat geschrieben:Ja mach ich. Auch wenns mich echt total ankotzt, dass man sich hier für alles rechtfertigen muss - aber gut; mach ich.
Sobald Du gelernt hast, andere als Christen zu akzeptieren, die eine andere Erkenntnis haben als Du, können wir gerne miteinander reden. Den mauligen Tonfall kannst Du in anderen Foren bringen - hier disqualifiziert er Dich.
Re: Jack Deere
OK, sorry, wenn ich damit jemanden verletzt habe oder so. Das wollte ich nicht. Mich regt es einfach nur auf, dass man sich für manches gleich rechtfertigen muss - anstatt dass auch andere sich mal zuerst hinterfragen.Jens hat geschrieben:Hallo David,
vielleicht erst einmal eine Bemerkung zu Deinem Ton: Der ist völlig daneben. Wenn Du ein Problem damit hast, daß nicht jeder hier im Forum Hurra schreit zu Deinem Lob auf ein Buch, sondern sich um eine sachliche Dikussion bemüht, hast Du ein Problem, das Du nicht zum Problem anderer machen solltest. (Ja mach ich. Auch wenns mich echt total ankotzt, dass man sich hier für alles rechtfertigen muss - aber gut; mach ich. )
Ja sicher haben wir den Heiligen Geist schon als Christen. Gar keine Frage. Dennoch können wir darum bitten, mit dem Heiligen Geist mehr und mehr erfüllt zu werden. Denn wir können ihn nach 1Thess 5 dämpfen. Also muss es auch den Zustand geben, dass er mächtiger ist in uns als zuvor. Bspw. in 1Kor 14,37 spricht Paulus davon "vom Heiligen Geist erfüllt zu sein" (damit ist eine besondere Qualität gemeint, die jeder Christ haben kann, aber nicht immer da ist, denn den Geist an sich hat jeder).Jens hat geschrieben:Du hast natürlich völlig recht, daß die Bibel nicht jede Frage der Gemeindeordnung regelt - vieles von den Ordnungen läßt sich aber sehr gut aus biblischen Grundprinzipien ableiten oder hat andere gute oder weniger gute Gründe.
Das hat aber eine völlig andere Qualität als beispielsweise die Bitte um den Heiligen Geist. Diese Frage ist in der Bibel eindeutig geklärt: Ist jemand wiedergeboren (also ein Kind Gottes), hat er den Heiligen Geist. Und zwar nicht deswegen, weil er darum gebeten hat, sondern weil er Buße getan hat (gläubig geworden ist) und Gott ihn daraufhin mit diesem versiegelt hat (Epheser 1, 13 und 14). Warum also sollte ein Kind Gottes um etwas bitten, das er schon hat?
Jens hat geschrieben:Die andere Frage betrifft eigentlich weniger das "Nach vorne kommen" als mehr die grundsätzliche Frage, ob Gott heute (nach Römer 8 ab Vers 20 im Zeitalter des Glaubens - nicht des Schauens [und Fühlens und Erlebens]) zeichenhaft Wunder tut und Kranke heilt. Diese Frage wirst Du als Charismatiker sicher anders beantworten als W. Plock.
Hm ist Jesus Christus nicht heute derselbe wie gestern und in alle Ewigkeit? (Hebr 13). Das sollte reichen, dass er auch heute noch Wunder tut. Und ganz egal, ob man das so sieht oder nicht: Es gibt diese Wunder. Ich habe sie gesehen und die lassen sich nicht wegdiskutieren oder als Einbildung abtun. Weißt du, man kann theologisch anderer Meinung sein - no problem. Aber man kann nicht an fakten der Realität vorbei argumentieren. Und das würde ich tun, wenn ich sagen würde, dass Jesus heute keine Wunder mehr tut. Er tut es - und das ist gut so!
Natürlich ist mein Geschreibsel auch subjektiv gefärbt. Gar keine Frage. Aber eine Rezension ist eine journalistische Darstellungsform. Nicht mehr, nicht weniger. Und diese pdf-Datei erfüllt einfach nicht die Kriterien dafür.Jens hat geschrieben:Die von Dir angegriffene Rezension ist schon eine Rezension - wenn auch eine theologisch gefärbte. Nun sag mal - sind Deine Aussagen und Kommentare das nicht? Du wirst schließlich auch alle Kommentare hier mit Deinem Verständnis lesen und kommentieren. Dann gesteh das bitte auch anderen zu. Wenn Du das nicht kannst oder willst, kannst Du Dir doch ein Forum von Charismatikern suchen (ist nur ein Tipp).
Re: Jack Deere
Erfüllt, aber nicht aufgefüllt
Man nehme eine Sauerstoffflasche, die aber neben dem Sauerstoff auch eine Menge Stickstoff enthält. Man kann also nicht sagen, sie sei "mit Sauerstoff gefüllt", und das beim Öffnen austretende Gas brennt nicht und ist daher ziemlich nutzlos. Man stelle sich nun den Stickstoff als Metapher für Sünde vor, und der Sauerstoff stellt den Heiligen Geist dar. Gäbe es einen Weg, den Stickstoff (der den Heiligen Geist "dämpft") aus der Flasche zu entfernen, so wäre diese am Ende zu 100% mit Sauerstoff gefüllt, ohne daß auch nur ein einziges Sauerstoffmolekül von außen in die Flasche hineingekommen wäre. Der Sauerstoff hat also den gesamten Raum eingenommen und verhält sich chemisch ganz anders, als es das zuvor in der Flasche befindliche Gemisch tat. Mach das Ventil auf und erzeuge einen Funken, Du wirst sehen, was ich meine ;o)
Der Geist ist entweder da oder nicht
So ähnlich sehe ich es mit dem Heiligen Geist. Wir müssen nicht mehr Geist in uns hineinbekommen, sondern mehr Sünde aus uns verdrängen, damit sich der Geist Gottes in uns entfalten, Raum einnehmen und von uns ganz Besitz ergreifen kann. "Mehr" Heiligen Geist gibt es nicht. Es gibt nur "den" Heiligen Geist. Er ist keine obtuse Kraft, sondern eine Person. Entweder er ist da, oder er ist nicht da.
Der Geist ist kein "Verbauchsmaterial", sondern ein Begleiter
Für die o.g. Tatsache gibt es viele Beispiele in der Bibel. In Lukas 11,13 steht, "wieviel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist denen geben, die ihn bitten". Da steht nicht, ein wenig vom Heiligen Geist. Und wir lesen auch nirgendwo, daß jemand zwar etwas, aber zu wenig Heiligen Geist in sich hätte. In charismatischen Kreisen wird in diesem Zusammenhang statt dem Erfülltsein mit dem Geist oft eine ähnliche quantitative Betrachtung der sogenannten "Salbung" propagiert. Der Unterschied zum Erfülltsein mit dem Geist ist fließend, und "Salbung" wird dort manchmal definiert als eine besondere Gegenwart des Geistes Gottes zu einem bestimmten Zweck (z.B. Heilung, Weissagung etc.). In der Bibel ist man entweder von Gott gesalbt oder nicht. Ist man es, so gilt dies ein und für allemal. David wurde als Hirtenjunge zum König gesalbt, und diese Salbung hat Gott bis heute gewürdigt, so daß er in der Bibel sogar von Jesus als dem Sohn Davids spricht. Die Meinung (vieler!) charismatischer Leiter, Salbung müsse man verstärken und auffrischen, ist völliger Unsinn, der ebenfalls nicht in der Bibel steht. Solche Aussagen dienen höchstens dazu, Menschen in eine Abhängigkeit gegenüber der Gemeinde zu führen, wo sie sich entweder immer wieder auffüllen lassen oder sich in die Gefahr eines fruchtlosen, geistentleerten Lebens begeben...
Jein... wir müssen mit dem Heiligen Geist mehr und mehr erfüllt sein. Aber das heißt nicht, mit ihm mehr und mehr erfüllt werden. Hm, wie erkläre ich diesen merkürdigen Sachverhalt... also:David hat geschrieben:Ja sicher haben wir den Heiligen Geist schon als Christen. Gar keine Frage. Dennoch können wir darum bitten, mit dem Heiligen Geist mehr und mehr erfüllt zu werden. Denn wir können ihn nach 1Thess 5 dämpfen. Also muss es auch den Zustand geben, dass er mächtiger ist in uns als zuvor. Bspw. in 1Kor 14,37 spricht Paulus davon "vom Heiligen Geist erfüllt zu sein" (damit ist eine besondere Qualität gemeint, die jeder Christ haben kann, aber nicht immer da ist, denn den Geist an sich hat jeder).
Man nehme eine Sauerstoffflasche, die aber neben dem Sauerstoff auch eine Menge Stickstoff enthält. Man kann also nicht sagen, sie sei "mit Sauerstoff gefüllt", und das beim Öffnen austretende Gas brennt nicht und ist daher ziemlich nutzlos. Man stelle sich nun den Stickstoff als Metapher für Sünde vor, und der Sauerstoff stellt den Heiligen Geist dar. Gäbe es einen Weg, den Stickstoff (der den Heiligen Geist "dämpft") aus der Flasche zu entfernen, so wäre diese am Ende zu 100% mit Sauerstoff gefüllt, ohne daß auch nur ein einziges Sauerstoffmolekül von außen in die Flasche hineingekommen wäre. Der Sauerstoff hat also den gesamten Raum eingenommen und verhält sich chemisch ganz anders, als es das zuvor in der Flasche befindliche Gemisch tat. Mach das Ventil auf und erzeuge einen Funken, Du wirst sehen, was ich meine ;o)
Der Geist ist entweder da oder nicht
So ähnlich sehe ich es mit dem Heiligen Geist. Wir müssen nicht mehr Geist in uns hineinbekommen, sondern mehr Sünde aus uns verdrängen, damit sich der Geist Gottes in uns entfalten, Raum einnehmen und von uns ganz Besitz ergreifen kann. "Mehr" Heiligen Geist gibt es nicht. Es gibt nur "den" Heiligen Geist. Er ist keine obtuse Kraft, sondern eine Person. Entweder er ist da, oder er ist nicht da.
Der Geist ist kein "Verbauchsmaterial", sondern ein Begleiter
Für die o.g. Tatsache gibt es viele Beispiele in der Bibel. In Lukas 11,13 steht, "wieviel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist denen geben, die ihn bitten". Da steht nicht, ein wenig vom Heiligen Geist. Und wir lesen auch nirgendwo, daß jemand zwar etwas, aber zu wenig Heiligen Geist in sich hätte. In charismatischen Kreisen wird in diesem Zusammenhang statt dem Erfülltsein mit dem Geist oft eine ähnliche quantitative Betrachtung der sogenannten "Salbung" propagiert. Der Unterschied zum Erfülltsein mit dem Geist ist fließend, und "Salbung" wird dort manchmal definiert als eine besondere Gegenwart des Geistes Gottes zu einem bestimmten Zweck (z.B. Heilung, Weissagung etc.). In der Bibel ist man entweder von Gott gesalbt oder nicht. Ist man es, so gilt dies ein und für allemal. David wurde als Hirtenjunge zum König gesalbt, und diese Salbung hat Gott bis heute gewürdigt, so daß er in der Bibel sogar von Jesus als dem Sohn Davids spricht. Die Meinung (vieler!) charismatischer Leiter, Salbung müsse man verstärken und auffrischen, ist völliger Unsinn, der ebenfalls nicht in der Bibel steht. Solche Aussagen dienen höchstens dazu, Menschen in eine Abhängigkeit gegenüber der Gemeinde zu führen, wo sie sich entweder immer wieder auffüllen lassen oder sich in die Gefahr eines fruchtlosen, geistentleerten Lebens begeben...
"Hm ist Jesus Christus nicht heute derselbe wie gestern und in alle Ewigkeit? (Hebr 13). Das sollte reichen, dass er auch heute noch Wunder tut. Und ganz egal, ob man das so sieht oder nicht: Es gibt diese Wunder. Ich habe sie gesehen und die lassen sich nicht wegdiskutieren oder als Einbildung abtun. Weißt du, man kann theologisch anderer Meinung sein - no problem. Aber man kann nicht an fakten der Realität vorbei argumentieren. Und das würde ich tun, wenn ich sagen würde, dass Jesus heute keine Wunder mehr tut. Er tut es - und das ist gut so! "
Klar ist Jesus Christus heute derselbe wie gestern - die große Frage ist, ob er auch immer gleich handelt. Diese Frage wird an verschiedenen Stellen beantwortet. Vielleicht nicht zuletzt im 1. Kor. 1, 22 und 23. Aber das müßte in einem anderen Forum besprochen werden und ist Gegenstand dutzender Bücher.
Daß man Wunder theologisch nicht wegdiskutieren kann (will nach meiner Meinung auch gar keiner tun) ist mir schon klar. Aber es sollte die Frage erlaubt sein, ob Wunder zwangsläufig die Handschrit Gottes tragen müssen. Die können nämlich aus einer ganz anderen Kraft heraus geschehen. Oder wie würdest Du mir sonst 2. Thess. 2,8 ff. auslegen? Da der Teufel sich verstellt als ein Engel des Lichts (2.Kor. 11,14) dürfte es nicht einfach sein zu erkennen, aus welcher Kraft Zeichen oder Wunder getan werden oder worden sind. Also noch einmal: Ich zweifle nicht die Echtheit von Wundern an, bezweifle aber stark Gott als Urheber der Wunder. Gott ist immer derselbe - aber er hat für die Gemeindezeit nicht verheißen, sich durch Wunder (Erfahhrbares) zu manifestieren. Hier verweise ich noch einmal auf Römer 8 ab Vers 20.
Zur Erfüllung mit dem Heiligen Geist hat Andy eigentlich schon alles geschrieben. Vielleicht würde ich noch ergänzen, daß die Erfüllung mit dem Heiligen Geist immer dann geschieht, wenn ich mich Gottes Willen unterordne. Dann macht nämlich mein dickes EGO oder meine sündige Natur Platz für das Wirken des Geistes.
Gruß, Jens
Klar ist Jesus Christus heute derselbe wie gestern - die große Frage ist, ob er auch immer gleich handelt. Diese Frage wird an verschiedenen Stellen beantwortet. Vielleicht nicht zuletzt im 1. Kor. 1, 22 und 23. Aber das müßte in einem anderen Forum besprochen werden und ist Gegenstand dutzender Bücher.
Daß man Wunder theologisch nicht wegdiskutieren kann (will nach meiner Meinung auch gar keiner tun) ist mir schon klar. Aber es sollte die Frage erlaubt sein, ob Wunder zwangsläufig die Handschrit Gottes tragen müssen. Die können nämlich aus einer ganz anderen Kraft heraus geschehen. Oder wie würdest Du mir sonst 2. Thess. 2,8 ff. auslegen? Da der Teufel sich verstellt als ein Engel des Lichts (2.Kor. 11,14) dürfte es nicht einfach sein zu erkennen, aus welcher Kraft Zeichen oder Wunder getan werden oder worden sind. Also noch einmal: Ich zweifle nicht die Echtheit von Wundern an, bezweifle aber stark Gott als Urheber der Wunder. Gott ist immer derselbe - aber er hat für die Gemeindezeit nicht verheißen, sich durch Wunder (Erfahhrbares) zu manifestieren. Hier verweise ich noch einmal auf Römer 8 ab Vers 20.
Zur Erfüllung mit dem Heiligen Geist hat Andy eigentlich schon alles geschrieben. Vielleicht würde ich noch ergänzen, daß die Erfüllung mit dem Heiligen Geist immer dann geschieht, wenn ich mich Gottes Willen unterordne. Dann macht nämlich mein dickes EGO oder meine sündige Natur Platz für das Wirken des Geistes.
Gruß, Jens
Was soll das denn jetzt? Man kann Jesu Person und sein Handeln doch nicht voneinander trennen. Und beovr man diesen Fehler eben begeht hat sich Gott gedacht "lassen wir doch das einfach raus in dem Vers" Hebr 13,8Jens hat geschrieben:Klar ist Jesus Christus heute derselbe wie gestern - die große Frage ist, ob er auch immer gleich handelt. Diese Frage wird an verschiedenen Stellen beantwortet. Vielleicht nicht zuletzt im 1. Kor. 1, 22 und 23. Aber das müßte in einem anderen Forum besprochen werden und ist Gegenstand dutzender Bücher.
Der heißt nämlich nur "JC derselbe gestern heute und in Ewigkeit" - da steht nix von "sein" oder von "handeln". Von daher: Jesus - gestern, heute und in Ewigleit derselbe.Klar kann der Teufel auch so manches. Aber sorry - da wird man ja schizophren. Man bittet und betet und spricht im Namen Jesu Heilung aus - und dann soll das Wunder vom Teufel kommen? Und das, obwohl Jesus sich durch Zeichen verherrlichen will? Also mal ganz vorsichtig angedeutet: auch im NT haben Pharisäer genau das Jesus vorgeworfen, dass seine Wunder einen satanischen Ursprung haben. Eines ist sicher: Satan will keinesfalls, dass Jesus die Ehre gegeben wird. Überall dort, wo dies aber geschieht, da wirkt Jesus durch den Heiligen Geist. auch bei Wundern - oder willst du allen Ernstes sagen, dass ALLE Wunder, die heute geschehen, satanischen Ursprung haben? (War 'ne Frage - keine Unterstellung)Jens hat geschrieben:Daß man Wunder theologisch nicht wegdiskutieren kann (will nach meiner Meinung auch gar keiner tun) ist mir schon klar. Aber es sollte die Frage erlaubt sein, ob Wunder zwangsläufig die Handschrit Gottes tragen müssen. Die können nämlich aus einer ganz anderen Kraft heraus geschehen. Oder wie würdest Du mir sonst 2. Thess. 2,8 ff. auslegen? Da der Teufel sich verstellt als ein Engel des Lichts (2.Kor. 11,14) dürfte es nicht einfach sein zu erkennen, aus welcher Kraft Zeichen oder Wunder getan werden oder worden sind. Also noch einmal: Ich zweifle nicht die Echtheit von Wundern an, bezweifle aber stark Gott als Urheber der Wunder. Gott ist immer derselbe - aber er hat für die Gemeindezeit nicht verheißen, sich durch Wunder (Erfahhrbares) zu manifestieren. Hier verweise ich noch einmal auf Römer 8 ab Vers 20.
Zeichen und Wunder ...
Du wirst Deine Ansicht über das immer gleiche Handeln Gottes schon begründen können - mit der Bibel jedenfalls läßt sich das kaum begründen. Ich finde durch die gesamte biblische Heilsgeschichte sehr unterschiedliches Handeln Gottes. Zeiten mit Zeichen und Wundern waren dabei äußerst selten. Nun sind gerade diese Zeiten im Moment offenbar nicht (Hebräer 2,4 und 2. Kor. 12,12 berichten von Zeichen und Wundern in der Vergangenheit.)
Es steht da in Hebräer 13,8 nichts vom Handeln Gottes - das wird vielmehr von Dir da willkürlich hineininterpretiert. Und dabei läßt Du eben das gesamte heilsgeschichtliche Handeln Gottes einfach weg. Noch einmal: "Wir wandeln im Glauben, nicht im Schauen" (2.Kor. 5,7) Ich bin immer der Vater meines Sohnes (so lange ich lebe und er lebt), aber ich werde nicht immer gleich mit ihm verfahren, sondern der Situation, seinem Alter und seinem Verhalten entsprechend mit ihm umgehen. Was ist da das Besondere, wenn die Schrift auf die ewig unveränderliche Natur des Christus hinweist? Was hat das mit Seinem Handeln mit den Menschen zu unterschiedlichen Zeiten zu tun?
Dann läßt sich der Heilige Geist kaum zum Handeln zwingen. Noch dazu, wenn ich ihn um Dinge bitte, die Gott nie verheißen hat! Oder ihn gar bedränge, etwas zu tun, wie das leider in vielen dieser Versammlungen geschieht, in denen showhaft Heilungen "gemacht" werden.
Ob alle Wunder vom Teufel gewirkt sind kann ich nicht beurteilen - das wird Gott schon tun. Daß aber lange nicht alle Wunder von Gott, sondern vom Teufel gewirkt werden, kündigt die Bibel an - nicht ich. Es ist an Dir, das für Dich selbst zu beurteilen.
Im Übrigen empfehle ich Dir das Buch "Warum ich kein Charismatiker bin" von Fritz Wolf, erschienen im CLV-Verlag unter der ISBN-Nummer:
89397-794-5
Gruß, Jens
Es steht da in Hebräer 13,8 nichts vom Handeln Gottes - das wird vielmehr von Dir da willkürlich hineininterpretiert. Und dabei läßt Du eben das gesamte heilsgeschichtliche Handeln Gottes einfach weg. Noch einmal: "Wir wandeln im Glauben, nicht im Schauen" (2.Kor. 5,7) Ich bin immer der Vater meines Sohnes (so lange ich lebe und er lebt), aber ich werde nicht immer gleich mit ihm verfahren, sondern der Situation, seinem Alter und seinem Verhalten entsprechend mit ihm umgehen. Was ist da das Besondere, wenn die Schrift auf die ewig unveränderliche Natur des Christus hinweist? Was hat das mit Seinem Handeln mit den Menschen zu unterschiedlichen Zeiten zu tun?
Dann läßt sich der Heilige Geist kaum zum Handeln zwingen. Noch dazu, wenn ich ihn um Dinge bitte, die Gott nie verheißen hat! Oder ihn gar bedränge, etwas zu tun, wie das leider in vielen dieser Versammlungen geschieht, in denen showhaft Heilungen "gemacht" werden.
Ob alle Wunder vom Teufel gewirkt sind kann ich nicht beurteilen - das wird Gott schon tun. Daß aber lange nicht alle Wunder von Gott, sondern vom Teufel gewirkt werden, kündigt die Bibel an - nicht ich. Es ist an Dir, das für Dich selbst zu beurteilen.
Im Übrigen empfehle ich Dir das Buch "Warum ich kein Charismatiker bin" von Fritz Wolf, erschienen im CLV-Verlag unter der ISBN-Nummer:
89397-794-5
Gruß, Jens
Re: Zeichen und Wunder ...
Das sehe ich aber mal ganz anders. Die Wunder und Zeichen beginnen mit der Schöpfung. Ein brennender Dornbusch, der nicht verzehrt wird, eine 90jährige Schwangere, Wasser aus dem Wüstenboden, der Durchzug durch das Schilfmeer, die Rettung vor den Ägyptern, diverse Kriege, die Israel gewonnen hat, Wachtel und Manna,................................ich höre auf; du wirst die Geschichten besser kennen als ichJens hat geschrieben:Zeiten mit Zeichen und Wundern waren dabei äußerst selten. Nun sind gerade diese Zeiten im Moment offenbar nicht (Hebräer 2,4 und 2. Kor. 12,12 berichten von Zeichen und Wundern in der Vergangenheit.)
Und da willst du behaupten, dass Wunder sehr selten waren? Und zur Gemeinde: In Apg 1,8 heißt es, dass Jesus sagt "ihr sollt Zeugen sein....bis an das Ende der Erde". Waren die Jünger das? Nein waren sie nicht. Wer dann? WIR! Und: Johannes 16,7: Der Heilige Geist ist der Stellvertreter Jesu hier auf Erden. Jesus MUSSTE gehen, damit der Heilige Geist kommt. Das sind nur zwei kleine Beispiele, die uns in direkte Abhängigkeit an die Urgemeinde binden und zeigen, dass Gottes Handeln in seiner QUalität immer das Gleiche ist - sicher: in der Erscheinungsform mag es anders sein. Aber es steht nirgends, dass die Zeichen und Wunder aufhören (und das steht auch nicht in 1Kor 13,10). Von daher: Wo ist dein Problem? Wieso denkst du Gott viel kleiner als er ist? Ich renn ja nicht durch die Gegend und will jeden Tag ein Wunder. Beim besten Willen nicht. Aber ich traue es Gott einfach zu.
Und da sind sie wieder: die Pauschalisierungen und Vorurteile.Jens hat geschrieben:Dann läßt sich der Heilige Geist kaum zum Handeln zwingen. Noch dazu, wenn ich ihn um Dinge bitte, die Gott nie verheißen hat! Oder ihn gar bedränge, etwas zu tun, wie das leider in vielen dieser Versammlungen geschieht, in denen showhaft Heilungen "gemacht" werden.
Wieso schränkst du Gott so künstlich ein? Schade für dich.Jens hat geschrieben:Ob alle Wunder vom Teufel gewirkt sind kann ich nicht beurteilen - das wird Gott schon tun. Daß aber lange nicht alle Wunder von Gott, sondern vom Teufel gewirkt werden, kündigt die Bibel an - nicht ich. Es ist an Dir, das für Dich selbst zu beurteilen.
Danke.Jens hat geschrieben:Im Übrigen empfehle ich Dir das Buch "Warum ich kein Charismatiker bin" von Fritz Wolf, erschienen im CLV-Verlag unter der ISBN-Nummer: 89397-794-5
Zeichen und Wunder
David, natürlich kannst Du ruckzuck die Zeichen und Wunder aufzählen - und die sind tatsächlich auch geschehen. Aber in einem Zeitraum von ca. 4.000 Jahren und nur zu bestimmten Zeiten. Dazwischen lagen jeweils lange Zeiten, in denen nichts geschah an Zeichen & Wundern. Lies doch die Bibel mal im Stück - da wirst Du das schnell selbst feststellen.
Natürlich ist der Heilige Geist der Stellvertreter Jesu auf Erden - gut daß wir ihn haben. Aber er ist unser Tröster - er wird uns in alle Wahrheit leiten (was meint, daß er uns die Schrift aufschließt) und er vollbringt immer wieder neu das Wunder der Wiedergeburt (was gibt es größeres als eine Wiedergeburt?), das Wunder der Umkehr und Erneuerung bei Gläubigen.
Ich habe nicht den Eindruck, daß ich Gott einschänke, wenn ich Paulus im 2. Thessalonicherbrief zitiere: Der Antichrist selbst wird große Zeichen und Wunder tun und viele verführen. Aber nicht nur er, sondern auch die falschen Christusse der Endzeit (Mt. 24,24). Das sind eindeutige Warnungen Gottes an uns, uns nicht von Zeichen und Wundern verführen zu lassen. Nicht ich schränke Gott ein, sondern ER gibt uns Hilfen in schwierigen Zeiten.
Ich habe nicht vor, Dich von Deinem Glauben an Zeichen und Wunder zu "bekehren" - nur kann ich für mich nicht erkennen, daß diese Zeichen und Wunder, die damals "Zeichen eines Apostels" waren und die in der Endzeit vermehrt vom Antichristus und den Seinen gebraucht werden, um Menschen zu verführen, heute in der Gemeinde geschehen sollten...
Das ist einfach der Grund, warum ich Bücher wie das von Jack Deere mit Mißtrauen betrachte. Das hat auch W. Plock getan und ich stimme darin mit ihm völlig überein.
Gruß, Jens
Ps.: Hast Du Fritz Wolf schon geordert? Der kommt aus Deiner Richtung und kann vielleicht mehr Deiner Fragen beantworten. Wenn Du denn überhaupt Fragen hast
Natürlich ist der Heilige Geist der Stellvertreter Jesu auf Erden - gut daß wir ihn haben. Aber er ist unser Tröster - er wird uns in alle Wahrheit leiten (was meint, daß er uns die Schrift aufschließt) und er vollbringt immer wieder neu das Wunder der Wiedergeburt (was gibt es größeres als eine Wiedergeburt?), das Wunder der Umkehr und Erneuerung bei Gläubigen.
Ich habe nicht den Eindruck, daß ich Gott einschänke, wenn ich Paulus im 2. Thessalonicherbrief zitiere: Der Antichrist selbst wird große Zeichen und Wunder tun und viele verführen. Aber nicht nur er, sondern auch die falschen Christusse der Endzeit (Mt. 24,24). Das sind eindeutige Warnungen Gottes an uns, uns nicht von Zeichen und Wundern verführen zu lassen. Nicht ich schränke Gott ein, sondern ER gibt uns Hilfen in schwierigen Zeiten.
Ich habe nicht vor, Dich von Deinem Glauben an Zeichen und Wunder zu "bekehren" - nur kann ich für mich nicht erkennen, daß diese Zeichen und Wunder, die damals "Zeichen eines Apostels" waren und die in der Endzeit vermehrt vom Antichristus und den Seinen gebraucht werden, um Menschen zu verführen, heute in der Gemeinde geschehen sollten...
Das ist einfach der Grund, warum ich Bücher wie das von Jack Deere mit Mißtrauen betrachte. Das hat auch W. Plock getan und ich stimme darin mit ihm völlig überein.
Gruß, Jens
Ps.: Hast Du Fritz Wolf schon geordert? Der kommt aus Deiner Richtung und kann vielleicht mehr Deiner Fragen beantworten. Wenn Du denn überhaupt Fragen hast
Matthäus 7,22+23:David hat geschrieben: Klar kann der Teufel auch so manches. Aber sorry - da wird man ja schizophren. Man bittet und betet und spricht im Namen Jesu Heilung aus - und dann soll das Wunder vom Teufel kommen? Und das, obwohl Jesus sich durch Zeichen verherrlichen will? Also mal ganz vorsichtig angedeutet: auch im NT haben Pharisäer genau das Jesus vorgeworfen, dass seine Wunder einen satanischen Ursprung haben. Eines ist sicher: Satan will keinesfalls, dass Jesus die Ehre gegeben wird. Überall dort, wo dies aber geschieht, da wirkt Jesus durch den Heiligen Geist. auch bei Wundern - oder willst du allen Ernstes sagen, dass ALLE Wunder, die heute geschehen, satanischen Ursprung haben? (War 'ne Frage - keine Unterstellung)
Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht?
Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!
Jesus allein!
Hardy
Hardy