Geistestaufe

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Moderator: Jörg

Gast

Geistestaufe

Beitragvon Gast » 07.04.2005 20:34

Hallo Ihr Lieben,

vorab möchte ich feststellen, dass sich mein Verständnis der biblischen Geistestaufe mit dem der Pfingstbewegung deckt, zu finden hier: http://www.geistestaufe.de/23602/index.html

Der Bibel nach, kann ich zwei Formen der Geistestaufe unterscheiden...

a) Versiegelung mit Heiligem Geist bei der von Gott geschenkten Wiedergeburt (Voraussetzungen sind Buße, Bekehrung und Glaube). Diese Versiegelung wird auch als Geistestaufe bezeichnet und ist einmalig.

b) Erfüllung mit Kraft des Heiligen Geistes als Zurüstung zum Dienst. Diese Erfüllung wird auch als Geistestaufe bezeichnet und kann mehr als einmal erfolgen.

Da a) einmalig und die Voraussetzungen festgelegt sind, wird im folgenden Punkt b) anhand von 5 Beispielen der Heiligen Schrift ausgeführt.

1. Die Ausschüttung des Heiligen Geistes auf alle Gläubigen. Das Kommen des Heiligen Geistes in die Welt (einmaliges Ereignis)

Apostelgeschichte 2,1-13

Und als der Tag der Pfingsten erfüllt war, waren sie alle einmütig beieinander. Und es geschah schnell ein Brausen vom Himmel wie eines gewaltigen Windes und erfüllte das ganze Haus, da sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen, zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeglichen unter ihnen; und sie wurden alle voll des Heiligen Geistes und fingen an, zu predigen mit anderen Zungen, nach dem der Geist ihnen gab auszusprechen. Es waren aber Juden zu Jerusalem wohnend, die waren gottesfürchtige Männer aus allerlei Volk, das unter dem Himmel ist. Da nun diese Stimme geschah, kam die Menge zusammen und wurden bestürzt; denn es hörte ein jeglicher, daß sie mit seiner Sprache redeten. Sie entsetzten sich aber alle, verwunderten sich und sprachen untereinander: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa? Wie hören wir denn ein jeglicher seine Sprache, darin wir geboren sind? Parther und Meder und Elamiter, und die wir wohnen in Mesopotamien und in Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien, Phrygien und Pamphylien, Ägypten und an den Enden von Lybien bei Kyrene und Ausländer von Rom, Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie mit unsern Zungen die großen Taten Gottes reden. Sie entsetzten sich aber alle und wurden irre und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden? Die andern aber hatten's ihren Spott und sprachen: Sie sind voll süßen Weins.

Anmerkung: Die Ausschüttung des Heiligen Geistes, ist gleichzeitig die Gründung der Gemeinde Gottes. Ab diesem Zeitpunkt ist der Parakletos, der Tröster, mitten unter uns. Alle Menschen die zu diesem Zeitpunkt gläubig waren, wurden mit dem Heiligen Geist versiegelt und empfingen überdies die Geistestaufe als Zurüstung zum Dienst. Das Pfingstwunder ist einmalig und unvergleichbar in der Heilsgeschichte, es ist die Prophezeiung des Vaters durch den Propheten Joel. Es ist nicht irgendeine der vielen biblischen Verheißung, welche sich hier erfüllt, es ist die Verheißung des Vaters. Ab diesem Moment, empfängt jeder der sich bekehrt und wiedergeboren wird die Versiegelung mit dem Heiligen Geist und kann Gott um die Geistestaufe bitten.

2. Samaria wird geistgetauft

Apostelgeschichte 8,5-17

Philippus aber kam hinab in eine Stadt in Samarien und predigte ihnen von Christo. Das Volk aber hörte einmütig und fleißig zu, was Philippus sagte, und sah die Zeichen, die er tat. Denn die unsauberen Geister fuhren aus vielen Besessenen mit großem Geschrei; auch viele Gichtbrüchige und Lahme wurden gesund gemacht. Und es ward eine große Freude in derselben Stadt. Es war aber ein Mann, mit Namen Simon, der zuvor in der Stadt Zauberei trieb und bezauberte das samaritische Volk und gab vor, er wäre etwas Großes. Und sie sahen alle auf ihn, beide, klein und groß, und sprachen: Der ist die Kraft Gottes, die da groß ist. Sie sahen aber darum auf ihn, daß er sie lange Zeit mit seiner Zauberei bezaubert hatte. Da sie aber den Predigten des Philippus glaubten vom Reich Gottes und von dem Namen Jesu Christi, ließen sich taufen Männer und Weiber. Da ward auch Simon gläubig und ließ sich taufen und hielt sich zu Philippus. Und als er sah die Zeichen und Taten, die da geschahen, verwunderte er sich. Da aber die Apostel hörten zu Jerusalem, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes, welche, da sie hinabkamen, beteten sie über sie, daß sie den Heiligen Geist empfingen. Denn er war noch auf keinen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen Christi Jesu. Da legten sie die Hände auf sie, und sie empfingen den Heiligen Geist.

Anmerkung: Ein sehr anschauliches Beispiel dafür, dass Samaria die Geistestaufe einige Zeit nach der Wiedergeburt und der gleichzeitig mit der Wiedergeburt verbundenen Versiegelung mit Heiligem Geist empfing. In diesem Fall durch Handauflegung der Apostel. Die Eingliederung in den Leib Christi erfolgte mit der Wiedergeburt, die Zurüstung mit Kraft zum Dienst, die Geistestaufe, empfingen sie erst später.

3. Die Bekehrung und Geistestaufe des Saulus

Apostelgeschichte 9,1-19

Saulus aber schnaubte noch mit Drohen und Morden wider die Jünger des Herrn und ging zum Hohenpriester und bat ihn um Briefe gen Damaskus an die Schulen, auf daß, so er etliche dieses Weges fände, Männer und Weiber, er sie gebunden führte gen Jerusalem. Und da er auf dem Wege war und nahe an Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: Herr, wer bist du? Der Herr sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Es wird dir schwer werden, wider den Stachel zu lecken. Und er sprach mit Zittern und Zagen: Herr, was willst du, daß ich tun soll? Der Herr sprach zu ihm: Stehe auf und gehe in die Stadt; da wird man dir sagen, was du tun sollst. Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen und waren erstarrt; denn sie hörten die Stimme, und sahen niemand. Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen auftat, sah er niemand. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn gen Damaskus; und er war drei Tage nicht sehend und aß nicht und trank nicht. Es war aber ein Jünger zu Damaskus mit Namen Ananias; zu dem sprach der Herr im Gesicht: Ananias! Und er sprach: Hier bin ich, Herr. Der Herr sprach zu ihm: Stehe auf und gehe in die Gasse, die da heißt "die gerade", und frage im Hause des Judas nach einem namens Saul von Tarsus; denn siehe, er betet, und hat gesehen im Gesicht einen Mann mit Namen Ananias zu ihm hineinkommen und die Hand auf ihn legen, daß er wieder sehend werde. Ananias aber antwortete: Herr, ich habe von vielen gehört von diesem Manne, wieviel Übles er deinen Heiligen getan hat zu Jerusalem; und er hat allhier Macht von den Hohenpriestern, zu binden alle, die deinen Namen anrufen. Der Herr sprach zu ihm: Gehe hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Rüstzeug, daß er meinen Namen trage vor den Heiden und vor den Königen und vor den Kindern von Israel. Ich will ihm zeigen wieviel er leiden muß um meines Namens willen. Und Ananias ging hin und kam in das Haus und legte die Hände auf ihn und sprach: Lieber Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt (der dir erschienen ist auf dem Wege, da du her kamst), daß du wieder sehend und mit dem heiligen Geist erfüllt werdest. Und alsobald fiel es von seinen Augen wie Schuppen, und er ward wieder sehend und stand auf, ließ sich taufen und nahm Speise zu sich und stärkte sich. Saulus aber war eine Zeitlang bei den Jüngern zu Damaskus.

Anmerkung: Auch Paulus empfing seine Geistestaufe erst einige Zeit nach seiner Wiedergeburt.

4. Die Geistestaufe des Kornelius

Apostelgeschichte 10,30-48

Kornelius sprach: Ich habe vier Tage gefastet, bis an diese Stunde, und um die neunte Stunde betete ich in meinen Hause. Und siehe, da stand ein Mann vor mir in einem hellen Kleid und sprach: Kornelius, dein Gebet ist erhört, und deiner Almosen ist gedacht worden vor Gott. So sende nun gen Joppe und lass herrufen einen Simon, mit dem Zunamen Petrus, welcher ist zur Herberge in dem Hause des Gerbers Simon an dem Meer; der wird, wenn er kommt, mit dir reden. Da sandte ich von Stund an zu dir; und du hast wohl getan, daß du gekommen bist. Nun sind wir alle hier gegenwärtig vor Gott, zu hören alles, was dir von Gott befohlen ist. Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach: Nun erfahr ich mit der Wahrheit, daß Gott die Person nicht ansieht; sondern in allerlei Volk, wer ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm. Ihr wisst wohl von der Predigt, die Gott zu den Kindern Israel gesandt hat, und daß er hat den Frieden verkündigen lassen durch Jesum Christum (welcher ist ein Herr über alles), die durchs ganze jüdische Land geschehen ist und angegangen in Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte: wie Gott diesen Jesus von Nazareth gesalbt hat mit dem heiligen Geist und Kraft; der umhergezogen ist und hat wohlgetan und gesund gemacht alle, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm. Und wir sind Zeugen alles des, das er getan hat im jüdischen Lande und zu Jerusalem. Den haben sie getötet und an ein Holz gehängt. Den hat Gott auferweckt am dritten Tage und ihn lassen offenbar werden, nicht allem Volk, sondern uns, den vorerwählten Zeugen von Gott, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten. Und hat uns geboten, zu predigen dem Volk und zu zeugen, daß er ist verordnet von Gott zum Richter der Lebendigen und der Toten. Von diesem zeugen alle Propheten, daß durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. Da Petrus noch diese Worte redete, fiel der heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten. Und die Gläubigen aus den Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, daß auch auf die Heiden die Gabe des heiligen Geistes ausgegossen ward; denn sie hörten, daß sie mit Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus: Mag auch jemand das Wasser wehren, daß diese nicht getauft werden, die den heiligen Geist empfangen haben gleichwie auch wir? Und befahl, sie zu taufen in dem Namen des Herrn. Da baten sie ihn, daß er etliche Tage dabliebe.

Anmerkung: Ebenfalls ein Beispiel für die Geistestaufe, einige Zeit nach der Wiedergeburt.

5. Die Geistestaufe der Johannesjünger

Apostelgeschichte 19,1-6

Es geschah aber, da Apollos zu Korinth war, daß Paulus durchwandelte die oberen Länder und kam gen Ephesus und fand etliche Jünger; zu denen sprach er: Habt ihr den heiligen Geist empfangen, da ihr gläubig wurdet? Sie sprachen zu ihm: Wir haben auch nie gehört, ob ein heiliger Geist sei. Und er sprach zu ihnen: Worauf seid ihr getauft? Sie sprachen: Auf die Taufe des Johannes. Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und sagte dem Volk, daß sie glauben sollten an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, daß der Christus sei. Da sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesu. Und da Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten mit Zungen und weissagten.

Anmerkung: Da die Johannesjünger schon gläubig waren, empfingen sie die hier die Geistestaufe.

Meine Frage an Euch: Wie seht Ihr diese einschlägigen Bibelstellen im Kontext?

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

joasch
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Zum biblischen Verständnis von "Geistestaufe"

Beitragvon joasch » 08.04.2005 09:31

Lieber Markus,

Deine Frage trifft den Nagel auf den Kopf: Wie seht Ihr diese Bibelstellen im Kontext? Der Kontext macht hier nämlich vieles sehr deutlich.

Eins vorweg: ich stimme Dir zu, daß zwischen Geistempfang bei der Bekehrung und immer wieder nötiger Kraftausrüstung der Gläubigen durch den Geist, was die Bibel „Erfüllung“ oder „Erfülltwerden“ mit dem Heiligen Geist nennt, zu unterscheiden ist. Allerdings kann ich Dir nicht darin folgen, daß letzteres die sog. „Geistestaufe“ ist. Betrachten wir dazu einmal die von Dir genannten Bibelstellen:

1. Zu Apostelgeschichte 2,1-13
Ich stimme Dir vollkommen zu, daß das hier beschriebene Pfingstereignis heilsgeschichtlich einmalig ist. Die Jünger Jesus waren bereits gläubig und durch den Glauben gerettet, doch Jesus sandte den Heiligen Geist erst zu Pfingsten. Was aber ist mit Deinem Satz: „Ab diesem Moment, empfängt jeder der sich bekehrt und wiedergeboren wird die Versiegelung mit dem Heiligen Geist und kann Gott um die Geistestaufe bitten“? Petrus sagt in Apg 11,15+16: „Während ich aber noch redete, fiel der Heilige Geist auf sie, so wie auch auf uns am Anfang. 16 Ich erinnerte mich aber an das Wort des Herrn, wie er sagte: ‘Johannes zwar hat mit Wasser getauft; ihr aber werdet mit dem Heiligem Geist getauft werden.’“ Petrus vergleicht hier das Ereignis von Apg 10 mit dem von Apg 2 und nennt den Empfang des Heiligen Geistes „mit Heiligem Geist getauft werden“. Das stimmt mit den Worten des Herrn in Apg 1,5 überein.

2. Zu Apostelgeschichte 8,5-17
Auch hier liegt ein heilsgeschichtlich einmaliges Ereignis vor. Die Samariter empfingen den Heiligen Geist erst nach Handauflegung durch die Apostel. Bis dahin pflegten Juden und Samariter keinen Umgang miteinander (Joh 4,9) und waren einander spinnefeind. Durch die Handauflegung aber bezeugten die Apostel, daß sie (stellvertretend für die gesamte Gemeinde) mit den an Christus gläubigen Samaritern eins waren. Erst dann gab Gott auch den Samaritern den Heiligen Geist, um dies im wahrsten Sinne des Wortes zu besiegeln.

Du schreibst: „Die Eingliederung in den Leib Christi erfolgte mit der Wiedergeburt, die Zurüstung mit Kraft zum Dienst, die Geistestaufe, empfingen sie erst später.“ Hierzu muß ich sagen: Mitnichten, denn laut 1Kor 12,13 ist die Geistestaufe nämlich genau das: die Eingliederung in den Leib Christi. Juden wie Heiden sind in der Gemeinde eins in Christus, da gibt es keinen Unterschied. Und um das der bis dahin rein jüdischen Gemeinde klar zu machen, verzögerte Gott die Ausgießung des Geistes auf die bekehrten Samariter bis zur Handauflegung durch die Apostel.

Dies führt uns zu den Ereignissen von Apg 10 und 19, denn diese sind sehr ähnlich gelagert. – Zu Apg 9 möchte ich nur kurz erwähnen, daß Du auch hier Dein Vorverständnis von „Geistestaufe“ (= „Kraftausrüstung“ statt Empfang des Heiligen Geistes) in den Text hineinliest. Ananias sagt nicht: „... damit du mit dem Heiligen Geist getauft wirst“, sondern: „... damit du mit dem Heiligen Geist erfüllt wirst.“

3. Zu Apostelgeschichte 10,30-48
Hier macht Gott den anwesenden jüdischen Gläubigen deutlich, daß nun auch Heiden in die Gemeinde Eingang finden und ebenso den Heiligen Geist empfangen wie die jüdischen Gläubigen.

Nun meinst Du, Cornelius und sein Haus hätten die Geistestaufe erst einige Zeit nach ihrer Bekehrung empfangen; doch das stimmt nicht. Cornelius war ein sog. „Gottesfürchtiger“, d.h. ein Heide, der dem Götzendienst abgesagt hatte und den Gott Israels verehrte, ohne formell zum Judentum übergetreten zu sein. Doch all das konnte ihn nicht retten (auch seine guten Werke nicht)! Bis zur Verkündigung des Evangeliums durch Petrus war Cornelius noch verloren, denn der Engel sagte zu ihm: „Dieser [Petrus] wird Worte zu dir reden, durch die du errettet werden wirst, du und dein ganzes Haus“ (Apg 11,14).

4. Zu Apostelgeschichte 19,1-6
In Apg 19 ist es geradezu umgekehrt. Die Jünger, von denen hier die Rede ist, sind nicht Jünger Jesu, sondern Jünger Johannes des Täufers. Sie waren Juden, die in der Diaspora lebten, und hatten daher bislang weder erfahren, daß der Heilige Geist gekommen war, noch daß Jesus der Messias ist. Beachte: Paulus muß ihnen erst erklären, daß Jesus der ist, der nach Johannes kommt, d.h. der von ihm angekündigte Messias. Als Jünger Johannes des Täufers erwarteten sie den Messias, waren aber in Bezug auf Jesus und den Heiligen Geist vollkommen unwissend, also definitiv keine Christen. Um ihnen nach ihrer Bekehrung zu Jesus klarzumachen, daß sie nun in der christlichen Gemeinde als Juden auch eins mit heidnischen Gläubigen sind, empfangen sie den Heiligen Geist erst nach Handauflegung des Apostels.

Zusammenfassung
Nichts für ungut, aber mir scheint, es wird deutlich, daß Du den Begriff „Geistestaufe“ mit Deinem Vorverständnis füllst und so den o.g. Bibelstellen Aussagen zuschreibst, die diese einfach nicht hergeben.


Freundliche Grüße im Herrn Jesus
Joachim

Gast

Beitragvon Gast » 08.04.2005 12:02

Lieber Joachim,

vielen Dank für Deine Antwort. Leider steht nirgendwo in der Apostelgeschichte vermerkt, dass erst die Juden, dann die Samariter und dann die Heiden in den Leib Christi gesondert aufgenommen werden müssen. Das Gegenteil ist der Fall: Petrus spricht selbst davon, dass für alle Meschen in Jerusalem die Prohetie des Joel gilt, und nicht nur den Juden. Joel sagt Israel, Petrus zitiert Joel und streicht in seinem Zitat einen Teil, erweitert Ihn um die Heiden. Das ist mal soweit der Fakt, welcher durch Petrus kundtgetan wurde.

Deine Theorie fällt zum zweiten mal, wenn Du bedenkst, dass die Apostel explizit mehrfach mit Geist erfüllt wurden. Zum Terminus "erfüllt werden" sei gesagt, dass das ja bereits in dem ersten Absatz meines angeführten Links beschrieben wird. Bitte darum, dass Du den Link ließt, da ich aus Zeitgründen nicht alles nochmal in eigenen Worten aufbereiten möchte. Vielen Dank.

Herzliche Grüße

Markus

joasch
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Nochmals zur Klarstellung...

Beitragvon joasch » 08.04.2005 16:24

Lieber Markus,

wie mir scheint, hast Du mich in einem wichtigen Punkt mißverstanden: Du setzt „Geistestaufe“ mit „Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist“ gleich – ich nicht. Auf den von Dir empfohlenen Internet-Artikel von Dr. Schmidgall bei „geistestaufe.de“ werde ich gleich eingehen; doch zuerst:

1. Zur Reihenfolge „Juden – Samariter – Heiden“
Ich habe ja gar nicht gesagt, daß „ erst die Juden, dann die Samariter und dann die Heiden in den Leib Christi gesondert aufgenommen werden müssen“. Ich habe schlicht festgestellt, daß dies die grobe Reihenfolge ist, in der die Verkündigung des Evangeliums stattfand.

2. Zum Verständnis der Joel-Prophetie in Apostelgeschichte 2
Wo Petrus dort von Nichtjuden spricht, auf die der Geist ausgegossen wird, würde mich interessieren. Etwa mit den Worten „und denen, die in der Fremde sind“? Hiermit meint er Juden in der Diaspora. Gerade Apg 10 macht doch mehr als deutlich, daß Petrus bis dahin noch nicht einmal im Traum daran dachte, das Evangelium könnte auch Nichtjuden gelten! Ferner: längst nicht alles, was in Apg 2 aus Joel zitiert wird, hat sich damals erfüllt (das meiste davon bis heute nicht, so etwa die Zeichen am Himmel). Pfingsten ist m.E. erst der Anfang der Erfüllung der Joel-Prophetie. Petrus zitiert diese, weil es ihm hier um einen Teilaspekt geht, nämlich den der Geistausgießung.

3. Zur Begriffsdefinition und Darstellung bei „geistestaufe.de“
Schmidgall versucht, zwischen einem „lukanischen“ und „paulinischen“ Ansatz zu unterscheiden. Der „lukanische“ Ansatz sei der der Pfingstbewegung; der „paulinische“ Ansatz sei der der Charismatiker und Evangelikalen. Der lukanisch-pfingstliche Ansatz verstehe unter „Geistestaufe“ eine zweite Erfahrung nach der Bekehrung zur besonderen Befähigung zum geistlichen Dienst (Deine Position), der paulinisch-charismatisch-evangelikale Ansatz hingegen sehe darin einen Aspekt der Heilserfahrung, die Eingliederung in den Leib Christi (grob gesagt: die Schublade, in die man mich stecken mag).

Um nochmals die Begriffe zu klären: den Ausdruck „Getauftwerden mit dem Heiligen Geist“ benutzt die Schrift für den Empfang des Heiligen Geistes, was einmalig und nicht wiederholbar bei der Bekehrung geschieht. „Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist“ verstehe ich wie gesagt nicht als „Geistestaufe“, sondern – wie Du es treffend nennst – als „Zurüstung mit Kraft zum Dienst“. Letzteres haben wir (ich wiederhole mich) immer wieder nötig.

Überzeugend finde ich Schmidgall übrigens nicht. Hier wird ein künstlicher Unterschied aufgebaut, was dem biblischen Sachverhalt nicht gerecht wird. Natürlich sind auch die Geschichtsbücher der Bibel zu unserer Belehrung geschrieben, das lehne ich gar nicht ab (ich möchte z.B. einmal den Baptisten sehen, der ohne die Evangelien und Apostelgeschichte nur anhand der Briefe die Gläubigentaufe begründen will). Wir müssen den gesamtbiblischen Zusammenhang beachten. Paulus und Lukas ergänzen einander, haben aber nicht zwei verschiedene Konzepte von „Geistestaufe“. Daß sich Lukas angeblich von Paulus unterscheidet, liegt vor allem daran, daß er Geschichte beschreibt, und zwar eine Übergangsgeschichte, in der die junge Gemeinde noch einiges zu lernen hat, bevor sie den Kinderschuhen entwachsen ist. Hierbei kommt es zu mehreren besonderen Situationen, während Paulus in seinen Briefen vom Normalfall ausgeht.

Mit brüderlichen Grüßen
Joachim

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ThomasR
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einmalige Ereignisse taugen nicht als Lehrgrundlage

Beitragvon ThomasR » 08.04.2005 16:34

Markus hat geschrieben:vielen Dank für Deine Antwort. Leider steht nirgendwo in der Apostelgeschichte vermerkt, dass erst die Juden, dann die Samariter und dann die Heiden in den Leib Christi gesondert aufgenommen werden müssen.
Lieber Markus,
das ist so auch nicht der Fall.
Aber was wäre denn gewesen, wenn Gott das anders gemacht hätte :
Dann wäre sofort eine Heidenkirche, eine Samariterkirche und eine Judenkirche entstanden. Die einen hätten das alte Testament verachtet, die anderen wäre gesetzlich geworden (siehe Hebräerbrief).
Diese absolut EINMALIGEN Ereignisse mussten genau so ablaufen, damit die Samariter und Heiden wissen, daß sie zu der Gemeinde in Jerusalem gehören (EIN Leib) - und umgekehrt natürlich auch. Gerade durch diese Geschehnisse wurden doch die Jerusalemer Christen davon überzeugt, daß die "Neuen" wirklich dazugehörten - selbst Petrus mußte ja trotz Visionen davon überzeugt werden : Apg.3,45ff

Aus einmaligen geschichtlichen Ereignissen eine Lehre zu konstruieren, ist ziemlich gefährlich, dann könnte man nämlich auch lehren, daß Jesus täglich neu geopfert werden muß (katholische Eucharistie !!)
Wenn diese Art der Bibelauslegung richtig wäre, dann frage ich dich :
Warum habe ich noch keine Feuerzungen gesehen, wie in Apg.2 beschrieben. Ich war übrigens auch schon in charismatischen und Pfingst-Gemeinden, auch dort : keine Feuerzungen.

Du siehst also, daß man aus einmaligen heilsgeschichtlichen Ereignissen nicht einfach eine Lehre zusammenbasteln kann.

Gottes Segen
Thomas
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Gast

Re: Nochmals zur Klarstellung...

Beitragvon Gast » 08.04.2005 17:18

Lieber Joachim
joasch hat geschrieben: 2. Zum Verständnis der Joel-Prophetie in Apostelgeschichte 2
Wo Petrus dort von Nichtjuden spricht, auf die der Geist ausgegossen wird, würde mich interessieren. Etwa mit den Worten „und denen, die in der Fremde sind“? Hiermit meint er Juden in der Diaspora. Gerade Apg 10 macht doch mehr als deutlich, daß Petrus bis dahin noch nicht einmal im Traum daran dachte, das Evangelium könnte auch Nichtjuden gelten!
Schauen wir uns mal die betreffende Passage genau an:

"Da trat Petrus auf mit den Elfen, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, liebe Männer, und alle, die ihr zu Jerusalem wohnet, das sei euch kundgetan, und lasset meine Worte zu euren Ohren eingehen."

Petrus spricht eindeutig zu Juden und Heiden! Dass einige dieser Heiden Konvertiten sind, ändert nichts an ihrer Herkunft!
joasch hat geschrieben: Daß sich Lukas angeblich von Paulus unterscheidet, liegt vor allem daran, daß er Geschichte beschreibt, und zwar eine Übergangsgeschichte, in der die junge Gemeinde noch einiges zu lernen hat, bevor sie den Kinderschuhen entwachsen ist. Hierbei kommt es zu mehreren besonderen Situationen, während Paulus in seinen Briefen vom Normalfall ausgeht.
Das sehe ich nicht so, der Übergang war offenbar das einmalige Kommen des Heiligen Geistes in die Welt, am Pfingsttag. An diesem Tag erfüllte sich die Prophezeiung des Joel und Petrus selbst bestätigt es als die Erfüllung.

Aber wir haben uns nun ja schon ziemlich angenähert, ob man die Geistestaufe nun "Erfüllung mit Kraft" nennt oder "Geistestaufe nach der Versiegelung mit Geist", ist Wortspielerei.

Was prophezeit Joel in 3,5 und was sagt Petrus zum Zeitpunkt der Erfüllung? Bitte vergleiche selbst:

Joel 3,5: "Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anfruft, wird gerettet werden; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie der HERR verheißen hat, und bei den Übrigengebliebenen, die der HERR beruft."

Petrus bei der Erüllung in Apg 2,21: "Und es soll geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird errettet werden."

Der Rest fehlt. Ziemlich eindrückliche Abweichung. Die Erfüllung ist oft weiter gespannt, als ihre Prophezeiung.

Dispensationalisten kommen spätestens bei Apg. 4 ins Trudeln, wenn die bereits "mit Geist vollen" Apostel abermals mit Geist erfüllt werden:

"Und da sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, da sie versammelt waren; und sie wurden alle voll des Heiligen Geistes und redeten das Wort Gottes mit Freudigkeit."

Natürlich kannst Du mit Recht die Bezeichnung "Geiststaufe" für die wiederholbare Erfüllung mit Geist ablehnen, aber in dieser Bedeutung wird der Begriff hier gemeint. Und das stellt Dr. Schmidgall bereits vorsorglich in den ersten Sätzen klar, um solche Argumentationen zu vermeiden.

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Gast

Re: einmalige Ereignisse taugen nicht als Lehrgrundlage

Beitragvon Gast » 08.04.2005 17:26

Lieber Thomas
ThomasR hat geschrieben: Diese absolut EINMALIGEN Ereignisse mussten genau so ablaufen, damit die Samariter und Heiden wissen, daß sie zu der Gemeinde in Jerusalem gehören (EIN Leib) - und umgekehrt natürlich auch. Gerade durch diese Geschehnisse wurden doch die Jerusalemer Christen davon überzeugt, daß die "Neuen" wirklich dazugehörten - selbst Petrus mußte ja trotz Visionen davon überzeugt werden : Apg.3,45ff
Da kommen wir der Sache schon näher. Du bestätigst hier, dass in Jerusalem am Pfingsttag Juden und Heiden vom Geist erfüllt wurden. Wie ich oben an Joachim schon ausführte, wurden die Apostel später mehrfach geisterfüllt. Petrus sieht die Prophezeiung "auf alles Fleisch" als erfüllt an, es wurden Juden und Heiden mit Geist erfüllt.
ThomasR hat geschrieben: Aus einmaligen geschichtlichen Ereignissen eine Lehre zu konstruieren, ist ziemlich gefährlich, dann könnte man nämlich auch lehren, daß Jesus täglich neu geopfert werden muß (katholische Eucharistie !!)
Einmalig war das Kommen des Geistes in die Welt, am Pfingsttag. Wie wir aus Apg. 4 wissen, ist die Geisterfüllung hingegen mehrmals möglich, und zwar bei bereits mit Geist versiegelten Gläubigen.

Die Apostelgeschichte beschreibt an vielen Beispielen diese Geschehnisse eindrücklich. Nach Deiner Argumentation über die Häufigkeit von biblischen Erwähnungen, gäbe es dann z. B. auch keine Dreieinigkeit, da sie nirgends in der Bibel direkt aufgeführt wird. Die Erfüllung mit Geist (nennen wir sie nun so) wurde jedoch vielfach in der Heiligen Schrift beschrieben: Pfingsttag, Samaria, Johannes-Jünger, Paulus, Kornelius und Leute...

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

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ThomasR
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Re: einmalige Ereignisse taugen nicht als Lehrgrundlage

Beitragvon ThomasR » 08.04.2005 18:06

Markus hat geschrieben: Da kommen wir der Sache schon näher. Du bestätigst hier, dass in Jerusalem am Pfingsttag Juden und Heiden vom Geist erfüllt wurden.
Nein, das habe ich nicht bestätigt.
Ich habe 1.überhaupt nichts bestätigt und 2.schon gar nicht, daß an Pfingsten die Heiden den Heiligen Geist bekommen hätten.
Das ist eine Unterstellung.
Wo tauchen in Apg.2 Heiden auf ?
Markus hat geschrieben: Einmalig war das Kommen des Geistes in die Welt, am Pfingsttag. Wie wir aus Apg. 4 wissen, ist die Geisterfüllung hingegen mehrmals möglich, und zwar bei bereits mit Geist versiegelten Gläubigen.
Ich zitiere nochmal : bei bereits mit Geist versiegelten Gläubigen !
Genau darum geht es doch, das streiten die Pfingstler doch ab. Sie behaupten, daß man den Heiligen Geist erst mit einer zweiten Erfahrung bekommt.
Jetzt machst du pötzlich einen Rückzieher...???
:?:
Verwirrung !

Was lehrst du jetzt eigentlich.
Bekommt man jetzt den Heiligen Geist bei der Bekehrung oder in einer zweiten Erfahrung...?
Thomas
Gottes Segen
ThomasR

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Gast

Pfingstliches Verständnis von Geistestaufe

Beitragvon Gast » 08.04.2005 20:26

Lieber Thomas
ThomasR hat geschrieben:
Markus hat geschrieben: Da kommen wir der Sache schon näher. Du bestätigst hier, dass in Jerusalem am Pfingsttag Juden und Heiden vom Geist erfüllt wurden.
Nein, das habe ich nicht bestätigt.
Ich habe 1.überhaupt nichts bestätigt und 2.schon gar nicht, daß an Pfingsten die Heiden den Heiligen Geist bekommen hätten.
Das ist eine Unterstellung.
Wo tauchen in Apg.2 Heiden auf ?
So habe ich Deine folgende Aussage im letzten Posting verstanden:
ThomasR hat geschrieben: Diese absolut EINMALIGEN Ereignisse mussten genau so ablaufen, damit die Samariter und Heiden wissen, daß sie zu der Gemeinde in Jerusalem gehören (EIN Leib) - und umgekehrt natürlich auch. Gerade durch diese Geschehnisse wurden doch die Jerusalemer Christen davon überzeugt, daß die "Neuen" wirklich dazugehörten - selbst Petrus mußte ja trotz Visionen davon überzeugt werden : Apg.3,45ff
Dann hattest Du Dich wohl vermutlich nur ungeschickt ausgedrückt. Dennoch kann man die biblischen Fakten nicht einfach so wegreden. Meine Ausführungen dazu, findest Du in meinem letzen Posting an Joachim.
ThomasR hat geschrieben:
Markus hat geschrieben: Einmalig war das Kommen des Geistes in die Welt, am Pfingsttag. Wie wir aus Apg. 4 wissen, ist die Geisterfüllung hingegen mehrmals möglich, und zwar bei bereits mit Geist versiegelten Gläubigen.
Ich zitiere nochmal : bei bereits mit Geist versiegelten Gläubigen !
Genau darum geht es doch, das streiten die Pfingstler doch ab.
Das streiten die Pfingstler überhaupt nicht ab, wie kommst Du denn da drauf? Habe in meinem ganzen Leben noch keinen Pfingstler getroffen, der die Versiegelung mit Heiligem Geist bei der Wiedergeburt abgetritten hätte.

Wir halten fest: Wiedergeburt beinhaltet Versiegelung mit Heiligem Geist. Nach der Wiedergeburt ist eine einfach oder mehrfache Erfüllung mit Heiligem Geist möglich. Beispiele: Paulus, die übrigen Apostel etc...
ThomasR hat geschrieben: Sie behaupten, daß man den Heiligen Geist erst mit einer zweiten Erfahrung bekommt.
Thomas, les Dir doch bitte erst mal die pfingstliche Definition von Geistestaufe durch, bevor Du solche Halbheiten behauptest. Danke.

Hier klicken, lesen und danach behaupten:
http://www.geistestaufe.de/23602/index.html

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 09.04.2005 17:25

Ich hatte auch so eine Geistertaufe erlebt. Jedoch nach der Taufe hatten manche Selbstmordgedanken, Depressionen, Alpträume. Ist leider Wahrheit und kein Einzelfall. Ich hatte auch Gaben, wie Sprachengebet, Wort der Erkenntnis, Bilder ect. Und es traf auch oft zu.
In der Tiefe öffnete mir Gottes Gnade die Augen. Ich erkannte den frommen Betrug durfte mich dem entsagen. Als ich mich entsagen wollte, konnte ich das Wort entsagen nicht mal aussprechen. Da musste erst jemand beten, dass ich es überhaupt konnte. Aber dann machte der Herr Jesus mich frei und ich darf bezeugen, dass ich heute besser mit Menschen über das Evangelium reden kann, mehr Stabilität im Alltag habe, mehr Freude am Wort Gottes. Ich war abhängig vom Lobpreiskick und schwebte auf den Wellen des Gefühls, lebte in einer anderen Welt, nicht in der Realität. Aber Gottes Gnade war mächtig, mich frei zu machen durch Seine Wahrheit. Jetzt habe ich Christus und brauche den trügerischen Kick nicht mehr. Ich darf ehrlich sein mit allen Schwachheiten und muss nicht mehr den perfekten, lächelnden Hallelujachristen spielen. Und weiß, dass ER sich gerade in meiner Schwachheit verherrlicht.
Mit ganz lieben Grüßen!
Pelikan

Gast

Beitragvon Gast » 09.04.2005 21:11

Meine Erfahrung war die, dass ich mich bald nach meiner Bekehrung und Austritt aus der Ev. Landeskirche einer gesetzlichen, freien Gemeinde anschloß. Dort, wo ich viele Jahre die Versammlung besuchte, war es an der Tagesordnung, über andere Denominationen herzuziehen.

Das geht so: "Die Gruppe Z legt XZ falsch aus, das gibt es nicht mehr und jenes sowieso nicht mehr. Bei denen wird das falsch gelehrt und bei denen wird jenes falsch praktiziert. Die hier haben den falschen Geist und der und jener sind falsche Propheten und Du bist ein Wolf im Schafspelz. Und weißt Du schon das Neueste? Auf den Rezeptvordrucken steht immer die Zahl 666 auf allen Belegen, Rezepte sind also von unten. Die Allianz ist von unten, weil der Gründer das und dies zu Lebzeiten gemacht hatte, die Gruppe X muss von unten sein, weil der Bruder Y das und das gesagt hat. Und übrigens: In unserer Gemeinde die Schwester T., die hat doch nun wiederholt gelästert und die Schwester U. zieht immer noch kein Kopftuch auf, wir sollten Gemeindezucht üben. Das Vollkommene? Habe ich hier in meiner Tasche, die Rev. Elberfelder. Wie? Die Rev. Elberfelder ist nicht das Vollkommene? Warum nicht? Die Gaben haben doch aufgehört. Bei ProChXXX arbeiten Katholiken mit, also ist ganz ProChrXXX von unten, bei Evangelist B. stehen bis zu 1 Millonen Leute im Gottesdienst, dass kann nur von unten sein, weil es "viele" sind......"

Nunja, nach dem ich ein paar Jahre dabei war wurde mit klar, dass sogar innerhalb der Gemeinde Machtkämpfe und Anschuldigungen an der Tagesordnung waren und zwar auch in befreundeten Gemeinden. Alle waren ja so heilig, so bibelfest und sowas von gut und fromm, dass man es kaum aushalten konnte. Kurz: Ich konnte die Heuchelei nicht mehr ertragen und wechselte über mehrere andere Denominationen zu einer Pfingstkirche. Und dort verspürte ich den Segen Gottes auf der Gemeinde. Die zwar nicht perfekt ist, nicht behauptet perfekt zu sein, aber dafür authentisch und wahrhaft demütig gläubig.

Viele Grüße

Markus

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 10.04.2005 07:04

Markus, es tut mir echt Leid für Dich, dass Du solche Erfahrungen machen musstest. Gerade wenn Geschwister enttäuschen ist das doppelt so schlimm. So bin ich auch enttäuscht worden und hatte andere enttäuscht. Nur so lernen wir es auf den zu vertrauen, der alles kann, nur die nicht enttäuschen, die IHM vertrauen.
Ich bin auch zu den Charismatikern gegangen, weil ich bei den Konservativen kein Leben fand, alles nach Plan lief, ich mit meinen seelischen Nöten allein war und keine geistliche Hilfe fand, ich einfach nur leer war und dort glaubte das Leben zu finden.
Aber wie ich schrieb, fand mich dort Gottes Gnade und führte mich durch manche Not hindurch hinaus, weil eben die ganzen Methoden und Lehren nicht mehr "funktionierten", weil Gott eben nicht funktioniert.
Dann wurde ich eigentlich so, wie Du die Geschwister Deiner Gemeinde beschrieben hattest. Ich ging ins andere Extrem und sah überall nur das Böse und hielt mich für der geistlichen Elite zugehörig. Aber auch da fand mich Gottes Gnade, zerbrach, was mir kostbar war, bis ich nur noch leere Hände hatte und zerbrochen zu IHM kommen konnte. Da fing ich neu an, die Bibel zu lesen, las auch Spurgeon, der sagte, dass alle geistliche Größe nur Krebsgeschwür ist und ich wußte, dass meine ach so große Frömmigkeit nur Krebsgeschwür ist, denn wer wahrhaft groß war, hielt sich immer für klein und gering.
So fand ich langsam von meinem Werk neu zu Seinem Werk für mich und durfte neu Frieden in meinem Heiland finden, alles aus Seiner Hand nehmen, frei werden durch die Wahrheit. Es gibt auch das echte Leben, das Leben aus Gott. Nicht nur das pharisäisch/ Konservative oder das schwärmerisch/charismatische. Sei ganz lieb gegrüßt!
Pelikan

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Beitragvon ThomasR » 10.04.2005 12:02

Markus hat geschrieben: Das geht so: "Die Gruppe Z legt XZ falsch aus, das gibt es nicht mehr und jenes sowieso nicht mehr. Bei denen wird das falsch gelehrt und bei denen wird jenes falsch praktiziert. Die hier haben den falschen Geist und der und jener sind falsche Propheten und ...
Es ist sicherliche bedauerlich, daß es in allen christlichen Kreisen Dinge gibt, wie vorschnelles Urteilen, Richtgeist usw.
Das Neue Testament verurteilt das.
Aber das Neue Testament verurteilt auch falsche Lehre, die durch Irrlehrer und falsche Propheten versuchen, die Gemeinde zu unterwandern und für ihre teuflischen Zwecke zu gewinnen

http://www.bibelportal.de/texte/roser/streit.html

War ein Paulus bloß ein böser Mensch, weil er den Korinthern vorwarf, daß sie vor lauter Konzentration auf die äußeren Gaben wie z.B. Zungenrede die Wahrheit verließen.
Oder hat Gott einen Fehler gemacht, als er dafür sorgte, daß die Paulusbriefe mit massenhaft Warnungen vor falschen Lehren in Umlauf kamen...
Oder hat Jesus einen Fehler gemacht, als er sagte :
Es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, so daß sie, wenn es möglich wäre, sogar die Auserwählten verführten.
Wir sehen diese Irrlehren hier und heute.
Und wir sehen Christen, die massenhaft den Irrlehrern und falschen Propheten auf den Leim gehen. Wer NICHT davor warnt, macht sich schuldig.
Wer bloß warnt, um sich in seiner überheblichen Art besser zu fühlen als der andere, macht sich natürlich AUCH schuldig.
Aber deswegen die Irrlehrer und falschen Propheten zu akzeptieren...

Nein !
ThomasR
Gottes Segen
ThomasR

http://www.Bibelportal.de

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Beitragvon Hardy » 10.04.2005 23:32

Pelikan hat geschrieben: Ich hatte auch Gaben, wie Sprachengebet, Wort der Erkenntnis, Bilder ect.
Hallo Pelikan,
entschuldige meine Unwissenheit, aber: Was ist Sprachengebet? Ist das biblisch?
Jesus allein!
Hardy

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Beitragvon Pelikan » 11.04.2005 14:49

Hey Hardy, weißt Du es wirklich nicht, oder ist es eine Fangfrage?:):)
In der Bibel sehen wir übernatürliche Gaben aus Gott und aus dem Teufel gewirkt. Vom Gebet in anderen Sprachen steht was in der Bibel. Es gibt das Echte. Aber es gibt auch die Fälschung. Selbst Satanisten und Mormonen beten in Sprachen. Die Früchte der charismatischen Bewegung und auch die Früchte meines Lebens, als ich das hatte zeigten klar, dass es nicht aus Gott war. Vielleicht war es einfach nur Geschwätz, sinnlose aneinanderreihung von Buchstaben, wie bei Babys, vielleicht auch okkult.

Sei lieb gegrüßt!
Pelikan


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