Hallo Tob,
vielen Dank für deine Erklärungen.
Das natürliche Empfinden ist, so wie ich es verstehe, eben von der Sünde entstellt und wird sich nur dort verändern, wo man zulässt, durch Gottes Geist verändert zu werden. Aber wahrscheinlich habe ich nur ein verkehrtes Wortverständnis, das mir das Verständnis an dieser Stelle erschwert. Denn wenn ich mich so in meinem Umfeld umblicke, ist es für die Menschen in ihrem Empfinden keinerlei Unehre, wenn ein Mann langes Haar hat.
Herzlichst, Silke
die Bedeckung des Hauptes der Frau
Moderator: Jörg
Hallo Silke,
herzlichen Dank für deinen Beitrag.
Ich denke schon, dass Du das richtige Wortverständnis hast.
Mittlerweile ist das Naturverständnis bei dem Großteil unserer Gesellschaft so verdorben, dass in der Tat diese Missstände nicht mehr als Unehre sondern als 'normal', 'modern', 'zeitgemäß', 'cool' oder sonstwas betrachtet werden.
Dem gottgegebenen Naturverständnis und -empfinden ist dies aber trotzdem eine Schande.
Auch hier sollten wir uns die Bibel zum Massstab machen und nicht den Zeitgeist, welcher ja im Widerspruch zu Gottes Wort steht.
Viele Grüße
Tob
herzlichen Dank für deinen Beitrag.
Ich denke schon, dass Du das richtige Wortverständnis hast.
Mittlerweile ist das Naturverständnis bei dem Großteil unserer Gesellschaft so verdorben, dass in der Tat diese Missstände nicht mehr als Unehre sondern als 'normal', 'modern', 'zeitgemäß', 'cool' oder sonstwas betrachtet werden.
Dem gottgegebenen Naturverständnis und -empfinden ist dies aber trotzdem eine Schande.
Auch hier sollten wir uns die Bibel zum Massstab machen und nicht den Zeitgeist, welcher ja im Widerspruch zu Gottes Wort steht.
Viele Grüße
Tob
-
Gast
Etwas anderer Winkel
Liebe Brüder und Schwestern,
Dieses Thema ist recht interressant und ich sehen schon, dass sich unterschiedliche Meinungen nicht ausschliessen lassen. Das ist ein typisches Problem mit dem Korinther Brief (siehe auch Kapitel 12-14).
Vorweg: die Behandlung dieses Themas ist noch immer kritisch. Ich kann nicht behaupten das 'ja' und 'amen' zu diesem Thema zu haben, sondern möchte nur eine Sichtweise mit Euch teilen, welche aus einer ernsthaften Studie zu diesem Thema hervorkommt.
Der Knackpunkt in dieser Frage ist: Nach was verweist Paulus in Verse 16, wenn er sagt:
In dieser übersetzung (wie die besten Englischen auch - ESV, NASB) hört es sich stark danach an, dass Paulus mit 'Sitte' den Streitpunkt über die Kopfbedeckung meint.
Da der Brief als Ermahnung and die Korinter geschrieben wurde liegt die Möglichkeit nahe, dass die Verse 4-10 eine Wiederholung von dem ist, was die Korinther (fälschlicher Weise) geglaubt haben (siehe in Vers 3: 'aber') . Denn in Vers 11 finden wir wieder einen Richtungswechsel in der Argumentation:. Das Wort 'allerdings' ist hier sehr stark.
Könnte die Kopfbedeckung, von welcher Paulus in Vers 13 spricht, nicht die natürlich Bedeckung (=Haare, siehe Vers 15) sein? Vorallem da zu seinen Zeiten die Homosexuelle Frau oft sich den Kopf geschohren hat.
Demnach ist Vers 16 eingentlich eine Ermahnung and die Korinter nicht weiter darauf zu bestehen, dass eine Kopfbedeckung getragen werden muss.
(1Co 11:16):
Es grüsst Euch, euer Bruder im Herrn,
Thomas
Dieses Thema ist recht interressant und ich sehen schon, dass sich unterschiedliche Meinungen nicht ausschliessen lassen. Das ist ein typisches Problem mit dem Korinther Brief (siehe auch Kapitel 12-14).
Vorweg: die Behandlung dieses Themas ist noch immer kritisch. Ich kann nicht behaupten das 'ja' und 'amen' zu diesem Thema zu haben, sondern möchte nur eine Sichtweise mit Euch teilen, welche aus einer ernsthaften Studie zu diesem Thema hervorkommt.
Der Knackpunkt in dieser Frage ist: Nach was verweist Paulus in Verse 16, wenn er sagt:
Ist es die Sitte des Streitens oder des Kopfbedekens?"Wenn jemand unbedingt auf dem Gegenteil bestehen will, soll er wissen: Wir und auch die Gemeinden Gottes haben eine andere Sitte. "
(1Co 11:16)
In dieser übersetzung (wie die besten Englischen auch - ESV, NASB) hört es sich stark danach an, dass Paulus mit 'Sitte' den Streitpunkt über die Kopfbedeckung meint.
Da der Brief als Ermahnung and die Korinter geschrieben wurde liegt die Möglichkeit nahe, dass die Verse 4-10 eine Wiederholung von dem ist, was die Korinther (fälschlicher Weise) geglaubt haben (siehe in Vers 3: 'aber') . Denn in Vers 11 finden wir wieder einen Richtungswechsel in der Argumentation:
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"Allerdings gibt es vor dem Herrn weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau. "
(1Co 11:11)Könnte die Kopfbedeckung, von welcher Paulus in Vers 13 spricht, nicht die natürlich Bedeckung (=Haare, siehe Vers 15) sein? Vorallem da zu seinen Zeiten die Homosexuelle Frau oft sich den Kopf geschohren hat.
Demnach ist Vers 16 eingentlich eine Ermahnung and die Korinter nicht weiter darauf zu bestehen, dass eine Kopfbedeckung getragen werden muss.
(1Co 11:16):
Ich hoffe, dass mein Beitrag zu diesem Thema zum Nachdenken anregen kann. Es gibt auch einen sehr guten Artikel darüber (habe aber die Addresse dazu gerade nicht - werde es später hochladen).Wenn jemand unbedingt auf dem Gegenteil bestehen will, soll er wissen: Wir und auch die Gemeinden Gottes haben eine andere Sitte.
(DNEü)
If anyone is inclined to be contentious, we have no such practice, nor do the churches of God.
(ESV)
Es grüsst Euch, euer Bruder im Herrn,
Thomas
4 Jeder Mann, der betet oder weissagt, indem er etwas auf dem Haupte hat, entehrt sein Haupt.
5 Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie die, welche geschoren ist.
Da ich es Schade fände, wenn alle Männer mit Glatze rumrennen müßten (wenn es denn die Haare währen) und ich es sehr lustig fände wenn es abnehmbare Haare für Frauen gäbe, da ja nur beim beten oder weissagen Pflicht (wenn es denn die Haare wären), habe ich seid nun ca. 5 Jahren mich entschlossen meine schon immer ungeschnittenen Haare, um des Wort Gottes Willen in der Gemeinde zu bedecken, da mir als Frau, dass die einfachste Lösung zu sein scheint ohne irgendwelche Gehirnakrobatik zu betreiben
Und um zur Ausgangsfrage zurückzukommen
Gruß Rahel
5 Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie die, welche geschoren ist.
Da ich es Schade fände, wenn alle Männer mit Glatze rumrennen müßten (wenn es denn die Haare währen) und ich es sehr lustig fände wenn es abnehmbare Haare für Frauen gäbe, da ja nur beim beten oder weissagen Pflicht (wenn es denn die Haare wären), habe ich seid nun ca. 5 Jahren mich entschlossen meine schon immer ungeschnittenen Haare, um des Wort Gottes Willen in der Gemeinde zu bedecken, da mir als Frau, dass die einfachste Lösung zu sein scheint ohne irgendwelche Gehirnakrobatik zu betreiben
Und um zur Ausgangsfrage zurückzukommen
Für mich ist Gottes Wort zeitlos und bei uns in der Gemeinde (Apostolische Pfingstgemeinde) wird es so praktiziert. Ich weiß das gerade in den Ostblockländern Kopfbedeckung in vielen Gemeinden auch heute noch ganz normal ist, wie übriges vor ca. 100 Jahren auch in Deutschland, wo sich keine Frau ohne Kopfbedeckung in die ganz normale evangelische Kirche getraut hätte.<<Wie ist das heute! Gilt die Haar- und Bedeckungslehre noch? Wo wird das noch praktiziert?>>
Gruß Rahel
Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen. Josua 24:15
Hallo Thomas,
bezüglich v. 16 gab es ja schon mit Hardy einen Austausch, deshalb an dieser Stelle nicht mehr hierzu.
Du meinst weiter, dass es sich bei der Bedeckung um Haare handeln könnte: Dazu schrieb ich bereits:
Ich halte es für sehr problematisch, wenn man unbequeme Abschnitte der Bibel als 'Ironie' abstempelt und durch solche Versuche unfreiwillig die Aussagen der Bibel ins Gegenteil verdreht. Schließlich beruht Deine Theorie lediglich auf Annahmen, welche zweifelhaft sind, siehe oben.
Vor allem ist das Wort 'dennoch' in Vers 11 eine Einschränkung und nicht eine Widerlegung!
Vers 3 ist doch die These von Paulus' Argumentation, welche er in den folgenden Versen erläutert. Diese Streitfrage möchte er mit seiner Aussage 'Ich will aber ..' klären. Daher kann man Vers 3 nicht von den folgenden Versen trennen.
Vielleicht darf ich zum Schluß noch Rahel zitieren:
Viele Grüße
Tob
bezüglich v. 16 gab es ja schon mit Hardy einen Austausch, deshalb an dieser Stelle nicht mehr hierzu.
Du meinst weiter, dass es sich bei der Bedeckung um Haare handeln könnte: Dazu schrieb ich bereits:
Bezüglich der 'Zitattheorie' die auch Thomas Schirrmacher vertritt folgendes:Dass die Haare nicht die Bedeckung sein können, macht doch eigentlich v. 6 klar: 'Denn wenn ein Weib nicht bedeckt ist, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten.' Wie Du diese Folgerung mit der Ausgangslage gleichsetzen kannst, ist mir schleierhaft. Wie kann es denn eine Warnung sein, einer Frau die abgeschnittenes Haar hat, das Haar abzuschneiden?
Ich halte es für sehr problematisch, wenn man unbequeme Abschnitte der Bibel als 'Ironie' abstempelt und durch solche Versuche unfreiwillig die Aussagen der Bibel ins Gegenteil verdreht. Schließlich beruht Deine Theorie lediglich auf Annahmen, welche zweifelhaft sind, siehe oben.
Vor allem ist das Wort 'dennoch' in Vers 11 eine Einschränkung und nicht eine Widerlegung!
Vers 3 ist doch die These von Paulus' Argumentation, welche er in den folgenden Versen erläutert. Diese Streitfrage möchte er mit seiner Aussage 'Ich will aber ..' klären. Daher kann man Vers 3 nicht von den folgenden Versen trennen.
Vielleicht darf ich zum Schluß noch Rahel zitieren:
Ich gebe ihr da uneingeschränkt recht. Alle anderen Argumentationen sind m.E. Ausflüchte, auf die ein naiver Leser der Schrift so nicht kommen kann, es sei denn er versucht, seine eigenen Gedanken in die Bibel hineinzulesen.... meine schon immer ungeschnittenen Haare, um des Wort Gottes Willen in der Gemeinde zu bedecken, ..., dass die einfachste Lösung zu sein scheint ohne irgendwelche Gehirnakrobatik zu betreiben
Viele Grüße
Tob
Hallo Rahel,
vielen Dank für Dein ermutigendes Zeugnis, welches für mich ein Zeichen Deiner Unterwerfung unter Gottes Wort und damit auch Deiner Liebe zum Herrn ist. Ich finde es tröstlich, wenn es auch eine Frau hier im Forum gibt, die diese Worte in 1. Kor. 11 so annimmt.
Generell habe ich den Eindruck, dass moderne und hochgebildete Frauen mit der Kopfbedeckung meist viel größere Schwierigkeiten haben als einfache Frauen, die auch Eph. 5,21-24 so stehenlassen können, wie Gott es hat schreiben lassen.
Viele Grüße
Tob
vielen Dank für Dein ermutigendes Zeugnis, welches für mich ein Zeichen Deiner Unterwerfung unter Gottes Wort und damit auch Deiner Liebe zum Herrn ist. Ich finde es tröstlich, wenn es auch eine Frau hier im Forum gibt, die diese Worte in 1. Kor. 11 so annimmt.
Generell habe ich den Eindruck, dass moderne und hochgebildete Frauen mit der Kopfbedeckung meist viel größere Schwierigkeiten haben als einfache Frauen, die auch Eph. 5,21-24 so stehenlassen können, wie Gott es hat schreiben lassen.
Viele Grüße
Tob
Hallo Tob
Was meinst du mit "einfache Frauen"? Etwa so wie es lange Zeit in Afrika praktiziert wurde: Man(n) halte die Frauen dumm, verweigert ihnen die Schulbildung und dann kann Man(n) mit Ihnen machen was Man(n) will!
Was meinst du mit "moderne Frauen"?
Warum sollte GOTT eine solche Regel aufstellen, wenn diese hochgebildeten Frauen manch Männern überlegen sind?
Meine Überzeugung, wie ich die Bibel im Moment verstehe, lautet: Gabenorientieurng - nicht Dogmenorientierung!
Ich sehe das ganze mit dem Kopftuch im Moment so wie mit der Fusswaschung: Tradition von damals!
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Generell habe ich den Eindruck, dass moderne und hochgebildete Frauen mit der Kopfbedeckung meist viel größere Schwierigkeiten haben als einfache Frauen, die auch Eph. 5,21-24 so stehenlassen können, wie Gott es hat schreiben lassen.Was meinst du mit "moderne Frauen"?
Warum sollte GOTT eine solche Regel aufstellen, wenn diese hochgebildeten Frauen manch Männern überlegen sind?
Meine Überzeugung, wie ich die Bibel im Moment verstehe, lautet: Gabenorientieurng - nicht Dogmenorientierung!
Ich sehe das ganze mit dem Kopftuch im Moment so wie mit der Fusswaschung: Tradition von damals!
Hallo Mike,
dieser Kommentar war in erster Linie an Rahel gerichtet und ich denke/ hoffe, dass sie es richtig verstanden hat.
Wenn ich damit irgendjemand verletzt habe, tut es mir leid.
Mit dieser Aussage habe ich pauschalisiert (generell .... meist ...), daher möchte ich ausdrücklich betonen, dass es auch Ausnahmen geben kann.
Für mich ist eine einfache Frau keineswegs dumm, sondern kann auch hochintelligent sein.
'Einfach' meinte ich im Sinne von 2. Kor. 1,12 und 11,3. Dort wird zwar 'Einfalt' benutzt, da habe ich allerdings befürchtet, dass dies negativ verstanden würde.
Meine persönliche, subjektive Erfahrung hat mir gezeigt, dass 'moderne' Frauen, die also mit dem Zeitgeist gehen, generell die Kopfbedeckung, zum größten Teil aber auch lange Haare, ablehnen.
Viele Grüße
Tob
dieser Kommentar war in erster Linie an Rahel gerichtet und ich denke/ hoffe, dass sie es richtig verstanden hat.
Wenn ich damit irgendjemand verletzt habe, tut es mir leid.
Mit dieser Aussage habe ich pauschalisiert (generell .... meist ...), daher möchte ich ausdrücklich betonen, dass es auch Ausnahmen geben kann.
Bitte beachte, dass ich 'moderne und hochgebildete' und nicht 'moderne oder hochgebildete' geschrieben habe!Was meinst du mit "einfache Frauen"?
...
Was meinst du mit "moderne Frauen"?
Für mich ist eine einfache Frau keineswegs dumm, sondern kann auch hochintelligent sein.
'Einfach' meinte ich im Sinne von 2. Kor. 1,12 und 11,3. Dort wird zwar 'Einfalt' benutzt, da habe ich allerdings befürchtet, dass dies negativ verstanden würde.
Meine persönliche, subjektive Erfahrung hat mir gezeigt, dass 'moderne' Frauen, die also mit dem Zeitgeist gehen, generell die Kopfbedeckung, zum größten Teil aber auch lange Haare, ablehnen.
Darüber sollte vielleicht in einem anderen Faden diskutiert werden. Von mir hier nur soviel dazu: Das eine schließt das andere nicht aus, beides muß miteinander harmonieren um einen Gott wohlgefälligen Dienst tun zu können.Meine Überzeugung, wie ich die Bibel im Moment verstehe, lautet: Gabenorientieurng - nicht Dogmenorientierung!
Viele Grüße
Tob
@Tob
Hallo Tob,
ich weiß schon wie Du das meinst und fand es nicht beleidigend
Gruß Rahel
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@Mike
Hallo Mike,
Auch im NT finden wir Anweisungen für die Frauen z. B. im Epheser 5:22 "Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN."
Es gibt auch noch eine interessante Stelle, da heißt es nach dem Sündenfall 3. Mose 3:16 Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.
Gruß Rahel
Hallo Tob,
ich weiß schon wie Du das meinst und fand es nicht beleidigend
Gruß Rahel
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@Mike
Hallo Mike,
Ich glaube wir können/dürfen Gottes Regeln nicht in Frage stellen oder für nichtig erklären. Es haben schon viele über das Thema geschrieben, ein Buch finde ich ganz gut vom CLV, es heißt "Ich - mich unterordnen?" . Persönlich ist es für mich ganz klar, dass Gott mich genauso liebt wie Männer, nur dass ich als Frau eine andere Aufgabe/Rolle habe als ein Mann, das geht für mich z.B. aus 1.Mose 2:18 hervor: "Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei."Warum sollte GOTT eine solche Regel aufstellen, wenn diese hochgebildeten Frauen manch Männern überlegen sind?
Auch im NT finden wir Anweisungen für die Frauen z. B. im Epheser 5:22 "Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN."
Es gibt auch noch eine interessante Stelle, da heißt es nach dem Sündenfall 3. Mose 3:16 Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.
Gruß Rahel
Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen. Josua 24:15
Hallo Rahel
Habe es schon mal erwähnt: die Hierarchie entstand erst nach dem Sündenfall! Heute leben wir im neuen Bund! Das Gesetz der Sünde ist überwunden.
Das ist ein Übersetzungsfehler; Im Urtext heisst es nicht Gehilfin, sondern Ergänzung; Meines erachtens liegt da ein Unterschied.
Ich stelle nicht GOTTES Regeln in Frage - aber gewisse Dogmen oder neue Gesetze, welche durch Menschen daraus abgeleitet werden!
Ich habe mal folgendes gelesen, und ich denke, dass bringt das Ganze auf den Punkt:
Glauben und Denken stehen in einer gegenseitigen Beziehung: Denkend zu glauben hilft, Aberglaube zu vermeiden. Glaubend zu denken hilft, Intellektualismus und eine Überbedonung des Denkens zu vermeiden.
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Es gibt auch noch eine interessante Stelle, da heißt es nach dem Sündenfall 3. Mose 3:16 Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.
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Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei."
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[/Auch im NT finden wir Anweisungen für die Frauen z. B. im Epheser 5:22 "Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN." code]
Im NT gibt es noch andere Anweisungen: kein Götzenfleisch essen, Fusswaschung etc. Diese werden heute nicht mehr praktiziert!
[code]Ich glaube wir können/dürfen Gottes Regeln nicht in Frage stellen Ich habe mal folgendes gelesen, und ich denke, dass bringt das Ganze auf den Punkt:
Glauben und Denken stehen in einer gegenseitigen Beziehung: Denkend zu glauben hilft, Aberglaube zu vermeiden. Glaubend zu denken hilft, Intellektualismus und eine Überbedonung des Denkens zu vermeiden.
Es ist erstaunlich,über welche biblischen Aussagen heute in der Christenheit diskutiert wird. Der Satan hat mit seiner Emanzipation bereits die Herzen und Gehirne vieler Christen so vernebelt, daß Gottes Wort schon da hinterfragt wird, wo es doch klare Aussagen in der Schrift gibt.Kein Wunder, wenn auch die Frage der Homosexualität mit gleichen Argumenten geführt wird.Alles sei Zeitbezogen, kulturell bedingt, unter dem Aspekt der Liebe heute anders zu sehen, usw. Ich habe an anderer Stelle darauf hingewiesen, daß Satan immer noch erfolgreich seine erste Frage an Menschen widerholt, mit großem erfolg: "sollte Gott gesagt haben?" und seine 2.Frage gleich hinterher, " könnt ihr nicht selbst entscheiden was richtig oder falsch ist?" Ja viele Christen können selbst entscheiden was richtig und falsch ist.Vor wenigen Jahrzehnten war das noch anders, da war die Antwort noch klar und selbst in der Kirche zu sehen.Frauen hatten Hüte auf dem Kopf, Männer nahmen sie beim Betreten der Kirche ab.Ich sehne mich manchmal nach diesen Zeiten zurück.Niemand fühle sich bitte persönlich angesprochen, da ich diese Aussage ganz allgemein verstanden wissen will.Gruß Robert.