Geistestaufe

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Moderator: Jörg

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 17:53

Pelikan hat geschrieben:Die Früchte der charismatischen Bewegung und auch die Früchte meines Lebens, als ich das hatte zeigten klar, dass es nicht aus Gott war.
Na na, Pelikan, nur weil es bei Dir und in denen von Dir besuchten charismatischen Gemeinden Deiner Meinung nach nicht von Gott sei, bedeutet das doch nicht, dass deshalb die ganze charismatische Bewegung keine Zungenrede hat. Du machst damit viel Brüdern und Schwestern im Herrn schlecht.

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 11.04.2005 18:46

Ich hatte einiges gesehen, war auf charismatischen Bibelschulen, war ein Gebetskreisen und bekam daher oft mit, was hinter den Kulissen lief.
Die Früchte der charismatischen Bewegung, wie Ökumene, ect. sind allen offenbar und die sind nicht gut.
Wobei ich weiß, dass es dort Menschen gibt, die meine Geschwister im Herrn Jesus gibt, das würde ich nie bestreiten.
Aber es ist nun mal Verführung.

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 11.04.2005 18:46

Ich hatte einiges gesehen, war auf charismatischen Bibelschulen, war ein Gebetskreisen und bekam daher oft mit, was hinter den Kulissen lief.
Die Früchte der charismatischen Bewegung, wie Ökumene, ect. sind allen offenbar und die sind nicht gut.
Wobei ich weiß, dass es dort Menschen gibt, die meine Geschwister im Herrn Jesus gibt, das würde ich nie bestreiten.
Aber es ist nun mal Verführung.

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ThomasR
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charismatische Früchte

Beitragvon ThomasR » 11.04.2005 18:51

Markus hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Die Früchte der charismatischen Bewegung und auch die Früchte meines Lebens, als ich das hatte zeigten klar, dass es nicht aus Gott war.
Na na, Pelikan, nur weil es bei Dir und in denen von Dir besuchten charismatischen Gemeinden Deiner Meinung nach nicht von Gott sei, bedeutet das doch nicht, dass deshalb die ganze charismatische Bewegung keine Zungenrede hat.
Lieber Markus,
ich denke, daß Pelikan da nicht nur an die von ihm besuchten Gemeinden denkt, sondern an "Früchte der charismatischen Bewegung" ganz allgemein :
- Annäherung zu Kreisen, die Maria anbeten (bis hin zu katholischen Charismatikern)
- Verehrung von fragwürdigen ("Licht"-)Gestalten (charismatische Popstars wie Joyner, Hagin und Yonggi Cho)
- Nicht nur eine falsche Lehre (Geistestaufe mit Zungenrede) sondern im Gefolge immer neue und immer extremere Phantasielehren :
* Unbiblische Praktiken und Lehren : (Liste von http://www.vigi-sectes.org/evangelisme/ ... schen.html)
* 1. Slain in the Spirit (Ruhen im Geist)
* 2. Lachen im Geist
* 3. Toronto-Segen
* 4. Tanzen im Geist
* 5. Wohlstandsevangelium
* 6. Visualisierung
* 7. JDS (Jesus died spiritually)
* 8. Shepherd-Discipleship-Bewegung
* 9. Königreichs-Theologie (Dominion Theology)
* 10. Gabentransfer
* 11. Geistliche Kampfführung
* 12. Stellvertretende identifizierende Buße
* 13. Die Geist-Betonung
* 14. Charismatische Spiritualität und Ökumene
* 15. Propheten-Bewegung
* 16. Innere Heilung
* 17. Befreiungsdienste
* 18. Segnungsdienste
* 19. Funktionalisierung des Lobpreises
* 20. Trunkenheit im Geist

Sämtlich dieser Dinge gibt es auch in nichtcharismatischen Kreisen - aber
in der charismatischen treten diese "Früchte" massiv auf und steigern sich auch immer mehr. Nun gibt es bekanntlich solche, die Christen sind und solche die sich nur so nennen. Viele Charismatiker sind echte Brüder und Schwestern - aber nur Charismatiker schaffen es, so unbiblische Dinge wie Hühnergackern, Rückwärtsumfallen und Stundenlanges Lachen als vom Heiligen Geist gewirkt zu bezeichnen.
Das ist die "Frucht" der charismatischen Bewegung.
Es geht nicht um einzelne falsche Gemeinden, sondern darum, daß überall, wo es Charismatiker gibt, auch diese Irrlehrer und falschen Propheten wie Kenneth Hagin und Rick Joyner ihre Kundenschar haben.

Und um es noch mal völlig klar zu stellen, denn der Vorwurf wird ohnehin gleich kommen :
Nein, ich denke nicht, daß alle Charismatiker böse Irrlehrer sind.
Ich denke, nein, ich weiß, daß viele von ihnen liebe Brüder und Schwestern sind, von denen manch einer in der Nachfolge mir etwas vorraus hat - das ändert aber nichts daran, daß diese meine Brüder und Schwestern in einer Bewegung sind, in der Irrlehren und Irrlehrer gehegt und gepflegt werden, statt sie rauszuwerfen, wie das NT es vorschreibt.

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Re: charismatische Früchte

Beitragvon Gast » 11.04.2005 20:37

Lieber Thomas,

die meisten Dinge, die Du in Deinem letzten Posting aufgeführt hast, sehe ich ähnlich - aber nicht alle. Ganz einfach aus meiner Erfahrung heraus und aus dem, was ich mir gezielt an Wissen angeeignet habe.

Aber schauen wir uns die einzelnen Punkte an:
ThomasR hat geschrieben:ich denke, daß Pelikan da nicht nur an die von ihm besuchten Gemeinden denkt, sondern an "Früchte der charismatischen Bewegung" ganz allgemein :
- Annäherung zu Kreisen, die Maria anbeten (bis hin zu katholischen Charismatikern)
- Verehrung von fragwürdigen ("Licht"-)Gestalten (charismatische Popstars wie Joyner, Hagin und Yonggi Cho)
Kann ich Dir nur Recht geben, wobei ich Dr. Yonggi Cho nicht mit den anderen beiden in einen Topf werfen würde.
ThomasR hat geschrieben: - Nicht nur eine falsche Lehre (Geistestaufe mit Zungenrede)
Was ist den genau die falsche Lehre, welche Du meinst? Meine Meinung zur Geistestaufe steht in dem Link im Startposting. Meinst Du das?
ThomasR hat geschrieben: sondern im Gefolge immer neue und immer extremere Phantasielehren :
* Unbiblische Praktiken und Lehren : (Liste von LINK)
* 1. Slain in the Spirit (Ruhen im Geist)
* 2. Lachen im Geist
* 3. Toronto-Segen
* 4. Tanzen im Geist
* 5. Wohlstandsevangelium
* 6. Visualisierung
* 7. JDS (Jesus died spiritually)
* 8. Shepherd-Discipleship-Bewegung
* 9. Königreichs-Theologie (Dominion Theology)
* 10. Gabentransfer
* 11. Geistliche Kampfführung
* 12. Stellvertretende identifizierende Buße
* 13. Die Geist-Betonung
* 14. Charismatische Spiritualität und Ökumene
* 15. Propheten-Bewegung
* 16. Innere Heilung
* 17. Befreiungsdienste
* 18. Segnungsdienste
* 19. Funktionalisierung des Lobpreises
* 20. Trunkenheit im Geist
Gebe ich Dir wieder Recht (nur Punkt 18 und 13 sollten genauer definiert werden, sind so in der Kurzform und Intention unklar).
ThomasR hat geschrieben: Sämtlich dieser Dinge gibt es auch in nichtcharismatischen Kreisen - aber
in der charismatischen treten diese "Früchte" massiv auf und steigern sich auch immer mehr.
Stimmt auch wieder, deshalb bin ich auch gemäßigter Pfingstler und kein extremer Charismatiker.
ThomasR hat geschrieben: Nun gibt es bekanntlich solche, die Christen sind und solche die sich nur so nennen. Viele Charismatiker sind echte Brüder und Schwestern - aber nur Charismatiker schaffen es, so unbiblische Dinge wie Hühnergackern, Rückwärtsumfallen und Stundenlanges Lachen als vom Heiligen Geist gewirkt zu bezeichnen.
Stimmt auch wieder und um den Vergleich zu Vervollständigen: In jedem Kegelverein kommen diese ganzen Dinge nicht vor, ist er deswegen biblischer?
ThomasR hat geschrieben: Das ist die "Frucht" der charismatischen Bewegung.
Und genau das ist es wieder, was ich oben über meine ehemalige Gemeinde schrieb: Pauschalisieren und Aburteilen. Du sagst: "Das ist die "Frucht" der charismatischen Bewegung." Eigentlich wäre es fair Du würdest sagen: "Diese Dinge sind auch Früchte der charismatischen Bewegung, neben vielen biblischen und göttlichen Dingen, neben wahrhaft treuen Dienern Christi, gibt es auch schwarze Schafte, wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten."
ThomasR hat geschrieben: Es geht nicht um einzelne falsche Gemeinden, sondern darum, daß überall, wo es Charismatiker gibt, auch diese Irrlehrer und falschen Propheten wie Kenneth Hagin und Rick Joyner ihre Kundenschar haben.
Auch hier die gleiche Technik: "daß überall, wo es Charismatiker gibt". Mit Sicherheit nicht überall, aber überall wo da, da fällt es auch auf. Vielleicht sollte man hinter der Bewegung noch die Menschen sehen, einzelne, teils tief gläubige Menschen, die mit offnem Herz für Jesu einstehen, im Alltag, im Beruf, in der Familie, die weitererzählen von Jesus (und zwar ohne großartige theologische Ausführungen, eingfach nur Jesus bekennen).
ThomasR hat geschrieben: Und um es noch mal völlig klar zu stellen, denn der Vorwurf wird ohnehin gleich kommen :
Nein, ich denke nicht, daß alle Charismatiker böse Irrlehrer sind.
Ich denke, nein, ich weiß, daß viele von ihnen liebe Brüder und Schwestern sind, von denen manch einer in der Nachfolge mir etwas vorraus hat - das ändert aber nichts daran, daß diese meine Brüder und Schwestern in einer Bewegung sind, in der Irrlehren und Irrlehrer gehegt und gepflegt werden, statt sie rauszuwerfen, wie das NT es vorschreibt.
Na, sag ich doch die ganze Zeit $:D

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 20:42

Pelikan hat geschrieben:Ich hatte einiges gesehen, war auf charismatischen Bibelschulen, war ein Gebetskreisen und bekam daher oft mit, was hinter den Kulissen lief.
Die Früchte der charismatischen Bewegung, wie Ökumene, ect. sind allen offenbar und die sind nicht gut.
Wobei ich weiß, dass es dort Menschen gibt, die meine Geschwister im Herrn Jesus gibt, das würde ich nie bestreiten.
Aber es ist nun mal Verführung.
Es sind viele Dinge, die wirklich bedenklich sind. Besonders die Ökumene sehe ich als Gefahr an. Aber wer weiß, wann wir das nächste mal versagen und wer weiß, wieviel Frucht vielleicht so mancher Jesu-treuer Charismatiker bereits bewirkt hat?

Ich meine, wir Christen sollten viel mehr zusammenhalten und uns den wirklichen Problemen stellen: Katholische Kirche, Ökumene, Evolutionstheorie, Bibelkritik, Textkritik, liberale Theologie etc.....

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 11.04.2005 21:02

Von dem Herrn Jesus geliebter Markus!
Ich habe eigentlich alles gesagt und Thomas hat gut ergänzt, was ich meine. Wenn ich Deine Mail lese, erinnere ich mich an vergangene Zeiten, denn ich dachte auch, wie Du. Und ich weiß, dass die besten Argumente hier nichts helfen. Hier muss einfach Gott sein Werk in Dir tun! Vielleicht musst Du noch durch manche Tiefen gehen, um zu lernen. Ich wurde oft gedemütigt und nun danke ich für alle Tiefen, denn bevor ich gedemütigt ward, irrte ich, (Ps.119). Vielleicht muss ich auch noch durch Demutsschulen, um mehr zu lernen. Möge der Herr selber mit Dir gehen, Dich lehren durch Freude und Leid, durch Segen und Zerbruch und auf Seine Wege nur leiten! Aber sei immer wahrhaftig, ignoriere nie Deine Nöte, weil man als Charismatiker immer lächeln sollte. Glaube heißt auch, durch Zerbruch gehen, wo die Freude verborgen ist. Wir dürfen normal und ehrlich sein, müssen nicht immer gleich alle Probleme gelöst haben, wenn wir recht glauben.
Du kannst meine Grüße zerreden, egal. Aber möge es Dich und uns alle begleiten!
Sei ganz lieb gegrüßt!
Dein Pelikan

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 21:31

Pelikan hat geschrieben:Von dem Herrn Jesus geliebter Markus!
Ich habe eigentlich alles gesagt und Thomas hat gut ergänzt, was ich meine. Wenn ich Deine Mail lese, erinnere ich mich an vergangene Zeiten, denn ich dachte auch, wie Du. Und ich weiß, dass die besten Argumente hier nichts helfen.

[...}

Aber sei immer wahrhaftig, ignoriere nie Deine Nöte, weil man als Charismatiker immer lächeln sollte. Glaube heißt auch, durch Zerbruch gehen, wo die Freude verborgen ist. Wir dürfen normal und ehrlich sein, müssen nicht immer gleich alle Probleme gelöst haben, wenn wir recht glauben.
Du kannst meine Grüße zerreden, egal. Aber möge es Dich und uns alle begleiten!
Sei ganz lieb gegrüßt!
Dein Pelikan
Lieber Pelikan,

nunja, eigentlich bin ich gemäßigter Pfingstler (wie ich zwei Postings weiter oben geschrieben hatte), und kein Charismatiker. Lächeln muss ich auch nicht immer, obwohl Phil 4,4 dazu Anlass gäbe.

Da Du in der Entwicklung offenbar schon so weit fortgeschritten bist, frage ich mich, wohin sich dann Deiner Meinung nach Bruder Prof. Dr. Dr. Dr. W. Ouweneel entwickelt hat, wenn er auf www.bruederbewegung.de folgendes sagt:

"Das wurde hochgespielt; in Deutschland hieß es sofort, ich wollte Minister werden. Aber natürlich gab es auch andere Veränderungen: 1978 habe ich ein dickes Buch über Okkultismus veröffentlicht ("Het domein van de slang" [Der Bereich der Schlange]), in dem ich mich sehr verunglimpfend über Pfingstler und Charismatiker geäußert habe. Das bedaure ich inzwischen sehr, ich habe mich auch persönlich und öffentlich dafür entschuldigt. Das würde ich heute nie mehr so überspitzt formulieren. Bei einigen gelte ich aufgrund mancher Äußerungen inzwischen schon selbst als Charismatiker. Die starken Anticharismatiker können nur schwarzweiß denken. Tatsache ist, dass ich auch heute bei den Charismatikern nicht mit allem einverstanden bin; ich möchte nie in diese Schublade eingeordnet werden." Quelle: http://www.bruederbewegung.de/personen/ ... neel4.html

Entweder ist er nach Deiner Theorie bereits über Deine Stand hinaus, oder eben noch davor. Was meinst Du?

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 21:33

Lieber Pelikan,

nunja, eigentlich bin ich gemäßigter Pfingstler (wie ich zwei Postings weiter oben geschrieben hatte), und kein Charismatiker. Lächeln muss ich auch nicht immer, obwohl Phil 4,4 dazu Anlass gäbe.

Da Du in der Entwicklung offenbar schon so weit fortgeschritten bist, frage ich mich, wohin sich dann Deiner Meinung nach Bruder Prof. Dr. Dr. Dr. W. Ouweneel entwickelt hat, wenn er auf www.bruederbewegung.de folgendes sagt:

"Das wurde hochgespielt; in Deutschland hieß es sofort, ich wollte Minister werden. Aber natürlich gab es auch andere Veränderungen: 1978 habe ich ein dickes Buch über Okkultismus veröffentlicht ("Het domein van de slang" [Der Bereich der Schlange]), in dem ich mich sehr verunglimpfend über Pfingstler und Charismatiker geäußert habe. Das bedaure ich inzwischen sehr, ich habe mich auch persönlich und öffentlich dafür entschuldigt. Das würde ich heute nie mehr so überspitzt formulieren. Bei einigen gelte ich aufgrund mancher Äußerungen inzwischen schon selbst als Charismatiker. Die starken Anticharismatiker können nur schwarzweiß denken. Tatsache ist, dass ich auch heute bei den Charismatikern nicht mit allem einverstanden bin; ich möchte nie in diese Schublade eingeordnet werden." Quelle: http://www.bruederbewegung.de/personen/ ... neel4.html

Entweder ist er nach Deiner Theorie bereits über Deine Stand hinaus, oder eben noch davor. Was meinst Du?

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 21:38

Achso, vielleicht kann man in dem Zusammenhang Prof. Dr. Dr. Dr. W. Ouweneel noch weiter zitieren:

Prof. Dr. Dr. Dr. W. Ouweneel: "Das Bedürfnis einiger Personen (zum Beispiel aus dem Umkreis von "TOPIC" oder "fest und treu"; auch in Holland gibt es ein paar davon), alle über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen, ist mir unverständlich, da mache ich nicht mit. Es hat mich geärgert, als ich herausfand, dass die scharfen Angriffe zum Beispiel gegen Reinhard Bonnke einseitige und bösartige Verunglimpfungen waren. Natürlich habe auch ich kritische Fragen; mir passt es auch nicht, wie manche der kritisierten Personen in der Öffentlichkeit auftreten. Bei Benny Hinn oder Rodney Howard-Browne kann man manches kritisieren oder Gefahren entdecken. Aber das ist ihre Verantwortung vor dem Herrn! Ich weiß, dass sie Gottes Wort verkündigen, das weiß ich aus persönlicher Überzeugung und Beobachtung, und im Übrigen überlasse ich sie dem Herrn."

Prof. Dr. Dr. Dr. W. Ouweneel: "Wer negativ über einen Diener Gottes spricht, der weit weg wohnt, dem man nie begegnet ist, über den man sich nur über das Internet, über Gerüchte informiert hat, trägt eine große Verantwortung! Ich habe auch schon viel Dummes geschrieben, aber ich habe auch manches wieder berichtigt. Ich wüsste gerne, was ich in meinem Leben alles falsch gesehen habe; ich würde es gerne schon hier gerade rücken. Ohne eigene Erkenntnisse oder eigenes Erleben über andere Leute zu reden ist eine große Verantwortung. Ich habe das alles selbst erlebt. T.B. Joshua lud mich schon beim zweiten Besuch ein, selbst für die Kranken mitzubeten. Da habe ich mit eigenen Augen gesehen, wie westliche Leute, Europäer, sehr stark darauf reagierten, wenn noch verkehrte Mächte in ihnen waren, dass sie zu Boden fielen, aber befreit wurden. Das habe ich auch jetzt im Juni wieder erlebt."

Quelle: http://www.bruederbewegung.de/personen/ ... neel4.html

Viele Grüße, lieber Pelikan, und Gottes Segen

Markus

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Beitragvon Antestor » 11.04.2005 21:39

wobei ich Dr. Yonggi Cho nicht mit den anderen beiden in einen Topf werfen würde.
Ja das find ich auch!

Ich finde es sowieso interessant, dass sowohl John Wimber als auch Walter Heidenreich aus dispensationalistischem Hintergrund kommen bzw. sich dort bekehrt haben. Man kann auch die beiden nicht in einen Topf schmeißen aber es sind beides "charismatische Leitfiguren".

Besondes die Entwicklung von Wimber ist sehr interessant, wenn man bedenkt, dass er auch schon Geistesgaben ausübte, bevor er überhaupt von der existenz einer sogenannten charismatischen BEwegung wußte. Aber dies erfährt man natürlich nicht, wenn man nur "Anti"-Bücher liest.
Frykt ikke

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 21:40

Eins muss noch dazu... $:D

Quelle: http://www.bruederbewegung.de/personen/ ... neel4.html

Frage: Das heißt, Sie haben diese Heilungswunder selbst auch praktiziert?

Prof. Dr. Dr. Dr. W. Ouweneel: Ja, aber ich denke, wie es im charismatischen Jargon heißt, "unter T.B. Joshuas Salbung". In Holland merke ich, dass die Wirkung viel weniger stark ist. Aber in Nigeria beten ja auch viele unter seiner Obhut mit, manche sind ständig da, die nennt er "Evangelisten in Ausbildung". Und jetzt beginnt er, sie in andere afrikanische und europäische Länder auszusenden. Einer ist schon länger in Österreich tätig, wo auch eine Fellowship wie hier in Utrecht entstanden ist. Ab und zu lädt er Westeuropäer ein mitzuarbeiten, Leute aus dem Ausland, von denen er sieht, dass sie das in sich haben, dass sie – so wie er es sagt – "Männer Gottes sind". Mich hat er, wie gesagt, auch eingeladen, und ich war selbst erstaunt über die Auswirkungen. Das hat mich schon ermuntert, das öfter zu tun! Ich habe jetzt immer Öl dabei, um für Leute zu beten und sie, wenn es sich so ergibt, zu salben. Oft tue ich das auch in Massengebeten. Wenn ich früher Vorträge über Heilungen gehalten habe, war es Theorie. Jetzt halte ich auch Massengebete, und da werden immer wieder Leute geheilt. Das ist nichts Besonderes. Es geschehen keine tollen Sachen wie auf den nigerianischen Videos, aber es werden immer wieder Leute geheilt. Oft höre ich im Nachhinein: "Von dem Augenblick an war ich frei."

Viele Grüße

Markus

Gast

Beitragvon Gast » 11.04.2005 21:44

Antestor hat geschrieben: Aber dies erfährt man natürlich nicht, wenn man nur "Anti"-Bücher liest.
Wohl wahr, wohl wahr.

Man sollte sich immer beide Seiten der Medaille anschauen. Auch ich hatte mal mächtige Scheuklappen durch den Konsum enorm vieler Anti-Bücher aufgebaut. Aber der Geist Gottes kann frei machen: Man muss es aber auch wollen!

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus :mrgreen:

Antestor
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Beitragvon Antestor » 11.04.2005 21:59

Ich habe CP Wagners "Kampf mit satanischen Engeln" gelesen, was ja weniger ein Buch ist sondern eher eine Sammlung von Referaten zu diesem Thema. Wimbers Bericht dazu hat mich wirklich fasziniert! Dieser Mensch hat tausende von Menschen zum Glauben geführt bevor er überhaupt "Charismatiker" wurde.

Zum Problem werden sowohl geistestaufe als auch -gaben da, wo man sie als "druckmittel" anwendet oder als mittel um eine geistlich höhere dimension zu erreichen!
Frykt ikke

Hardy
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Beitragvon Hardy » 11.04.2005 22:37

Pelikan hat geschrieben:Hey Hardy, weißt Du es wirklich nicht, oder ist es eine Fangfrage?:):)
In der Bibel sehen wir übernatürliche Gaben aus Gott und aus dem Teufel gewirkt. Vom Gebet in anderen Sprachen steht was in der Bibel.
Nein, ich weiss es wirklich nicht. Ich habe mich noch nicht intensiv mit den Charismatikern oder Pfingstlern (gibts da nen Unterschied?) auseinandergesetzt. Ich weiss nur, dass dort ein besonderer Wert auf die Sprachengabe gelegt wird, in Verkennung von 1Kor 14. Ebenfalls weiss ich natürlich, dass es Sprachengabe gibt und ich bin überzeugt es gibt sie noch heute - aber was soll ein Sprachengebet sein? Versteht Gott mich nicht, wenn ich in meiner Muttersprache bete? Wo steht was über Sprachengebet in der Bibel? Die Fragen sind tatsächlich ernstgemeint!
Jesus allein!
Hardy


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