Die Zukunft Israels - hat Gott Israel verworfen?

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Michael Pieper
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Die Zukunft Israels - hat Gott Israel verworfen?

Beitragvon Michael Pieper » 07.04.2005 17:19

Liebe Leser,

Meine Frage ist im Titel eigentlich schon erwähnt. Wie seht Ihr das? Hat Gott Israel (sein irdisches Volk) verworfen und sich nun der Gemeinde zugewendet? Hat Israel noch eine Zukunft? Momentan beschäftigt mich dieses Thema sehr, deshalb möchte ich hier erst einmal eine Frage einstellen, bevor ich selbst einen Beitrag darüber abgeben möchte.

Liebe Grüße

Michael

Wolfgang
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Israel ist nicht verworfen, es bleibt das ird. Volk Gottes

Beitragvon Wolfgang » 07.04.2005 19:15

Hallo Michael,
Israel ist nicht verworfen und die Gemeinde ist nicht an die Stelle Israels getreten in den Verheißungen.
Schaue Dir mal Römer Kapitel 11 an, da stehts drin: Hier einige Verse:

Röm 11,15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt [zur Folge hatte], was wird ihre Annahme anderes [zur Folge haben] als Leben aus den Toten?
Röm 11,17 Wenn aber etliche der Zweige ausgebrochen wurden und du als ein wilder Ölzweig unter sie eingepfropft bist und mit Anteil bekommen hast an der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums,
Röm 11,18 so überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber, [so bedenke]: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich!
Röm 11,19 Nun sagst du aber: »Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werde«.
Röm 11,20 Ganz recht! Um ihres Unglaubens willen sind sie ausgebrochen worden; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!
Röm 11,21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, könnte es sonst geschehen, daß er auch dich nicht verschont.
Röm 11,23 Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren, werden wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen.
Röm 11,24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen [Zweige], wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!
Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibt, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Israel ist zum Teil Verstockung widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist;
Röm 11,26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.

Oder auch Jer 31,33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;

Israel kann nicht vernichtet werden, es sei denn:
Jer 31,35 So spricht der HERR, der die Sonne als Licht bei Tag gegeben hat, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zur Leuchte bei Nacht; der das Meer erregt, daß seine Wellen brausen, HERR der Heerscharen ist sein Name:
Jer 31,36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht beseitigt werden können, spricht der HERR, dann soll auch der Same Israels aufhören, allezeit ein Volk vor meinem Angesicht zu sein!
Jer 31,37 So spricht der HERR: Wenn man den Himmel droben messen kann und die Grundfesten der Erde drunten zu erforschen vermag, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben, spricht der HERR.

Nicht zu vergessen Hesekiel: 37-48.

Für mich ist es glasklar, daß Israel immer das irdische Volk Gottes bleibt.
Vertraue auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand; (Spr 3,5)

Ron
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Beitragvon Ron » 08.04.2005 09:29

Hallo zusammen,
Niemand gehört zu Gottes Volk, der nicht an Jesus Christus glaubt. Er steht unter Gottes Fluch und ist sein Feind. Dazu zählen auch die ungläubigen Juden (Apg.3,21f). Nur wer an Jesus den Messias glaubt, gehört zu Gott und seinem Volk. Gott hat sich aus den Juden einen Rest erwählt, die an ihn glauben. Diese „Auswahl“ gehören zu Gottes Volk und sind die „Geliebten“ nach Rö.11,28.
Im Neuen Bund – der sich ja an Christus und seiner Gemeinde aus Juden und Heiden erfüllt (Hbr.8-10; 2.Kor.3,6; 1.Kor.11,19ff; Lk.22,19f [jder der am Abendmahl teilnimmt, muss das glauben!] u.a.), dem neuen Israel (die 12 Apsotel als Repräsentanten und „Väter“ des neuen Gotesvolekes [vgl.Off.21,12f]; Gal.6,16; Eph.2,11ff) – gibt es nur ein Bundesvolk aus Juden und Heiden (Eph.2,11ff; Joh.10, 16 u.a.). Die AT Verheißungen werden im NT auf dieses neue Bundesvolk aus Juden und Heiden übertragen. D.h. sie erfüllen sich an Israel, aber eben an diesem neuen Israel. Und das AT muss im Licht des NT ausgelegt und verstanden werden. Die Grenze überschreiten tut man mE dann, wenn man entgegen der Lehre des NT und Ihren Warnungen behauptet, dass wir noch nicht im neuen Bund leben und dass Gott in einem irdischen Millennium das Opfersystem wieder einführen wird. Dies widerspricht ekletant den Heilsaussagen der Schrift, die deutlich machen, dass wir im Neuen Bund leben und Jesu Opfer ein für alle mal den schattenhaften und unvollkommenen alten Bund mit seinen Ordnungen abgelöst und erfüllt hat. Die Bibel warnt davor, sich wieder den Schattenhaften Ordnungen zuzuwenden – egal ob dabei der Schatten nach „Vorne oder Hinten“ fällt (vgl .Hbr.7-10 u.a.).
Die Schrift kennt auch keine Lehre von einem irdischen Millennium, in der Israel mit dem Christus herrschen wird. Im AT ist nicht von einem tausendjährigen „Zwischenreich“ die Rede (außerdem wird im AT immer von einem „ewigen“ Reich Gottes gesprochen und nicht von 1000 Jahren!). Auch in Off.20 steht nicht sehr viel (Israel wird nicht einmal erwähnt!) und es wird dort keinerlei Analogie zu irgendwelchen AT Verheißungen gezogen. Daneben ist es fraglich, ob die 1000 Jahre wörtlich zu verstehen sind, da in der Off. Viele Zahlen metaphorisch gebraucht werden (z.B. 144000, 666, 7 Geister Gottes usw.). Überhaupt sollte man die Schrift niemals generell litarlistisch-wörtlich, sondern richtig auslegen – nämlich so, wie der Text gemeint ist (z.B. Bildsprache auch als Bildsprache auslegen; so wird wohl niemand meinen, dass er im Himmel als Gebäudesäule leben wird: vgl. Off.3,12). Auch ist nicht gesagt, ob diese 1000 Jahre auf der Erde oder schon im neuen Jerusalem stattfinden, denn die Off. ist keinesweg 100% chronologisch angeordnet und viele Szenen wiederholen sich oft mit anderen Ausdrücken.
Im übrigen gibt es keine Stelle im NT, die noch irgendwelche ausstehenden Landverheißungen für ein irdisch-politisches Israel erwähnen. Diese haben sich bereits erfüllt (Jos.21,43-45) . Die „ewige Landverheißungn“ des AT erfüllen sich laut NT im Himmel an dem neuen Israel und den AT Gläubigen!
Im At meint die „Wiederherstellung Israels“ im Licht den NT die Gründung und Sammlung des neuen Gottesvolkes aus Juden und Heiden (vgl. nur Apg.15,13ff). Auch lehrt das NT an keiner Stelle eine kollektive Bekehrung des politischen Israels bei der Parusie Jesu. In Rö.11,26 bezieht sich das „und so“ (übrigens modal und nicht temporal!) auf das Vorhergesagte: dass nämlich Gott zu den erwählten Juden auch die erwählten Heiden einpropft und auf diese Art und Weise zu einen „ganzen Israel“ kommt (Israel hier als NT Neudefinierung von „Israel“). Daneben spricht Paulus in 11,23 im Konjuktiv, was er nicht tun würde, wenn er 100% mit einer kollektiven Bekehrung gerechnet hätte. Auch in 2.Kor.3,15f ist nicht von einer solchen kollektiven Bekehrung die Rede, sondern (vor allem durch den Gebrauch des Singulars, da im Kontext sonst von Israel im Plural gesprochen wird) hier ist von Einzelpersonen die Rede, die noch während der Zeit des Paulus zum Glauben kommen (es heißt dort nicht „wenn einmal ...sich zum Herrn wendet“, sondern es wird pluralistisch formuliert „immer/jedesmall wenn....sich jemand zum Herrn wendet).
Dies in kürze zu diesem Thema.
Der betanien-Verlag plant Mitte diesen Jahres ein Buch herauszugeben, welches sich mit diesem Thema und allen dazugehörigen Fragen biblisch-theologisch auseinandersetzen wird. Dort sollen beide Standpunkte von zwei Autoren dargestellt werden, die in einem zweiten Teil dann die Ausführungen des anderen kommentieren. So erhält der Leser einen ausgewogenen und gesunden Überblick und eine Hilfe, anhand der Schrift selber zu urteilen.
Lieben Gruß
Ron

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 08.04.2005 11:26

Lieber Wolfgang,
mir scheint, du widersprichst dir gleich in den ersten Zeilen: Du schreibst "Israel ist nicht verworfen" und zitierst dann Röm 11,15, wo von der "Verwerfung" Israels die Rede ist.
Der Herr sagt zu den Juden: " Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden ..." (Mt 21,43)
Paulus schreibt: "Der Zorn ist endgültig über sie gekommen" (1Thes 2,16).

Ron hat ja schon darauf hingewiesen, dass das NT eine Wiederherstellung des nationalen Israels nicht direkt lehrt. Die Lehre von der Wiederherstellung Israels baut man daher auf dem AT auf, doch wie Ron gezeigt hat, wird Israel im NT ja neu definiert ("nicht der ist eine Jude, der es äußerlich ist ..." "... eine Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht" u.v.m.)

Nöte bereitet mir die Lehre, dass angeblich der jüdische Tempeldienst wieder eingeführt wird. Das wäre das aaronitische System. Aber der Herr Jesus ist Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks - was soll er da mit einer schattenhaften aaronitischen Priesterschaft? Nach dem Hebr. ist das aaronitische Priestertum abgeschafft. Nach Eph und Gal kann darf die abgebrochenen Zwischenwand der Umzäunung nicht wieder aufgerichtet werden, sonst stelle ich mich selbst als Übertreter dar.

Oft berufen sich Wiederherstellungs-Leher auf die Verheißungen an Abraham. Doch der Hebr. zeigt, dass Abraham "die Stadt erwartete, die Grundlagen hat, deren Baumeister und und Schöpfer Gott ist" (Hebr 11,10). Das ist das himmlische Jerusalem.

Könnte es nicht sein, dass bereits ein neues Jerusalem, ein neues Zentrum der Anbetung und Herrschaft Gottes, zur Zeit der ersten Christen (Apg 1-15) im irdischen Jerusalem entstand? Und die Anbetung in Geist und Wahrheit geschieht nun und künftig dort geschieht?

Auch Hes. darf nicht durchgängig literalistisch verstanden werden. Z.B. sieht man in Hes 34 ganz klar die Parallelen zu Joh 10 - der Herr Jesus ist dieser gute Hirte. Und wenn man unter dieser Prämisse Hesekiel weiter liest, wird vieles klar.

Herzliche Grüße, Werner

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Israel

Beitragvon Jens » 08.04.2005 11:37

Hallo Ron,

Du hast einen langen Text geschrieben, bist aber eigentlich nicht wirklich auf Wolfgangs angeführte eindeutige Bibelstelle eingegangen - nämlich die lange Herleitung des Apostels Paulus des Schicksales Israel. Deswegen noch einmal die entscheidenden Verse:

Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibt, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Israel ist zum Teil Verstockung widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist;
Röm 11,26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.

Das läßt sich schwerlich wegdiskutieren. Paulus unterscheidet hier eindeutig zwischen "der Zeit der Heiden" (in der auch Menschen aus Israel zum Glauben finden), die wir gemeinhin als Gemeindezeit bezeichnen, und der Zeit danach, wenn ganz Israel errettet wird.

Ein weiteres: Die Verheißungen, die die Kinder Jacobs (Israels) incl. der in Ägypten geborenen beiden Enkel erhalten haben (1.Mo. 48+49; 5. Mo. 33+34), sind nicht einmal ansatzweise zu Josuas Zeiten erfüllt worden. Die Erfüllung steht aus - und zwar geschieht sie dann, wenn Israel (das leibliche/irdische) in größter Not schreien wird: Gelobt sei, der da kommt ... (Mt. 23,39)

Du hast natürlich recht wenn Du sagst, daß es keinen Opferdienst mehr geben wird und daß es außerhalb von Christus kein Heil geben kann - auch nicht für Israel. Aber zur Zeit der nationalen Rettung Israels scheint die Gemeindezeit vorbei zu sein und die Zeit Israels wieder anzuberechen.

Noch eine Frage - warum sollte man die 144.000 aus allen Stämmen Israels nicht wörtlich nehmen?

Liebe Grüße, Jens

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 08.04.2005 12:05

Hallo Jens,
hm - aber Ron ist doch auf Röm 11,25 eingegangen und hat erklärt, dass dort nicht steht "danach wird ganz Israel errettet" sondern "so ...", was heißt, auf diese Weise, nämlich dadurch, dass sowohl natürliche wie auch eingepropfte Zweite zusammen das ganze Israel bilden.

Röm 9-11 ist natürlich entscheidend für dieses Thema. Ab Röm 9 geht es ja um die Frage, wenn das Evangelium auch an die Heiden geht, was ist dann mit den AT-Verheißungen an Israel? Paulus Antwort: Nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel. Doch an dem Überrest, zu dem Paulus selbst gehörte, werden die Verheißungen erfüllt.

Bin gespannt auf die weitere Diskussion, da ich selber dazu viele Fragen habe.

herzliche Grüße, Werner

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Israel

Beitragvon Jens » 08.04.2005 12:30

Hallo Werner, hallo Ron,

also ich meinte ja nicht, daß Ron Römer 11 gar nicht erwähnt hätte - aber es ist eben aus meiner Sicht eine zeitliche Abfolge logisch zwingend. Denn was soll denn das heißen: "... bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen ist..."? Erst einmal gebraucht Paulus hier offensichtlich das Wort "Heiden" im Gegensatz zu Israel. Er unterscheidet also zwischen zwei Volksgruppen - rein genealogisch. Dann behauptet er, daß "die Zeit" der einen Volksgrupe gerade währt - meint: Gott beschäftigt sich gerade mit dieser Volksgruppe und sammelt sie zu sich, was er in Zeiten des AT nur sproadisch mit einigen wenigen tat. Als nächstes kündigt er ein Ende dieses besonderen Handelns an: "... bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist." Dieses ganze Geschehen bezeichnen wir üblicherweise als "Gemeindezeit". Aber danach geht es doch weiter. In welche Zeit fällt sonst dieses Geschehen und welche Zeit meinte Paulus sonst mit dem Geschehen danach: "... und also ganz Israel errettet werde"?

Weiter meine ich, daß das AT zwar kein 1.000-jähriges Reich ankündigt, wohl aber ein Reich auf dieser Erde, das dem 1.000-jährigen Reich verdächtig ähnelt (Jesaja 11) - nur daß eben die Jahreszahl fehlt, die im NT nachgeliefert wird. Das Geschehen bei Jesaja läßt sich nach meinem Erachten weder in den Himmel projezieren noch symbolisch deuten - es scheint mir vielmehr die Erfüllung aller Verheißungen an Abraham, Isaak und Jacob zu sein.

So. Jetzt seid ihr wieder dran :lol:

Jens

Ron
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Israel II

Beitragvon Ron » 08.04.2005 14:11

Hallo zusammen (bes. Jens),

Zu Rö.9-11 wäre noch viel exegetisch zu sagen. Doch ist dies zeitlich und vom Unfang her hier nicht möglich. Ich möchte daher nochmals auf das für Mitte 2005 geplante Buch über Israel verweisen, welches – so Gott will – Mitte/Ende 2005 im betanien-Verlag herauskommt (dort wird man alle wichtigen Überlegungen dazu und alle wichtigen Schriftaussagen ausführlich behandeln).
Nur so viel jetzt: „und so“ (griech: houtos) hat lexikalisch nie eine temporale Bedeutung. Man versucht zwar immer wieder NT Belege dafür zu finden, doch bei genauer Exegese stellt sich dies als nicht haltbar heraus. In 11,26 ist durch die Verbindung von V.25 deutlich, dass dieses ganze (neue) Israel eben dadurch zustande kommt, dass die erwählten Juden und Heiden gerettet werden. Daher muss Israel (da eben die Heiden dazugehören) hier das wahre Israel aus Juden und Heiden sein (vgl. 9,6.14-30; 11,1-36, wo Paulus das „wahre“ Israel beschreibt, welches Gott durch seine souveräne Erwählung sammelt). Daneben muss man betonen, dass es in Rö.9-11 in keiner Weise um ein politisches Reich oder irgendwelche Landverheißungen etc. geht, sondern um die Souveränität und Treue Gottes und dem Heil aus Glauben aufgrund des Werkes Christi.
Ich habe aufgezeigt, dass das NT keine besondere Zeit für Israel ankündigt. Im Gegenteil finden wir im NT zumeist Gerichtsaussagen über Israel, welche einen endgültigen Charakter haben (s.o. Werners Antwort). Gott hat sein Volk aber nicht ganz verstoßen, sondern hat sich einen Rest in der Jetztzeit (nicht kollektiv bei der Parusie) auserwählt am Heil des Messias teilhaben zu dürfen.
Die Eschatologie des NT ist die, dass folgende Ereignisse bei der Wiederkunft Jesu geschehen (das NT kennt keine mehrfache Phasen der Wiederkunft Jesu, sondern nur eine Wiederkunft!): die Entrückung der Gemeinde; das Gericht an den Ungläubigen; Vernichtung der Alten Welt; Himmlische Welt für die Gläubigen des AT u. NT; Hölle für die Ungläubigen und Gottlosen (2.Thess.1,5-2,12; 2.Ptr.3,12ff u.a.).
Ich verstehe auch nicht, was genau die AT Stellen mit den Aussagen aus Off.20 „verdächtig ähnlich“ macht? Kannst Du die „Ähnlichkeiten“ mal nennen? Daneben ist die Leugnung einer Wiedereinführung des AT Opfersystems inkonsequent, wenn man für eine durchgängig literalistisch-wörtliche Auslegung der AT Verheißungen einsteht (was aber sowieso keiner konsequent durchzieht – d.h. eine dispensationalistische Hermeneutik ist nicht nur biblisch unhaltbar, sondern auch inkonsequent).
Wir müssen aufpassen, dass unsere vorgefassten Meinungen (z.B. über Israel oder das Millennium) nicht die Aussagen der Schrift überfremden. Christus und die Gemeinde sind eben nicht nur ein vorübergehender Einschub Gottes in der Heilsgeschichte. Damit wird die Zentralität Christi und der mit ihm zusammenhängenden Gemeinde aus der Mitte gerückt. Hier werden heilstheologische Tatsachen für ein biblisch unbegründetes (bzw. auf sehr wackligen Beinen stehendes) theologisches Israel-System an die Seite gedrängt.
Was haben wir den de facto?
1. Israelverheißungen im AT: diese werden aber im NT auf Christus und seine Gemeinde (wahre Israel) übertragen.
2. Im NT keinerlei Hinweise auf eine besondere eschatologische Heilsstellung (oder politische Stellung) Israels (Gegenteil: Gerichtsaussagen, bis auf den auserwählten Rest).
3. Daneben kein Hinweis in der gesamten Schrift auf ein irdisches Zwischenreich
Ergo: Die Behauptung, dass dem politischen Israel noch eine besondere heilsgeschichtliche oder Zukunft bevorsteht, hat keinerlei biblische Grundlage!
Lieben Gruss
Ron

Ron
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Beitragvon Ron » 08.04.2005 15:20

Hallo nochmal,
noch eine kurze Ergänzung zu meiner letzten Antwort: die AT Verheißungen werden (je nach Inhalt) im NT entweder auf Christus, der Gemeinde oder die zukünftige Welt bezogen (nicht nur auf Christus und die Gemeinde).

Daneben macht das NT an keiner Stelle deutlich, dass sich diese Verheißungen irgendwann später nochmals („also „doppelt“) an dem ethnischen Israel erfüllen werden. Außerdem ist das Prinzip der „doppelten Erfüllung“ (oder der „prophetischen Perspektive“) nicht biblisch und widerspricht dem Wesen der AT Prophetie (wo die Echtheit der Prophetie an der Erfüllung erkannt wurde und sonst der falsche Prophet sagen kann, dass erst eine „vor-vor-Erfüllung vorliegt).
Übrigens: Jes.65,17-21; 66,22 (wo es inhaltlich genau um dasselbe wie in Jes.11 geht) beziehen sich eindeutig auf den neuen Himmel und Erde und nicht auf ein irdisches „Zwischenreich“. Daher sind die dort beschrieben Aussagen („nicht vor 100 J. sterben“ etc.) auch metaphorisch auszulegen (so wie zB das NT in Off.21-22 zeigt, dass die Aussagen über einen zukünftigen Tempel in Hes.40ff metaphorisch zu verstehen sind – so aber, und nur so, werden wir dem NT und seiner Auslegungsautorität gerecht!). Hier (bei Jes.65) davon zu sprechen, dass die Propheten es nicht besser wussten oder „teleskopisch diese Zeiten ineins gesehen haben“ ist eine dogmatische Überfremdung der Textaussage und seiner grammatischen Struktur und daneben leicht bibelkritisch angehaucht. Denn damit macht man Gott (der ja die Botschaft an die Propheten vermittelt hat) indirekt den Vorwurf, dass er bewusst unverständlich und täuschend geredet hat. SO behaupten manche, dass sich Petrus in 2.Ptr.3,12ff „geirrt“ hat, da er mit der Wiederkunft Jesu gleich die neue Welt und kein „Zwischenreich“ erwartet. Man begründet es damit, dass diese „Aufteilung“ erst mit Off.20 deutlich wurde („fortschreitende Off.“). Diese Sicht ist nicht nur dogmatisch-überfremdend, und ohne biblische Grundlage, sondern hinterfragt die Inspiration und Einheit der Bibel. Allen Aposteln wurde (Inspiration) der ganze Ratschluss offenbart (vgl. Joh.14,26; 16,11ff; Apg.20,21 u.a.). Daher lehrt Off.20 inhaltlich nichts anderes über die Abläufe der Eschatologie, wie 2.Ptr.3,11ff. Im Gegenteil sollte man die apokalyptisch-metaphorische Off. im Licht der klaren eschatologischen Lehraussagen der Briefe interpretieren und nicht auf Bilderinterpretationen beruhenden menschlichen Endzeit-Spekulationen den hermeneutischen Vorrang geben.
Außerdem könnte man bei diesem Prinzip einer so verstandenen „fortschreitenden Off.“ anhand später geschriebenen Schriften die Aussagen früherer NT Schriften außer Kraft setzten. Dies machen eigentlich nur Bibelkritiker die meinen, dass zB Paulus mit der Zeit seine Theologie immer wieder verändert hat und daher Widersprüche zu finden sind u.a..
Bis dann
Ron

joasch
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Quod erat demonstrandum...

Beitragvon joasch » 08.04.2005 18:05

Hallo zusammen,

hier ein paar kritische Anfragen zur sog. Reformierten Eschatologie:

1. Zu Römer 11,25+26
Schön und gut, in Röm 11,26 heißt es: „so“ – nicht: dann – „wird ganz Israel errettet werden“; aber was ist mit dem „bis“ am Ende von V.25? Hier scheint mir Jens doch nicht daneben zu liegen. V.25 sagt, daß es (von der Zeit des Paulus an) noch eine gewisse Zeit dauern wird, bis Israel errettet wird (und zwar, nachdem die „Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird“ [d.h. wohl in die Gemeinde]); V.26f sagen, wie dies geschieht. Gerade der Zusammenhang mit V.25 macht doch deutlich, daß hier das Volk Israel mit den nichtjüdischen Völkern verglichen wird.

2. Was ist in Römer 9-11 mit „Israel“ gemeint?
Das scheint mir hier die ausschlaggebende Frage zu sein. Etwa das „geistliche Israel“, d.h. nur die Erwählten/Erretteten? Der unmittelbare Kontext scheint mir jedoch nicht dafür zu sprechen. „Israel“ bzw. „Israelit(en)“ kommt dort an folgenden Stellen vor: 9,4.6.27.31; 10,19.21; 11,1f.7.25f. Davon sprechen m.E. alle im natürlichen Wortsinn vom irdischen Volk Israel – außer das zweite Vorkommen in 9,6: „nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel“. Dies auf ein „geistliches Israel“ deuten zu wollen, scheint mir doch etwas weit hergeholt. Vielmehr spielt Paulus hier mit der Bedeutung des Namens Israel = „Streiter für Gott“. Nicht alle, die natürlicherweise von Israel (Jakob) abstammen (und somit zum Volk Israel gehören), sind Israel in dem Sinne, daß sie Streiter für Gott, d.h. auf Gottes Seite sind.

3. Zum Tempeldienst im 1000jährigen Reich
Der aaronitische Opferdienst ist laut Hebräer 7 tatsächlich abgeschafft. Und zwar durch das neue Priestertum nach der Ordnung Melchisedeks, wie es dort ebenfalls heißt. Was wäre aber, wenn es in einem (buchstäblich verstandenen) 1000jährigen Reich auf dieser Erde einen Tempeldienst gibt – und zwar nicht mit einem aaronitischen, sondern melchisedekischen Priestertum?

4. Das 1000jährige Reich: symbolisch oder buchstäblich zu verstehen?
In Richtung „Priestertum nach der Ordnung Melchisedeks“ muß man wohl auch Jes 66,21 verstehen. Was ist mit den in diesem Zusammenhang von Jesaja erwähnten Hundertjährigen und Älteren? Hieße das, sofern es nicht wörtlich gemeint ist, daß in der Ewigkeit auch Menschen wieder verloren gehen (die Deutung „geistlicher Tod“ für Sterben wäre dann ja wohl zwingend)? Im himmlischen Jerusalem wird es übrigens keinen Tempel mehr geben (Offb 21,22). Wie sollte man diese Stelle dann „geistlich“ deuten?

Ron weist zu Recht darauf hin, daß das Buch der Offenbarung voller oft schwer zu deutender Bilder ist. Das heißt aber nicht, daß deshalb alles darin sinnbildlich zu verstehen wäre. Wenn z.B. in Offb 20 sechs mal (!) ausdrücklich von „tausend Jahren“ die Rede ist, scheint mir das doch mehr als deutlich darauf hinzuweisen, daß diese Zeitangabe wörtlich gemeint ist. Wäre das 1000jährige Reich hingegen nur eine Metapher für die Ewigkeit, käme man auch hier gehörig ins Schleudern: nach V.2f wird Satan 1000 Jahre gebunden und danach (!) wieder losgelassen, um die Menschen zu verführen (V.7ff). Also nochmal ein „allerjüngstes“ Gericht nach dem jüngsten Gericht? Und ewiges Verderben für die, die bereits das ewige Leben hatten (anders kann man es ja nicht verstehen, will man alles symbolisch deuten)? Hoppla! Denken wir das konsequent zu Ende, entpuppt sich diese calvinistische Auslegung als äußerst arminianisch... ;-)

5. Zum Stichwort „Bündnisse“
Natürlich ist der Alte Bund durch den Neuen abgelöst (Hebr 7-9; s.o.) – und die Gemeinde gehört in der Tat zum Neuen Bund (Luk 22,20; 1Kor 11,25; 2Kor 3,6). Aber vor dem Alten Bund gab es den Bund Gottes mit Abraham. Ist dieser etwa hinfällig geworden? Keineswegs: siehe Röm 9,4+11,29 (eine interessante „Klammer“ dieser drei Kapitel!).

Soweit meine vorläufigen Gedanken hierzu. Das grundsätzliche Problem ist, daß derjenige, der eine symbolische Deutung fordert, auch begründen muß, was nicht buchstäblich, sondern sinnbildlich gemeint ist – und zwar allgemein nachvollziehbar und solide biblisch begründet.

In diesem Sinne freundliche Grüße mit Sprüche 27,17: „Eisen wird scharf durch Eisen, und ein Mann schärft das Angesicht des anderen.“

Joachim

Ron
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Beitragvon Ron » 08.04.2005 19:24

Hallo Joachim,

zu 1) Du nimmst in der Auslegung von V.25 schon Deine Interpretation von V.26 vorweg und redest davon, dass Paulus hier eine (temporal abfolgende) kollektive Rettung des politischen Israels im Blick hat. Dabei hast Du doch selber richtig bemerkt, dass es „und so“ heißt und eine modale Aussage im Blich auf V.25 macht (würde das houtos auf V.26 bezogen sein, hätte Paulus dies grammatisch anders formuliert). Fakt ist: V.25 ist die Beschreibung von V.26 („und so“). Daher ist die gemeinsame Sammlung von Juden und Heiden in den Ölbaum die Art und Weise, wie das „ganze Israel“ zustande kommt. Daher ist das „bis“ auch im Lichte des Kontextes zu verstehen: es beschreibt die Grenze der Erwählten. Denn die Verstockung von der in Rö.9-11 die Rede ist beschreibt keine „zeitliche Verstockung“, die irgendwann aufgehoben wird, sondern eine gegenwärtige Verstockung und Verwerfung einzelner Juden (es gibt keinen Hinweis darauf, dass die „Gefäße des Zornes“ irgendwann umkehren werden, da sie zum Verderben bestimmt sind). D.h. die Verstockung ist keine zeitliche, sondern eine numerische (vgl. Pauli Analogie zu den 7000, die ihr Knie nicht vor Baal gebeugt haben und seine Rede von einen „erwählten Rest“). Daher ist eine temporale Exegese von V.25-26 (nicht nur wegen dem houtos) ausgeschlossen. Außerdem wurde noch nicht darauf eingegangen, warum Paulus in V.23 im Konjunktiv von einer Bekehrung Israels redet!?

Zu 2) In Rö.9,6 spricht Paulus von dem wahren Israel, welches Gott in seiner Souveränität sammelt. In 9,24 (-10,13) wird deutlich, dass dies die Gemeinde aus Juden und Heiden sind. Darauf folgt V.25ff bis 10,13 wo deutlich wird, dass die Gemeinde dieses neue Volk Gottes diese neue Israel ist (vgl. Rö.2,17-29; Gal.6,16) welches durch die Predigt des Wortes Gottes gesammelt wird (Rö.10,15ff). In Kap.11,1ff spricht er dann wieder davon, dass Gott einen Rest aus Israel erwählt (also Gottes Verwerfung nicht gänzlich ist – er nimmt sich selber als Beispiel) hat und diese am Ölbaum „bleiben“, aber für die ausgebrochenen Juden nun die erwählten Heiden eingepropft werden. D.h. Israel bleibt Israel, doch wird Israel erweitert durch das Hinzukommen der erwählten Heiden.

Zu 3) Hier arbeitet man wieder dogmatisch. In Hes. Ist das Priestertum Melchisedeks nicht erwähnt. Daneben sind die eindeutigen Parallelen zum aaronitisch-mosaischen Opfersystem zu eindeutig und nicht wegzudiskutieren!

Zu 4) Auch hier wieder: „Jes.65 musss man wohl so oder so verstehen“. Auch hier wieder dogmatische Rede, ohne das Melchisedek im Kontext erwähnt wird. Die Schrift entscheidet, wie eine Schriftstelle ausgelegt werden muss (scriptura sacra sui ipsius interpres). Ich hatte bereits erwähnt, dass zB Off.21-22 zB deutlich machen, dass der Tempel in Hes.40ff nicht wörtlich in Erfüllung geht, sondern hier eine metaphorische Beschreibung vorliegt. Wie es sich erfüllt, sagt uns also Off.21-22 (das NT!). Genauso Jes.65,19ff: Hier ist eindeutig von dem Neuen Himmel und der neuen Erde die Rede und auch die nachfolgenden Beschreibungen sind grammatisch an diese neue Welt gebunden. Da wir von NT aber wissen, dass in dieser neuen Welt keinen Tod mehr geben wird etc. können und müssen wir die Beschreibungen (zB „nicht älter als 100 Jahre“ etc.) metaphorisch verstehen! Das NT ist die höchste Auslegungsautorität – auch und vor allem für das AT!

In Bezug auf die Off. habe nicht behauptet, dass die 1000 Jahre bildlich zu verstehen sind. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass in der Off. viele Zahlen bildlich zu verstehen sind und daher dies auch für die 1000 Jahre so sei kann. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass die Off. nicht strikt chronologisch angeordnet ist (keine „Endzeitfahrplan“) und manche Dinge wiederholt in anderen Bildern beschrieben werden. Der Wink mit dem Arminianismus brauche ich daher wohl nicht kommentieren….

Zu 5) Hier sehe ich wieder eine inkonsequente literalistische Auslegung (vgl. zu Pkt.3). Man muss sich schon entscheiden, denn der Neue Bund wird im AT Israel und Juda verheißen. Erfüllen tut er sich aber in Christus und seiner Gemeinde (dem wahren Israel). Dies gilt im bes. Maße auch gerade für seine letzte Aussage, denn…

…der Abschließende Satz gilt doch für beide Seiten! Auch der „litarlistisch-wörtliche“ Ausleger muss begründen, wo er „litarlistisch-wörtlich“ auslegen will und wo nicht! Warum sollte die Beweislast nur auf einer Seite liegen?

Lieben Gruss
Ron

joasch
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Noch ein paar knifflige Fragen zur Auslegungsmethodik

Beitragvon joasch » 09.04.2005 20:08

Hallo Ron,

zuerst eine kurze Anmerkung zu meinem Zitat von Sprüche 27,17. Dies hatte ich durchaus genau so gemeint, wie Du sagst: dieser Satz gilt beiden Seiten. Deine Hinweise auf einige Schwachpunkte in der Argumentation mancher Dispensationalisten halte ich durchaus für berechtigt und wertvoll. Das wollte ich ja gar nicht in Abrede stellen, im Gegenteil. Hier hast Du bezüglich mancher Bibelstellen durchaus auch meinen Blick geschärft. Also denke bitte nicht, ich wolle Dich damit ärgern.

(Wenn ich im folgenden Sachbegriffe erkläre bzw. zurückhaltend verwende, dann damit auch diejenigen Leser des Forums der Argumentation folgen können, die keine Sprachwissenschaftler oder Theologen sind.)

1. Zu Römer 11,25ff
Nun, in V.25 heißt es eindeutig: „Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird.“ Das Wort „bis“ leitet eindeutig einen Temporalsatz ein (Nebensatz, der die zeitliche Reihenfolge bestimmt) und nichts anderes, das Wort „so“ in V.26 hingegen einen Modalsatz (Nebensatz, der die Art und Weise bestimmt). Letzteres habe ich überhaupt nicht in Frage gestellt, ersteres kann man aber auch nicht wegdiskutieren. Eine Vorwegnahme der Interpretation von V.26 ist das also keineswegs. V.26f sagt uns, wie ganz Israel errettet wird, V.25 hingegen, wann das geschieht: nachdem die Vollzahl der Heiden (die Paulus nicht als Teil von Israel darstellt, sondern davon unterscheidet) hineingekommen sein wird.

Was den Konjunktiv in V.23 betrifft: Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Das ist schließlich die ganz normale Art und Weise, im Griechischen Konditionalsätze (Bedingungssätze) zu formulieren.

2. Zu Römer 9-11
«In Rö.9,6 spricht Paulus von dem wahren Israel, welches Gott in seiner Souveränität sammelt.»

Vgl. den Titel meines vorigen Beitrages: Das ist erst einmal zu beweisen (siehe meine dortige Erklärung zu dieser Stelle).

«In 9,24 (-10,13) wird deutlich, dass dies die Gemeinde aus Juden und Heiden sind. Darauf folgt V.25ff bis 10,13 wo deutlich wird, dass die Gemeinde dieses neue Volk Gottes diese neue Israel ist (vgl. Rö.2,17-29; Gal.6,16) welches durch die Predigt des Wortes Gottes gesammelt wird (Rö.10,15ff).»

Daß die Gemeinde in Röm 9-11 deutlich als das „neue Israel“ bezeichnet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Röm 9-11 beschreibt den Gegensatz zwischen denjenigen Juden, die Jesus ablehnen und aus Gesetzeswerken vor Gott gerecht werden wollen, das Heil aber genau deshalb verfehlen, und denjenigen Juden und Heiden, die unabhängig von Gesetzeswerken allein durch den Glauben an Jesus gerettet werden (z.B. Röm 9,30ff).

Die von Dir genannte Stelle Gal 6,16 spricht vom „Israel Gottes“, ohne genau zu erläutern, was damit gemeint ist. Damit will ich nicht gänzlich ausschließen, daß dort im übertragenen Sinn die Gemeinde gemeint ist; um aber dasselbe für Röm 9-11 zu behaupten, sollte der Beweis schon von dort aus geführt werden.

Römer 2,17-29 gehört zur Beweisführung des Paulus, daß sowohl Juden als auch Heiden vor Gott verloren sind. Dabei sagt er, daß diejenigen Juden, die Gott durch ihre Sünden entehren, den Namen Juden nicht verdienen. Wieder verwendet Paulus hier ein Wortspiel: „Jude“ kommt von Juda = Lobpreis; zum Lobpreis Gottes sollte das jüdische Volk eigentlich sein. Statt dessen wird wegen ihrer Sünden „der Name Gottes unter den Heiden gelästert“ (Röm 2,24). Auch hier liegt also keine Definition eines „geistlichen Israel“ vor; vielmehr wird das geistliche Versagen des ethnischen Israel bzw. Juda angeklagt.

Zu den Hosea-Zitaten des Paulus: Gut, er wendet dies durchaus auf die Heiden an; aber folgt daraus zwingend, daß die Gemeinde das „neue Israel“ oder daß dies nun die einzig mögliche Auslegung von Hosea ist? Wir müssen Auslegung und Anwendung unterscheiden. Das ist ja genau der Punkt: Kann eine biblische Aussage (sofern sie nicht absichtlich mehrdeutig ist) zur Zeit des Alten Testaments eine andere Bedeutung haben als zur Zeit des Neuen Testaments? Das ganze Hoseabuch geht doch genau darum, daß Gott das Volk Israel (und zwar das ethnische, nicht ein postuliertes „geistliches“ Israel) zwar zunächst verstoßen, aber später wieder annehmen wird (Hos 14,5ff!). Das aber wäre schlicht unmöglich, wenn es sich beim wieder angenommenen Volk um ein anderes handelte als um das zuvor verstoßene.

«In Kap.11,1ff spricht er dann wieder davon, dass Gott einen Rest aus Israel erwählt (also Gottes Verwerfung nicht gänzlich ist – er nimmt sich selber als Beispiel) hat und diese am Ölbaum „bleiben“, aber für die ausgebrochenen Juden nun die erwählten Heiden eingepropft werden. D.h. Israel bleibt Israel, doch wird Israel erweitert durch das Hinzukommen der erwählten Heiden.»

Nun also doch: „Israel bleibt Israel“? Ehrlich gesagt verwirrt mich Deine Argumentation. Bleibt Israel nun Israel, wie Du hier sagst, oder ist die Gemeinde „das neue Israel“, wie Du vorher sagtest? Falls Du mit Israel das „neue“ oder sog. „geistliche Israel“ meinst (dieser Ausdruck findet sich in der Bibel nicht), so scheint mir hier Deine Argumentation auch nicht konsequent zu sein, da ich annehmen muß, daß Du mit deinen Worten „dass Gott einen Rest aus Israel erwählt“ Israel hier im ethnischen Sinn meinst. Wenn das ethnische Israel aber durch ein geistliches Israel ersetzt wird, wie kann man dann sagen: „Israel bleibt Israel“?

3. Zum Verhältnis von Jesaja und Hesekiel zum NT
«Hier arbeitet man wieder dogmatisch. In Hes. Ist das Priestertum Melchisedeks nicht erwähnt. Daneben sind die eindeutigen Parallelen zum aaronitisch-mosaischen Opfersystem zu eindeutig und nicht wegzudiskutieren!»

Bitte beachte, daß ich hier im Konjunktiv formuliert habe: es wäre für mich denkbar, ich bin aber nicht hundertprozentig sicher. Zu einer alternativen Deutungsmöglichkeit siehe unten meine Anmerkung zu Hesekiel.

«Auch hier wieder: „Jes.65 musss man wohl so oder so verstehen“. Auch hier wieder dogmatische Rede, ohne das Melchisedek im Kontext erwähnt wird.»

Nun – wovon spricht Jesaja 66,21? Von Juden in der Diaspora, die der HERR sich künftig zu Priestern und Leviten machen wird. Da nach Hebr 7-9 das Priestertum Aarons durch das Priestertum Melchisedeks abgelöst wurde, kann ich daraus nur den Schluß ziehen, daß es sich um letzteres handelt. Ich gehe hier exegetisch also genau so vor, wie Du es forderst: ich sehe das AT im Licht des NT.

«Die Schrift entscheidet, wie eine Schriftstelle ausgelegt werden muss (scriptura sacra sui ipsius interpres).»

Ja und Amen: die Schrift legt sich selbst aus. Die Frage ist eben nur, ob die klassische „reformierte“ Eschatologie mit ihrer Auslegung auch richtig liegt. Und dafür hätte ich gerne klare Belege. Zunächst einmal ist der unmittelbare Zusammenhang ausschlaggebend. Natürlich widerspricht sich die Bibel nicht (davon gehen wir ja grundsätzlich aus), aber wenn aus einer angenommenen gesamtbiblischen Schau einer Bibelstelle eine Bedeutung zugeschrieben wird, die anscheinend gegen den natürlichen Wortsinn einer Stelle in ihrem Originalzusammenhang spricht, wirst Du es mir hoffentlich nicht übel nehmen, wenn ich einer solchen Meinung skeptisch gegenüberstehe? :)

«Ich hatte bereits erwähnt, dass zB Off.21-22 zB deutlich machen, dass der Tempel in Hes.40ff nicht wörtlich in Erfüllung geht, sondern hier eine metaphorische Beschreibung vorliegt. Wie es sich erfüllt, sagt uns also Off.21-22 (das NT!).»

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Nur weil an beiden Stellen von einem Strom die Rede ist, der aus der Mitte der Stadt hervorgeht, und daß der Tempel bzw. die Stadt vermessen werden, heißt das deshalb noch nicht, daß damit dasselbe gemeint sei (dagegen spricht auch, daß die Maße in Hesekiel und in der Offenbarung total voneinander abweichen). Nochmals: im himmlischen Jerusalem gibt es überhaupt keinen Tempel (Offb 21,22)! Dafür, daß es sich in Hes 40ff schlicht und einfach um den irdischen Tempel zu Jerusalem handelt, sprechen auch die genauen Anweisungen, die für die Priester gegeben werden (z.B. welche Sippe der Nachkommen Aarons den Hohenpriester stellt, wie sie die Opfer darbringen sollen usw.). Das erinnert allzu deutlich an die mosaischen Vorschriften. Und in der Tat sind diese samt der Opfer durch den Tod Jesu erfüllt und abgeschafft worden, so daß auch mir eine Deutung auf den Tempel oder Tempeldienst im 1000jährigen Reich fraglich erscheint. Ich nehme daher an, Hesekiel beschreibt hier nicht das 1000jährige Reich, sondern Gottes Entwurf für den Wiederaufbau Jerusalems und des zweiten Tempels nach der babylonischen Gefangenschaft.

«Genauso Jes.65,19ff: Hier ist eindeutig von dem Neuen Himmel und der neuen Erde die Rede und auch die nachfolgenden Beschreibungen sind grammatisch an diese neue Welt gebunden. Da wir von NT aber wissen, dass in dieser neuen Welt keinen Tod mehr geben wird etc. können und müssen wir die Beschreibungen (zB „nicht älter als 100 Jahre“ etc.) metaphorisch verstehen!»

Nun, in Jes 65,17 kündigt Gott an, einen neuen Himmel und eine neue Erde zu schaffen. Ist aber das, was in den folgenden Versen erwähnt wird, dort anzusiedeln? Ich gebe nochmals zu bedenken: V.20 spricht eindeutig von Menschen, die sterben; zwar wesentlich später als heute, aber sie sterben. Im neuen Himmel und auf der neuen Erde jedoch – wie Du richtig bemerkst – wird es keinen Tod mehr geben (Offb 21,4). Zudem heißt es von einigen dieser Verstorbenen, sie seien verflucht. Hingegen sagt Offb 22,3 über die Vollendung: „Und keinerlei Fluch wird mehr sein.“ In Jes 65,20 ist auch von Kindern die Rede, die geboren werden; doch in der Auferstehung werden wir wie die Engel sein und nicht heiraten (Mt 22,30 – und folglich auch keine Kinder mehr zeugen und gebären).

Ist die Annahme einer wörtlichen Erfüllung in einem 1000jährigen Friedensreich auf dieser Erde da nicht die einfachere und naheliegende Erklärung?

Meine Frage daher: Wie sollte man diese Verse von Jesaja metaphorisch verstehen, wären sie nicht wörtlich gemeint? Gibt es klare, objektiv nachvollziehbare und vor allem biblisch belegbare Argumente für ein solches Verständnis?

«Das NT ist die höchste Auslegungsautorität – auch und vor allem für das AT!»

Durchaus; doch kann das nicht so weit gehen, daß ganze Passagen des AT plötzlich das Gegenteil von ihrem ursprünglichen, natürlichen Wortsinn bedeuten sollen. Wie ich versucht habe zu erklären, muß man den Gebrauch des AT im NT gründlich abwägen. Oft wird das AT als Illustration benutzt, (z.B. der Vergleich von Hagar und Sara in Galater 4,24f), wobei es dem NT-Autor auf einen bestimmten Teilaspekt ankommt.

«Auch der „litarlistisch-wörtliche“ Ausleger muss begründen, wo er „litarlistisch-wörtlich“ auslegen will und wo nicht! Warum sollte die Beweislast nur auf einer Seite liegen?»

Ich weiß nicht, wer den Satz geprägt hat, aber es gibt eine (meiner Meinung nach gute und sehr bewährte) Auslegungsregel: „Wenn eine Bibelstelle wörtlich Sinn macht, suche keinen anderen Sinn.“ Genau das haben auch (meistens jedenfalls) die Reformatoren praktiziert.

Soviel erst mal für heute.

Liebe Grüße im Herrn Jesus verbunden
Joachim

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Re: Noch ein paar knifflige Fragen zur Auslegungsmethodik

Beitragvon H.W.Deppe » 09.04.2005 23:38

Hallo Joasch,
um Ron nicht zu viel von der Antwort wegzunehmen, nur kurz zwei Punkte:
joasch hat geschrieben:Nochmals: im himmlischen Jerusalem gibt es überhaupt keinen Tempel(Offb 21,22)!
Stimmt nicht ganz, denn:
Offb 21,22: "Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm."

Das stimmt mit der Aussage des Herrn überein, dass er selbst der nach drei Tagen wiederaufgebaute Tempel ist.
joasch hat geschrieben: Ich nehme daher an, Hesekiel beschreibt hier nicht das 1000jährige Reich, sondern Gottes Entwurf für den Wiederaufbau Jerusalems und des zweiten Tempels nach der babylonischen Gefangenschaft.
Das glaube ich kaum, in Hes 37,26.28 sagt Gott, dass er sein Heiligtum "ewig" in die Mitte seines Volkes setzen wird (was auch wiederum gegen ein begrenztes T-Reich spricht)

Man beachte auch, dass Hes 34,11ff ("der gute Hirte") und 36,26.27 ("Ich werde meinen Geist in in euer Inneres geben") üblicherweise auf die Gemeinde angewendet werden - warum sollten dann die darauffolgenden Kapitel nur dem nationalen Israel gelten (und nicht dem Überrest nach Wahl der Gnade zzgl. der einverleibten gläubigen Heiden)?

lieben Gruß, Werner

Ron
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Beitragvon Ron » 09.04.2005 23:49

Hallo Joachim,

zu 1) Das Wort „bis“ leitet eben nicht automatisch einen Temporalsatz ein. Dieses Wörtchen hat je nach Kontext und Syntax unterschiedliche Bedeutungen (was ein kurzer Blick ins Wörterbuch deutlich macht). Es kann zB örtlich zu verstehen sein (von Norden bis Süden uva.). Von Automatismus kann hier philologisch nicht die Rede sein (überhaupt sollte man bei der altgriechischen bzw. Koine Philologie nie [leichtfertig] von „Automatismen“ sprechen). Und da die Verstockung in Rö.9-11 nicht temporal, sondern numerisch und endgültig ist, kann hier schwerlich temporal ausgelegt werden. Daher betone ich nochmals, dass hier die Grenze der Erwählten gemeint ist.

Der Konjunktiv und die konditionale Formulierung zeigt, dass Paulus nicht 100% von einer Bekehrung Israels ausgeht. Hätte Paulus gewusst und durch göttliche Offenbarung erfahren, dass alle Juden irgendwann gerettet werden, hätte er hier – wo es ja um die Rettung der Juden geht – nicht konditional im Konjunktiv formuliert!

Zu 2) Das Gal.6,16 die Gemeinde meint, ist vom Kontext unbestreitbar („und“ wird hier als Näherbestimmung epexegetisch verstanden). Denn hier werden Menschen beschrieben, die eine neue Schöpfung sind und der Richtschnur des Christus folgen. Daneben machen Stellen wie Gal.3 (wahre Nachkommen Abrahams) oder die Rede von der „wahren Beschneidung“ (vgl. Phil.3; Kol.2 mit Rö.2! – soviel auch zu Deiner Interpretation zu Rö.2!)
Daneben habe ich anhand von Rö.2 und 9-11 sehr wohl deutlich gemacht, dass Paulus hier Israel (Volk Gottes) auf die Gemeinde aus Juden und Heiden überträgt. Diese Argumente solltest Du erstmal kritisch reflektieren, bevor Du diese Position ablehnst.
Zu dem Hosea Zitat will ich nur so viel sagen: Paulus sagt es so – und dies ist für uns höchste Auslegungsautorität. Wenn Du meinst, es besser zu wissen als er oder eine weitere apostolisch-inspirierte Auslegungsautorität zu haben kann ich nur sagen, dass ich auf jeden Fall die Sicht und Lehre übernehme, die Paulus hier aufzeigt. An keiner Stelle wird hier deutlich, dass Paulus etwas anderes meint: er bezieht diese Aussage auf das neue Israel (so wie auch der Neue Bund und dessen Verheißungen an Israel sich an Christus und der Gemeinde erfüllen!). Dies wird im AT natürlich nicht deutlich, da dies ja gerade das Geheimnis war, welches mit Christus offenbar wurde (vgl. Eph.2,11-3,5ff u.a.). Darum wird man im Hosea Text vergeblich diese Deutung finden. Nichts desto trotz dürfen wir nicht einfach die Auslegung des Apostels in Frage stellen oder untergraben. Siehst DU dies etwa anders. Genau hier liegt nämlich ein Grundproblem dispensationalistischer Hermeneutik: man meint das AT richtiger auszulegen, als Jesus und die inspirierten Apostel.
Natürlich bleibt Israel Israel. Es wird nur verändert bzw. erneuert und nicht „ersetzt“ (davon war mE nie die Rede, oder?): Juden (ethn. Israeliten) werden verworfen, und auserwählte Heiden kommen hinzu. Dies ist Gottes Israel, an dem er sich verherrlicht und seine Verheißungen in Erfüllung gehen! Was ist daran verwirrend? Das dieses neue Volk Gottes „geistlich“ ist, wird an vielen Stellen klar gesagt und jeder, der heilsgeschichtlich glaubt, weiß dies nur zu gut. Nicht die äußere Beschneidung ist relevant, sondern die des Herzens (geistlich!). Wir haben „geistliche Segnungen“ und erwarten eine „himmlische Stadt“. Gottes Volk ist keine irdische Theokratie mehr mit irdischen Heils- und Segenverständnis wie im AT, sondern eine geistliche Größe im Glauben! Siehst Du dies soteriologisch oder heilsgeschichtlich etwa anders?

Zu 3) Ich finde es ist nicht angebracht eine theol. Aussage in der Möglichkeitsform zu schreiben, wenn diese auf völlig unhaltbaren und unbegründeten Prämissen beruht. Diese sollte man erst gar nicht anbringen, sondern sich auf die „belegbaren“ Dinge beschränken. Dies wird sonst unsere Leser nur verwirren (was sie angesichts unserer Diskussion wahrscheinlich sowieso schon sind).
Jes.65,21 (oder meintest Du wirklich 66,21) spricht im Kontext eindeutig von dem neuen Himmel und Erde, was ich oben schon begründet habe. Da wir im NT dieses beschrieben finden, müssen wir diese AT Stelle im Licht des NT auslegen: hier ist also mehr gemeint, als die damalige Situation und der Deportation.
Außerdem bedeutet nach Hebr. die Ablösung des aaronitischen Priestertums die Einführung des „Christus-Priestertums“ (Christus ist Tempel, Priester und Opfer zugleich), welches mit der Ordnung des Melchisedek in Verbindung gebracht wird. Ein Priestertum nach der Ordnung des Melchisedek wird also mit dem Christus und seinem Heilswerk (ein für allemal) gesehen und nicht in einer Wiedereinführung der AT Opfer (die ja sowieso aaronitisch sind). Hier müsstest Du auch noch mal genauer sagen, wie man sich dies vorzustellen hat!?

Ich habe Dir bereits „klare Belege“ gegeben. Aber wie das so mit „klaren Belegen“ ist, heißt dies nicht automatisch, dass diese auch von allen (so) gesehen bzw. als solche zugegeben werden. Diese Erfahrung macht wohl jeder, der sich mit einer anderen theologischen Ansicht auseinandersetzt.
Der „natürliche Wortsinn“ ist in gleicher Weise zu betrachten. Je nach Standpunkt des Auslegers wird entschieden, was der „natürliche Wortsinn“ ist und der theol. Andersdenkende gibt dem Wort damit einen „unnatürlichen (sprich falschen) Sinn“. Nun, einer wird recht haben. Aber ich finde es bedenklich, dass man zB damit Paulus (siehe oben die Hosea Stelle) (oder überhaupt den Verfassern des NT, die auf das AT zurückgreifen) indirekt unterstellt, den „natürlichen Sinn“ der Schrift nicht erkannt bzw. sogar verdreht zu haben. Übrigens behaupten genau dies die historisch-kritischen Theologen die sagen, dass die Autoren des NT den Christus erfunden und den AT Texten dementsprechend eine andere (christologische) Bedeutung untergeschoben haben (also das NT gar nicht von Christus redet bzw. nicht im Sinne neutestamentlicher Vorstellung). Will hier jemand in diesen Chor mit einstimmen….?

Und zu dem Hesekieltempel: Was hast Du an Belegen für Deine Theorie, dass hier der nachexilische Tempel gemeint ist? Ich habe eindeutige Parallelen zu Off.21-22 (und zwar einige mehr, als Du nennst!)! Aber was hast Du?
Daneben stimmt es nicht, dass es im Himmel keinen Tempel geben wird! Gott ist ihr Tempel! Es besteht nur kein Grund mehr für ein Tempelgebäude. Daher ist Hes.40ff in diesem Sinne metaphorisch auszulegen.
Außerdem: Wie beantwortest Du die Tatsache, dass der Tempel – wie er in Hes. beschrieben wird – nicht den nachexilischen Bauwerken entspricht? Wie beantwortest Du die Tatsache, dass nach Hes. dieser Tempel auf ewig bestehen und der Wohnort Gottes sein wird (43,7), obwohl Du sicher weißt, dass es schon seit vielen vielen Jahren keinen Tempel mehr in Jerusalem gibt!? Waren die Israeliten zu diesem Zeitpunkt wirdklich in einem sündlosen Zustand, so wie es für die Zeit dieses Tempels ausgesagt wird (43,6ff)? Kennst Du einen Ausleger, der das so sieht wie Du? Ich hoffe, dass spätestens hier der Punkt ist, wo Du Deine Position massiv im Lichte der Schrift kritisch hinterfragst.

Nochmals zu Jes.65: gerade weil das NT deutlich macht, dass des in der neuen Welt keinen Tod mehr gibt, müssen die Beschreibungen in Jes.65,19ff metaphorisch verstanden werden. Denn eindeutig ist: Jes.65,19ff ist eine Beschreibung der in V.17-18 angekündigten neuen Welt Gottes (grammatisch als auch theologisch!).

Aufgrund der eben genannten exegetisch-theol. Argumente und da keine Analogie zwischen Jes.65 und zu den 1000 Jahren in Off.20 getätigt wird, ist die Annahme eines irdischen Millenniums eben nicht „nahe liegender“! Ob dies alles für Dich „Beleg“ genug und „nachvollziehbar“ ist, liegt nicht in meiner Hand! Gehe doch bitte in Ruhe alle meine Ausführungen nach, denn ich musste mich schon ein paar mal wiederholen. Daneben habe ich den Eindruck, dass ich hier mich oder diese Sicht verteidigen muss. Dabei bist Du bei leibe nicht auf alle Argumente und Aussagen von mir eingegangen. Bevor wir hier also weitermachen, sollte dies fairerhalber zuerst geschehen – findest Du nicht?

Hier schon wieder: Ich schrieb: «Das NT ist die höchste Auslegungsautorität – auch und vor allem für das AT!»

DU sagst:
Durchaus; doch kann das nicht so weit gehen, daß ganze Passagen des AT plötzlich das Gegenteil von ihrem ursprünglichen, natürlichen Wortsinn bedeuten sollen.

Hier habe ich den Eindruck, dass Du (über den Köpfen bzw. inspirierten Aussagen der NT Autoren hinweg) bestimmst, was (a) der „ursprüngliche, natürliche Wortsinn“ des AT ist (Du es also besser weißt); und (b) was in der innerbiblisch-theopneustischen Hermeneutik sein darf und was nicht; und (c) wie der NT Schreiber manche AT Stelle gemeint hat (und wo die dispensationalistische Deutung in Gefahr ist, wird einfach gesagt, dass dies nur eine „Illustration“ sein soll etc. – wie manche dies zB mit Joel 3 und Apg.2 machen und siehe oben zu der Hoseasstelle uva.). Ist das wirklich Dein ernst?

DU sagst:
Ich weiß nicht, wer den Satz geprägt hat, aber es gibt eine (meiner Meinung nach gute und sehr bewährte) Auslegungsregel: „Wenn eine Bibelstelle wörtlich Sinn macht, suche keinen anderen Sinn.“ Genau das haben auch (meistens jedenfalls) die Reformatoren praktiziert.

Dies ist kein biblisches Zitat oder Prinzip, sondern – in unserem Gespräch angeführt – sehr gefährlich. Auch hier wird die Auslegungsautorität des NT in Frage gestellt. Wie gesagt ist dies eigentlich das Prinzip der historisch-kritischen Theologie, welches schon in ähnlicher Form der Irrlehrer Marcion praktizierte. Er koppelte das AT vom NT ab und behauptete, dass die paulin. Bezüge zum AT lediglich nachträgliche christologische Uminterpretierungen des AT sind.
Und zu den Reformatoren: diese würden „meiner“ Sicht und Hermeneutik sicherlich eher zustimmen, als Deiner (ich vermute mal, Dir ist deren Sicht über Israel und der Eschatologie nicht unbekannt!). Ich nehme die Bibel „wörtlich“. Aber was „wörtlich“ ist, bestimme nicht ich oder irgend jemand anders, sondern die Bibel (das AT im Licht des NT) allein (sola scriptura).

Der Sinn ist hier nicht „recht zu haben“, sondern das wir rechte Überzeugungen gewinnen, die mit der Schrift übereinstimmen und uns so – und nur so – geistlich weiterbringen und festigen!
In diesem Sinne,
Lieben Gruss
Ron

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Beitragvon Ron » 10.04.2005 08:53

Hallo zusammen,
gut, nehmen wir an das „bis“ in Rö.11,25 ist temporal (was natürlich sein kann – vielleicht muss ich mich hier der Mehrzahl der Ausleger diesbzgl. auch anschließen: außerdem hast Du - Joachim - nicht von "Automatismsu" gesprochen - sorry, da habe ich mich vertan). Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass V.26 modal auf V.25 (bzw. das ganze Kap.11) zurückgeht wo deutlich wird, dass Gottes neues Volk (neues Israel) aus den Erwählten Juden und Heiden gesammelt wird. Dies steht eindeutig und ist nicht widerlegbar.
Wie ich bereits sagte, meint die Verstockung in Rö.9-11 eine numerische (und endgültige) und keine temporale. Daher kann das „bis“ (wenn temporal verstanden) auch nur in diesem Sinne verstanden werden. „Verstockung“ meint also im Kontext nicht, dass die „Gefäße des Zornes“ sich irgendwann einmal bekehren werden. Nein, Verstockung bedeutet, dass Gott diese Menschen zum Gericht bestimmt und aufbewahrt hat, aber eben nicht gleich richtet. Dies ermöglicht es, dass in dieser Zeit Heiden (und der erwählte Rest aus den nationalen Israel) zum Glauben kommt. Erst wenn die Vollzahl der Heiden in Israel eingegangen sein wird, kommt das Gericht an den Gefäßen des Zornes. Von einer national-kollektiven Bekehrung Israels ist hier nicht die Rede.
Lieben Gruss
Ronald


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