Geistesgaben und Wunder

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Moderator: Jörg

mike
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Geistesgaben und Wunder

Beitrag von mike »

Ich lese gerade die Apostelgeschichte

Gaben, welche durch den Heiligen Geist erteilt wurden und Wunder wie Krankenheilung standen bei Paulus und den anderen Aposteln an der Tagesordnung. Geistausgiessung und Wunder geschahen zusammen mit der Evangelisation. Paulus lehrte nicht nur von einem lebendigen Gott, sondern zeigte den Leuten damals, dass GOTT, ein lebendiger GOTT ist, indem ER durch den glaubenden Menschen wirkt.

Warum sollen diese Zeichen heute nicht mehr geschehen? Nur weil es keine Augenzeugen von JESUS CHRISTUS mehr gibt? Der Apostel Paulus war ein Evangelist und Gemeindegründer. Auch diese beiden Berufungen gibt es heute noch. Und warum sollen diese heute nicht auch mit gleich viel Kraft von GOTT ausgerüstet sein?

Wenn in der Bibel von GOTT als unser Arzt gesprochen wird, darf ich doch dies in Anspruch nehmen und fest daran glauben, dass GOTT alle Krankheiten auf sich lud, IHM alle Macht gegeben ist, und dass ER unsere Krankheiten heilen kann, besser als dies ein menschlicher Arzt kann.

Wenn Zungenrede, Prohetie, Visionen und Auslegungen zur Erbauung einer Gemeinde dient, und auch so praktiziert wird - warum soll das unbiblisch sein?

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ThomasR
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Re: Geistesgaben und Wunder

Beitrag von ThomasR »

Hallo Mike,
mike hat geschrieben:Ich lese gerade die Apostelgeschichte
Das ist ja schon mal sehr positiv :-)
mike hat geschrieben:
Gaben, welche durch den Heiligen Geist erteilt wurden und Wunder wie Krankenheilung standen bei Paulus und den anderen Aposteln an der Tagesordnung. Geistausgiessung und Wunder geschahen zusammen mit der Evangelisation. Paulus lehrte nicht nur von einem lebendigen Gott, sondern zeigte den Leuten damals, dass GOTT, ein lebendiger GOTT ist, indem ER durch den glaubenden Menschen wirkt.
Hier sind jetzt schon ein paar Fehler in deinen Behauptungen enthalten :

1.an der Tagesordnung ?
Wenn man sich mal die Mühe machen würde und die Anzahl der Jahre der Apostelgeschichte durch die Anzahl der Wunder teilt, dann kommt man nicht auf "Tagesordnung", bestenfalls auf "Jahresordnung", denn diese Zeichen und Wunder waren eher selten anzutreffen, wenn man berücksichtigt, wie viele Jahrzehnte der Aufbau der Gemeinden in der Apg. dauert.

2.du schreibst, daß die Zeichen beweisen, daß Gott ein lebendiger Gott ist. Wenn er also keine Zeichen und Wunder schenkt, ist er dann tot ???
Das hast du hoffentlich nichts so gemeint....
Irgendwie erinnert mich das an die Pharisäer, die immerzu Zeichen forderten und doch nicht glauben wollten... (letzteres unterstelle ich dir ausdrücklich NICHT )
mike hat geschrieben: Warum sollen diese Zeichen heute nicht mehr geschehen? Nur weil es keine Augenzeugen von JESUS CHRISTUS mehr gibt? Der Apostel Paulus war ein Evangelist und Gemeindegründer. Auch diese beiden Berufungen gibt es heute noch. Und warum sollen diese heute nicht auch mit gleich viel Kraft von GOTT ausgerüstet sein?
Paulus war ein Apostel. Ein von Gott eingesetzter Apostel.
Mit der gleichen Argumentation ("Evangelist und Gemeindegründer") könntest du auch behaupten, alle Zeltmacher und alle Einwohner von Tarsus könnten in Zungen reden... Wo steht denn im Wort Gottes, daß Evangelisten und Gemeindegründer Zeichen und Wunder vollbringen sollen ?
mike hat geschrieben: Wenn in der Bibel von GOTT als unser Arzt gesprochen wird, darf ich doch dies in Anspruch nehmen und fest daran glauben, dass GOTT alle Krankheiten auf sich lud, IHM alle Macht gegeben ist, und dass ER unsere Krankheiten heilen kann, besser als dies ein menschlicher Arzt kann.
Aber SELBSTVERSTÄNDLICH und du darfst natürlich auch um Heilung beten, du darfst auch daran glauben, daß Jesus heilen kann. Aber eben JESUS und nicht irgendwelche Popstar-Pseudoheiler.
mike hat geschrieben: Wenn Zungenrede, Prohetie, Visionen und Auslegungen zur Erbauung einer Gemeinde dient, und auch so praktiziert wird - warum soll das unbiblisch sein?
Wenn das SO praktiziert werden würde, dann könnte man vielleicht nochmal überlegen, ob es so richtig sein KÖNNTE.
Aber es wird ja nicht so praktiziert. Die Gelegenheiten, wo ich die Zungenrede erlebt habe (in versch. charism.Gruppen), da wurde immer unbiblisch gehandelt : eben nicht nur 2 oder 3 und immer ohne Auslegung.
Das könnte ja vielleicht daher kommen, daß es die Zungenrede gar nicht mehr gibt :
http://www.bibelportal.de/texte/tschui/ ... nismus.pdf
http://www.bibelportal.de/texte/tschui/ ... 3_8-13.pdf

Und zum Thema Propheten empfehle ich dir :
http://www.bibelportal.de/themen/charis ... heten.html
http://www.bibelbund.christen.net/htm/2002-2-27.htm



Und zum Schluß noch etwas ganz wichtiges :
Wie weit bist du denn schon in der Apostelgeschichte ?
Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß die Zeichen und Wunder gegen Ende der Apostelgeschichte ziemlich spärlich ausfallen, seltener werden ?
Das z.B. der Paulus von dem du redest, nicht mal den Timotheus heilen konnte, sondern ihm statt dessen Wein empfahl ???
Deutet das nun daraufhin, daß Zeichen und Wunder jederzeit und von jedem vollbracht werden können oder deutet das daraufhin, daß Zeichen und Wunder am Anfang der Gemeinde wichtig waren, nun aber anscheinend verschwunden sind ?

Gottes Segen !
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MichaelM
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Beitrag von MichaelM »

Hallo mike,
Wenn Zungenrede, Prohetie, Visionen und Auslegungen zur Erbauung einer Gemeinde dient, und auch so praktiziert wird - warum soll das unbiblisch sein?
Eigentlich nur, weil es viele Christen so wollen. Aber da Du selbst die Bibel hast, so wird sie Dir auch Antwort geben können, wenn Du unvoreingenommen die Bibel lesen willst. Und glaube nicht allem, was im Internet steht.

Gruß
Michael

mike
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Beitrag von mike »

Hallo Bibeltreu

Was ist denn ein Wunder? Nichts anderes als das Eingreifen GOTTES in einer bestimmten Situation, ob gross oder klein.
Ein kleines Beispiel:
In der Bibel steht, dass GOTT für seine Kinder sorgt! Das muss doch spürbar werden, damit ich dem vertrauen kann. Also, ich habe das schon oft erlebt, dass GOTT für seine Kinder in ganz bestimmten Situationen das nötige Kleingeld zu Verfügung stellt! Ein durch GOTT gewirktes Wunder- oder nicht?

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2.du schreibst, daß die Zeichen beweisen, daß Gott ein lebendiger Gott ist. Wenn er also keine Zeichen und Wunder schenkt, ist er dann tot ??? 
Das hast du hoffentlich nichts so gemeint.... 
Irgendwie erinnert mich das an die Pharisäer, die immerzu Zeichen forderten und doch nicht glauben wollten... (letzteres unterstelle ich dir ausdrücklich NICHT ) 
Und darum die Frage an Dich: was verstehst Du unter einem Wunder?

JESUS CHRISTUS unterstrich seine Predigten viel mit dem, dass ER Kranke heilte, Dämonen austrieb,... GOTTES Eingreifen bezeugte und lebte! Den Einen wurde "ihr Glaube" durch die Wunder gestärkt, den anderen (Pharisäer) konnten nicht genug bekommen, --> weil sie es nicht glauben wollten!

Was ist der Unterschied zwischen dem Koran und der Bibel? In der Bibel wird von einem lebendigen GOTT berichtet. Wie erkenne ich einen lebendigen GOTT. Indem ich die Berichte lese und höre, sie aber in meinem Leben nicht erlebe? Nö!!- GOTT ist und bleibt der SUVERÄNE GOTT, der seine Geschöpfe liebt, ein GOTT der spürbar seine Geschichte mit uns Menschen schreibt!

P.S.: Ich bin jetzt in Kapitel 16 angelangt! Stimmt. Die Berichte von Zeichen und Wunder nehmen ab. Es heisst aber immer wieder, dass Paulus die bereits gegründeten Gemeinden stärkte! Womit denn? -Mit den Berichten, dass viele Leute das Evangelium angenommen haben? That's it???

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ThomasR
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Beitrag von ThomasR »

mike hat geschrieben:Hallo Bibeltreu
Danke für das Kompliment, mike, das tut gut :-)
mike hat geschrieben: Und darum die Frage an Dich: was verstehst Du unter einem Wunder?
So wie du verstehe ich unter einem Wunder etwas, was täglich passieren kann und in meinem Leben schon passiert ist :
Alleine schon die Tatsache, daß Jesus es geschafft hat, mich zu erretten, ist ein Wunder !
Das er es geschafft hat, das ich immer noch dabei bin, ist ein Wunder. Und ständig tut ER wunderbare Dinge in meinem Leben.
mike hat geschrieben: P.S.: Ich bin jetzt in Kapitel 16 angelangt! Stimmt. Die Berichte von Zeichen und Wunder nehmen ab. Es heisst aber immer wieder, dass Paulus die bereits gegründeten Gemeinden stärkte! Womit denn? -Mit den Berichten, dass viele Leute das Evangelium angenommen haben? That's it???
No, that isn't it.
Man kann nicht einfach aus dem dem Begriff "Er stärkte die Gemeinde" herauslesen, das das Zeichen und Wunder waren. Wenn man so vorgeht, dann kann man auch die Säuglingsbesprengung "Taufe" nennen, man findet plötzlich Sakramente, Papsttum usw. in der Bibel. Wir sollten uns schon an das halten was drin steht :
1.Korinther 4,6 :" 6 Das aber, meine Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen, damit ihr an uns lernet, nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht, damit ihr euch nicht für den einen auf Kosten des andern aufblähet.
Und es steht nunmal zum Ende der Apg. immer weniger von "Wundern" drin. (Mal abgesehen von den Wundern wie Bekehrung, Gemeindebau usw., da sind wir uns ja einig, das das Wunder sind)

Womit hat Paulus also die Gemeinden gestärkt ?
Matthäus 4,4 :
Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: «Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht.»
Für uns Christen steht das Wort im Mittelpunkt, nicht das Zeichen.
Das Wort !
Joh.6,63 :
"Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben. "

That's it !
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mike
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Beitrag von mike »

Hallo Bibeltreu

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Womit hat Paulus also die Gemeinden gestärkt ? 
Matthäus 4,4 : 
Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: «Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht.» 
Das ist deine Version! Auch das steht an dieser Bibelstelle nicht! Also zimmerst du dir auch so deine Vorstellungen, was "stärken" heisst.

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ThomasR
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Beitrag von ThomasR »

Hallo mike
mike hat geschrieben:Hallo Bibeltreu

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Womit hat Paulus also die Gemeinden gestärkt ? 
Matthäus 4,4 : 
Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: «Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht.» 
Das ist deine Version! Auch das steht an dieser Bibelstelle nicht! Also zimmerst du dir auch so deine Vorstellungen, was "stärken" heisst.
Natürlich ist das meine Version.
Wobei sich meine Version mit dem Rest der Bibel deckt, wo ja die Zeichen und Wunder nicht im Mittelpunkt stehen, sondern das WORT !

- So führt Jesus in Markus 4 bei seinem Gleichnis vom Sämann ja nicht die Zeichen und Wunder als zentrales Element an, sondern das WORT
- Markus 16,20 Jene aber zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte. (Die Zeichen dienten nur zur Bestätigung des WORTES - sie haben keinen Selbstzweck)
- Lukas 1,37 Denn kein Wort, das von Gott kommt, wird kraftlos sein.
- Lukas 4,32 Und sie erstaunten sehr über seine Lehre, denn sein Wort war mit Vollmacht.
- Lukas 11,28 Er aber sprach: Gewiß, doch glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen ! ( wo steht : "glückselig, die Zeichen und Wunder nachjagen" ??)
- Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Johannes 1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
- Johannes 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. (Wo steht "wer den Zeichen glaubt....." ?)
- Johannes 8,31 Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger (keine Rede von Zeichen und Wunder, man kann also Jünger Jesu sein, ohne diesen Dingen nachzulaufen)
- Johannes 8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit .
- Johannes 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten , und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
- Johannes 17,17 Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.
- Apostelgeschichte 2,41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen ; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan. Apostelgeschichte 4,4 Viele aber von denen, die das Wort gehört hatten, wurden gläubig; und die Zahl der Männer kam auf etwa fünftausend. (Hier ist keine Rede davon, daß diese Leute durch die begleitenden Zeichen gläubig wurden !)
- Apostelgeschichte 8,4 Die Zerstreuten nun gingen umher und verkündigten das Wort. (nicht Zeichen und Wunder)
- Apostelgeschichte 13,44 Am nächsten Sabbat aber versammelte sich fast die ganze Stadt, um das Wort Gottes zu hören. (sie kamen NICHT zu einem Mega-Heilungs-Event, sie kamen NICHT, um Zeichen zu sehen)
- Apostelgeschichte 14,25 und als sie in Perge das Wort geredet hatten, gingen sie hinab nach Attalia; (keine Zeichen und Wunder ?)
- Apostelgeschichte 17,11 Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte. (sie prüften nicht anhand der (nicht vorhandenen) Zeichen und Wunder)
- Apostelgeschichte 20,32 Und nun befehle ich euch Gott und dem Wort seiner Gnade, das die Kraft hat, aufzuerbauen und ein Erbe unter allen Geheiligten zu geben. (Man vergleiche die Kraft des Wortes, aufzuerbauen, mit der Aussage, daß Paulus die Gemeinden stärkte.....)
- 2.Korinther 8,7 Aber so wie ihr in allem überreich seid: in Glauben und Wort und Erkenntnis und allem Eifer und der Liebe, die von uns in euch geweckt ist, so möget ihr auch in diesem Gnadenwerk überströmend sein. (warum werden wohl die Zeichen und Wunder nicht einmal ewähnt ?)
- Epheser 6,17 Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort! (auch in der Waffenrüstung des Geistes ist keine Rede von Zeichen und Wundern - nicht, aber auch gar nichts deutet daraufhin, daß sie zum Alltag der Christen gehören könnten)
- 1.Timotheus 4,5 denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch Gebet. (und nicht durch Zeichen und Wunder)
- 2.Timotheus 4,2 Predige das Wort, stehe bereit zu gelegener und ungelegener Zeit; überführe, weise zurecht, ermahne mit aller Langmut und Lehre! (und wieder keine Rede von Zeichen und Wundern)
- Hebräer 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; (das Wort, nicht die Zeichen !)
- Offenbarung 3,8 Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe eine geöffnete Tür vor dir gegeben, die niemand schließen kann; denn du hast eine kleine Kraft und hast mein Wort bewahrt und hast meinen Namen nicht verleugnet. (KLEINE Kraft und WORT bewahrt)
- Offenbarung 19,13 und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.


Das war jetzt nur ein kleiner Ausflug in das Neue Testament. Aber es zeigt eindeutig, daß das Wort im Mittelpunkt steht, das es um das Wort Gottes geht, weil Jesus das Wort Gottes ist. Apg.20,32 beweist, daß mit "stärken" durchaus das Wort gemeint sein KANN, während es keinen Hinweis gibt, daß Zeichen und Wunder zur Stärkung da waren.
Diese Zeichen waren nämlich nur dazu da, das Wort zu bestätigen, so wie es in Markus 16,20 steht "Jene aber zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte."
JENE, das sind die Apostel und Gott bestätigte das Wort, daß er durch die Apostel redete, durch Zeichen. Als die Apostel dann weg waren, waren auch die Zeichen weg. Das passt sehr gut zu Mk.16,20 !!! Das was in Mk.16,17 angekündigt war, hat sich dann in Mk.16,20 erfüllt. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, warum das weitergehen sollte.

Und was im Vergleich Zeichen&Wort noch wichtig ist :
Während bestätigt wird, das der Glaube aus dem Wort kommt, heißt es sogar von Jesus Christus : Johannes 12,37 Obwohl er aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn

Matthäus 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.
Das passt auch sehr gut zu
Offenbarung 16,14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, die ausziehen zu den Königen des ganzen Erdkreises, sie zu versammeln zu dem Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen.
Und die Tragik des Ganzen ist, daß viele Zeichen&Wunder-Gläubige noch nicht mal begriffen haben ,worum es beim Glauben geht :

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

An dieser Stelle streitet Jesus nicht ab, daß diese Leute Zeichen und Wunder getan haben, er streitet nicht die Weissagungen und Dämonenaustreibungen ab. Also können diese Dinge auch von Menschen vollbracht werden, die der Herr Jesus nicht kennt - das heißt, Zeichen beweisen gar nichts - sie beweisen eben NICHT, daß der, der Zeichen tut, oder an sie glaubt, mit dem Heiligen Geist getauft ist...


Statt also diesem pseudo-frommen HokusPokus nachzulaufen, täten wir Christen gut daran, das Wort Gottes zu verkündigen, jeder an seinem Platz und jeder so, wie Christus ihm den Auftrag gegeben hat, aber im Gehorsam dem Wort Gottes gegenüber.

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mike
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Beitrag von mike »

Hallo Bibeltreu

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Und was im Vergleich Zeichen&Wort noch wichtig ist : 
Während bestätigt wird, das der Glaube aus dem Wort kommt, heißt es sogar von Jesus Christus : Johannes 12,37 Obwohl er aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn 
Das war die eine Seite der Medallie. Die andere Seite bestätigt in etlichen Bibelstellen, dass die Leute durch die Wunder sahen, dass sie JESUS CHRISTUS vor Ihnen stand. Z.B. ein Freund eines Evangelisten, dem Jesus sagen konnte, wo er gerade verweilte, kam so zum Glauben.

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Matthäus 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. 
Das passt auch sehr gut zu 
Offenbarung 16,14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, die ausziehen zu den Königen des ganzen Erdkreises, sie zu versammeln zu dem Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen. 
Der Geist GOTTES schenkt aber auch die Gabe der Geisterunterscheidung. Ein Mensch der sich für JESUS CHRISTUS entschieden hat, wird freigesetzt, befreit von inneren Ängsten etc. Der Teufel und seine Kumpane nehmen gefangen, schüren Ängste machen abhängig! Alle Wunder gewirkt durch das Böse zu verurteilen, klingt sehr überheblich!

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21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter! 
Bin froh, dass GOTT entscheidet und dass dieser Vers für alle eine Mahnung sein soll!

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An dieser Stelle streitet Jesus nicht ab, daß diese Leute Zeichen und Wunder getan haben, er streitet nicht die Weissagungen und Dämonenaustreibungen ab. Also können diese Dinge auch von Menschen vollbracht werden, die der Herr Jesus nicht kennt - das heißt, Zeichen beweisen gar nichts - sie beweisen eben NICHT, daß der, der Zeichen tut, oder an sie glaubt, mit dem Heiligen Geist getauft 
Habe ich nie behauptet! Aber wie schon oben erwähnt: alle Wunder gewirkt durch das Böse zu verurteilen, klingt sehr überheblich!

In Jesaja wird von Christus gesagt, dass ER unsere Krankheiten auf sich lud. Ich glaube daran!! Weil es eben im Wort steht! Und weil ich das Wort ernst zu nehmen versuche! Und das war ein Unterschied der Pharisäer und den Leuten, welche GOTTES Botschaft von JESUS CHRISTUS aufnahmen: Die Pharisäer sahen nur die Wunder! Die Bekehrten sahen durch das Wort und die Wunder GOTTes wirken! - Eben das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns! wie es Johannes so schön formuliert. Es blieb nicht Buchstabe - es wurde erfahrbar!

Hast du schon mal ein Kind auf deinem Arm gehabt. Das Kind vertraut dir, dass du es nicht fallen lässt. Würdest du es ein paar mal hintereinander fallen lassen, würde es dir irgendwann mal nicht mehr trauen! Wenn das, was in der Bibel steht nicht erfahrbar wird, dann bleibt es eben nur Buchstabe!. Aber aufgepasst: Ich habe hier nichts von Gefühlsduseleien gesagt!

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Pilger Andreas
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Beitrag von Pilger Andreas »

Hallo Mike,

mich würde interessieren warum ich immer noch Krankheiten mit mir rumschleppe? Was meinst Du? Bin ich vielleicht nicht wirklich gläubig? Bin ich noch nicht an den richtigen "Heiler" geraten? Liegt's an mir, liegt's an Gott?

Freundliche Grüße
Andreas

mike
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Beitrag von mike »

Hallo Andreas

ich denke nicht. Ich kann GOTT nicht vorschreiben, dass ER Wunder tut, aber ich kann vertrauen und glauben. Apostel Paulus vollbrachte viele Wunder, er selbst hatte aber ein Leiden, welches GOTT nicht von ihm nahm. Und doch glaube ich, dass GOTT heute noch heilen kann. Warum die einen Gesund werden und die anderen nicht - habe ich keine Antwort!

MichaelM
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Beitrag von MichaelM »

Zeichen und Wunder stehen sicherlich nicht im Mittelpunkt sondern sind ein Wegweiser zu IHM. Alle Zeichen und Wunder können nur zum Ziel haben den Menschensohn zu verherrlichen und IHM allein die Ehre zu geben.
Zeichen und Wunder sind weiter eine Bestätigung und der Macht Gottes und seines Anspruches Gott zu sein. Gott hat die Welt in einem Tag erschaffen, und so ist es IHM eine atomare Kleinigkeit, heute noch Wunder zu tun.
Wobei ich nicht glaube, dass das Wunder geschehen könnte, dass ein einziger Dispensionalist von seiner irrigen Meinung abläßt :mrgreen:

Jakob
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Beitrag von Jakob »

Hallo Michael,

ich würde mich sicher nicht als Dispensationalist bezeichnen, aber ich glaube auch keiner der diese Lehre vertritt würde behaupten Gott könne heute keine Wunder mehr tun. Das ist Unsinn und das weißt du selbst. Die Frage ist nicht ob er es kann, sondern ob es zu erwarten ist. Kann Gott heute Manna vom Himmel fallen lassen? Natürlich kann er! Ist es zu erwarten? Wohl eher nicht. Warum? Nun, Israel war darauf angewiesen als es durch die Wüste zog. Wenn heute am Morgen Manna auf den Straßen Deutschlands liegen würde wären wohl alle ziemlich verdutzt.

Auch Dich möchte ich nochmal auf Philipper 4,8 hinweisen.

Grüße,
Jakob

MichaelM
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Beitrag von MichaelM »

Hallo Jakob,

in Deutschland gibt es genug Arme, die sich über Manna freuen würden.

Wenn jemand behauptet, Zeichen und Wunder hätten mit den Aposteln bzw mit der Fertigstellung der Bibel aufgehört, so sagt er nichts anderes, als dass Gott keine Wunder mehr tun kann.

Ich sehe vor allem Abraham wenn es um den Glauben geht. Er hat sich nicht lange gefragt, wie und warum und hätte Gott etwa gesagt - macht das alles Sinn. Nein er war Gehorsam und hatte VOLLES Vertrauen und vollen Glauben in seinen Gott. Diese Hinterfragerei ist nichts weiter als griechische Philosophie, mit der man uns in deutschen Schulen jahrelang indoktriniert hat.

Gruß
Michael

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ThomasR
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Beitrag von ThomasR »

Hallo Michael, mike und die anderen :
MichaelM hat geschrieben: Wenn jemand behauptet, Zeichen und Wunder hätten mit den Aposteln bzw mit der Fertigstellung der Bibel aufgehört, so sagt er nichts anderes, als dass Gott keine Wunder mehr tun kann.
Ich kann natürlich nicht für andere sprechen, aber ICH habe nie behauptet, daß es keine Wunder mehr gäbe. Das ist etwas, was mir mike ziemlich hartnäckig unterstellt. Ich behaupte nur, daß die Bibel wahr ist.
Und dabei bleibe ich auch. Und wenn in 1.Kor.13,8-13 steht, daß Zungenrede aufhört, dann hört sie eben auf. Und wenn in Mk.16,17 steht, daß die Apostel bestimmte Gaben bekommen und in Mk.16,20 dann steht, daß diese Ankündigung ERFÜLLT wurde, dann akzeptiere ich das so, daß sie ERFÜLLT wurde und damit ERLEDIGT.
Jeder, der behauptet, er hätte die Gabe der Krankenheilung oder der Zungenrede, der soll mir mal die Leute zeigen, die Schlangen aufheben und Tödliches trinken, ohne daß es ihnen schadet. Alle diese Dinge haben die Apostel getan, so wie es in Mk.16,20 steht. Damit ist dieses Thema erledigt und vorbei. Nachdem nun 1800 Jahre keine Rede mehr von diesen Dingen war, kommen nun Anfang des 20.Jahrhunderts plötzlich ein paar daher und behaupten, das gäbe es nun wieder. 2.Thess.2,7-12 spricht da eine recht deutliche Sprache. Wir haben Endzeit, der Antichrist wird wohl bald in Erscheinung treten und da kommt eine Bewegung, genau wie in 2.Thess.2 angekündigt. Da gackern die Leute wie Hühner oder lachen stundenlang, während sie sich auf dem Boden wälzen oder sie fallen rücklings um (was in der Bibel ein Zeichen des GERICHTS ist) und dann behaupten sie, das sei der Geist Gottes...

Und dann kommt mike und sagt :
mike hat geschrieben: alle Wunder gewirkt durch das Böse zu verurteilen, klingt sehr überheblich!
!
Ich habe nie behauptet, daß es keine Wunder von Gott mehr gäbe. Ich habe weiter oben schon mal klargestellt, daß ich weiß, daß Gott täglich Wunder tut.
mike hat geschrieben: Wenn das, was in der Bibel steht nicht erfahrbar wird, dann bleibt es eben nur Buchstabe!. Aber aufgepasst: Ich habe hier nichts von Gefühlsduseleien gesagt!
Komisch. Ich rede nicht in Zungen. Ich kann keine Kranken heilen. Ich falle nicht rückwärts um (außer wenn ich mich beim Laufen saudumm anstelle), ich gackere nicht wie ein Huhn, ich habe keine prophetischen Visionen und auch keine der sonstigen charismatischen Spezialitäten. Trotzdem darf ich meinen Herrn täglich in meinem Leben erfahren. Gott ist erfahrbar. Jeden Tag. Er tut Wunder in meinem Leben. Er erhört Gebet. Er führt mich weiter auf seinem Weg. Und irgendwie habe ich den Eindruck, ich komme weiter im Glauben, wenn ich ihm gehorsam bin und mich an das halte, was ich im Wort Gottes erkenne. Die gleiche Erfahrung wie ich machen etliche Millionen von Christen. Und die meisten von uns schleppen auch noch irgendwelche Wehwehchen, Probleme oder Krankheiten mit uns rum, ohne daß Gott uns nun heilen würde. Gilt für uns der Vers aus Jesaja nicht ?
mike hat geschrieben: Wenn das, was in der Bibel steht nicht erfahrbar wird, dann bleibt es eben nur Buchstabe!.
Schade, wenn für dich Gott nur mit "Zeichen" erfahrbar wird.

Und was mir auffällt ist, daß du die Frage von Pilger Andreas
nicht beantwortet hast. Zuerst sagst du "In Jesaja wird von Christus gesagt, dass ER unsere Krankheiten auf sich lud. Ich glaube daran!! Weil es eben im Wort steht!" und dann weichst du aus und gibst keine klare Antwort auf seine Frage.
MichaelM hat geschrieben: Gott hat die Welt in einem Tag erschaffen, und so ist es IHM eine atomare Kleinigkeit, heute noch Wunder zu tun.
Wobei ich nicht glaube, dass das Wunder geschehen könnte, dass ein einziger Dispensionalist von seiner irrigen Meinung abläßt :mrgreen:
Niemand streitet ab, daß Gott heute noch Wunder tun kann. Ich behaupte sogar, daß Gott heute noch die Zeichen tun kann (Sprachenrede usw.). Doch so wie Jakob geschrieben hat, ist es eher unwahrscheinlich, daß Gott heute Manna regnen lässt oder in einer Feuersäule erscheint.
Da ist es auch nicht unbedingt hilfreich, gleich beleidigend zu werden, vor allem, wenn man dabei seinen eigenen Wunderglauben gleich wieder verleugnet. Denn wenn du behauptest, daß jederzeit alle Wunder passieren können (was ich nicht abstreite) wie kannst du dann glauben, daß die Disp.... nicht von ihrer Meinung ablassen können. Ich lasse gerne von meiner Meinung ab, wenn du mir den Vers im Wort Gottes zeigt, der deine irrige Meinung bestätigt ;-)

Zum Abschluß möchte ich jetzt einfach mal die Frage von Pilger Andreas wiederholen : "Warum werden Gläubige krank" wenn ihr doch den Jesajavers "Er selbst nahm unsere Schwachheiten und trug unsere Krankheiten." so interpretiert, wie ihr das tut ?

Warum werden Christen krank. Ja warum sterben sie sogar an Krankheiten ? Warum konnte ein Paulus seinen Mitarbeiter Timotheus nicht heilen, sondern empfahl ihm, Wein zu trinken ?

War er zu senil, war er zu ungläubig, hatte er vielleicht noch nicht die spezielle charismatische Geistestaufe erhalten, war er gerade zu sehr mit Zungenreden beschäftigt oder war es ihm schlichtweg egal ?
Warum konnte Paulus den Timotheus nicht heilen ?
Und warum hat er bei Epaphroditus so "versagt" (Philipper 2) ??
Oder Trophimus (2.Tim.4,20) ???

Das sind ja schon drei ! Waren die alle nicht gläubig genug ?
Was hat Paulus falsch gemacht ?

Und warum ist das Neue Testament voll von Aussagen, wie wichtig das Wort und der Gehorsam ist, während die Zeichen und Wunder eine temporäre, vorübergehende Randerscheinung sind ?

Gottes Segen
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Beitrag von MichaelM »

Hallo Thomas,

auch wenn Du ständig das selbe wiederholst wird es nicht richtiger. Du deutest das Wort so, dass es am Ende so klingt, wie Du es gerne hättest. Echter Gehorsam wäre sich dem Wort unterzuordnen.

Eine rein rhetorische Frage: Was soll in Markus 16,20 erfüllt sein ?! Hier sieht man deutlich, wie Du der Bibel Worte hinzudichtest.

Die biblischen Gaben des Heiligen Geistes nun mit aller Gewalt mit den teuflischen Gaben vermischen zu wollen, ist auch ein sehr schlechtes Stilmittel. Unterstellten doch auch schon vor 1900 die Schriftgelehrten - und gerade die - Jesus, er würde Dämonen durch Dämonen austreiben. Und er entgegnet darauf:

Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die Lästerungen, mit welchen irgend sie lästern mögen; wer aber irgend wider den Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig Markus 3,28

Ich denke es ist ein gefährliches Spiel mit dem vertreten bestimmter Lehrmeinungen. Mit dem Heiligen Geist ist nicht zu spaßen.

Mich interessieren die Charis nicht wirklich wie auch sonstige Verirrungen. Die einfache Formel: Heutige Geistesgaben = alle von unten, kann angesichts des NTs nicht gehalten werden.Viele machen es sich sehr leicht.


Gruß
Michael

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