Geistestaufe

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Moderator: Jörg

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 12.04.2005 12:58

1.Kor.14,15 legen die Charismtiker auf Sprachengebet aus.

Aber jetzt mal an alle Konservativen "Anticharismatiker"!!!!
Ich glaube, wir sind dran Schuld, dass die Jugend in die charismatische Bewegung geht. Klar ist, dass unsere Warnungen in der Regel nicht viel nützen.
Ich weiß, wie es in der Regel aussieht. Wir bieten nur Theorie, Besserwisserei, Pharisäismus und Moral. Das merkt die Jugend und rennt weg. Ich glaube, dass wir auch Schuld an dem ganzen Elend haben. Die Jugend hat ein Verlangen nach Leben, hat eine Leidenschaft, für eine Sache zu brennen. Das können fromme Erziehung, kalte Vorschriften einfach nicht geben!
Was die Jugend braucht, ist das Leben aus Gott. Ist die Liebe, die annimmt, versteht, gern gibt, die Liebe, die die Sünder annimmt. Leben, nicht Vorschriften und Moral! Die helfen nicht. Warum ist bei uns oft kein echtes Leben da??? Wenn die Jugend das echte hätte, würde die Fälschung ihren Reiz verlieren. Prüfen wir uns hier. An der Stelle empfehle ich einen Vortrag von Hermann Hofsäß: Stirbst Du noch oder lebst Du schon? Runterzuladen bei: http://www.sermon-online.de/

joasch
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Was ist unser Maßstab zur Prüfung?

Beitragvon joasch » 12.04.2005 13:43

Hallo zusammen,

momentan wird hier ja gerade kräftig mit Erfahrungen argumentiert – doch mit Erfahrungen kann man alles und nichts „beweisen“. Ich weiß, ich weiß: das Thema Geistestaufe, Geistesgaben usw. ist ein weites Feld. Aber um Klarheit darüber zu bekommen, hilft nur eins, nämlich die Nase in die Bibel zu stecken... $:)

Als sehr hilfreich dazu, weil biblisch gut fundiert und absolut unpolemisch, möchte ich das Studienheft von Ernst G. Maier†, Die Gaben des Heiligen Geistes empfehlen. Erhältlich beim Biblischen Missionsdienst e.V., http://www.bmdonline.de

Zu WJ Ouweneel / TB Joshua:
Wie ich gehört habe, sollen selbst Vertreter der Pfingstbewegung TB Joshua ablehnen (nigerianische Christen aus Pfingstkirchen nennen ihn einen Spiritisten). Wie dem auch sei: Die Zeichen und Wunder bei ihm und anderen „Wunderheilern“ haben nichts mit denen des Herrn und seiner Apostel gemein. Letztere haben keine Show daraus gemacht. Um so trauriger, daß jemand wie WJO, von dem man früher besseres gewohnt war, so etwas für das Wirken Gottes hält. $:(

Zu CP Wagner, Wimber & Co.:
Daß jemand (anscheinend) „im Segen wirkt“ ist noch kein Beweis dafür, daß er lehrmäßig OK ist. Jesus sagt in Mt 7,15:

„Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe“ (vgl. auch 2Kor 11,13ff).

Besonders erschütternd aber finde ich die Worte Jesu in Mt 7,22f:

„Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!“

Am jüngsten Tag werden also Menschen vor Jesus stehen, die ernsthaft meinten, zu ihm zu gehören, ja die sogar in seinem Namen Wunder gewirkt haben (das wird hier nicht bestritten!), und doch sagt der Herr zu ihnen: „Ich habe euch niemals gekannt!“ (Und das wird er wohl nicht nur zu falschen Wundertätern sagen, s. unten.)

Wenn ich Wagners und Wimbers Lehren mit der Bibel vergleiche, sträuben sich mir ehrlich gesagt die Haare.


Liebe Grüße
Joachim

P.S.: Ich muß Pelikan völlig zustimmen, daß es auch bei den „Pfingstlerfressern“ ;-) leider reichlich tote Tradition gibt (auch ich habe solche Fälle kennengelernt). Rechte Lehre allein ist eben noch keine Garantie für geistliches Leben (s. das Sendschreiben an Ephesus, Offb 2,1-8). Ja, das ist eine berechtigte Ermahnung zur Selbstkritik! :cry:

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ThomasR
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Joyner

Beitragvon ThomasR » 12.04.2005 16:14

Markus hat geschrieben: Man sollte sich immer beide Seiten der Medaille anschauen. Auch ich hatte mal mächtige Scheuklappen durch den Konsum enorm vieler Anti-Bücher aufgebaut.
Sorry, wenn man die Bibel liest und mit dem vergleicht, was die charismatischen Popstars so an Äußerungen vom stapel lassen, dann sträuben sich einem die Haare - da braucht man noch kein einziges "Anti-Buch"...
Ein Beispiel :
Rick Joyner äußerte vor kurzem :
Der Tod von Papst Johannes Paul II. ist ein wichtiges Ereignis, weil wir alle eine der bemerkenswertesten Führungspersönlichkeiten unserer Zeit verloren haben. Ich bin kein Papstanhänger und ich glaube nicht, dass ein Mensch als "Kirchenoberhaupt” bezeichnet werden sollte, weil dies der rechtmäßige Titel Christi allein ist. Ich zweifle jedoch nicht daran, dass Johannes Paul II. ein Mann Gottes war, für den alle Christen dankbar sein sollten und dessen Tod wir aufrichtig betrauern sollten.

Nicht wegen seines Titels, sondern aufgrund seines Charakters wuchs er über die Römisch-Katholische Kirche und wurde zu einem Leiter, der die gesamte Kirchengemeinschaft und sogar das Christentum an sich gesegnet und vorwärts gebracht hat. Er war einer der größten Führungspersönlichkeiten unserer Zeit und wird eine schmerzliche Lücke hinterlassen.

Seit Jahren sage ich, dass Johannes Paul II. prophetisch Gebundenheiten gelöst hat und so die Auflösung des Kommunismus einleitete.
Papst Johannes Paul liebte den Heiligen Geist. In einem in unserem Morning Star Journal veröffentlichten Artikel ermutigte er alle Katholiken, sich nach den Gaben des Heiligen Geistes auszustrecken..


Also jetzt mal ganz im Ernst. Braucht man da noch ein "Antibuch" ?
Reicht da nicht die Heilige Schrift völlig aus, um zu sehen, was Rick Joyner für einer ist ? Er verherrlicht einen Mann, der ein Götzendiener war !
Er ist der Meinung, Karol Wojtyla hätte das Christentum vorangebracht.
Das Christentum ? Welches Christentum ?
Er behauptet, Karol Wojtyla hätte den Heiligen Geist gelliebt.
Wenn das wirklich so gewesen wäre, warum betete er dann Maria an ?

Und wo bitte schön, finde ich etwas in der Bibel darüber, wie man "prophetische Gebundenheiten löst" ?
Mal ganz abgesehen davon, daß ein gewisser Michail Gorbatschow zumindest einen klitzekleinen winzigen Anteil hatte an der Umwälzung des Ostbocks. Karol Wojtyla hat bloß dafür gesorgt, daß ein paar polnische Leninjünger jetzt Maria anbeten...

Joyner :

Während seiner Amtszeit wurden mehr als 100 Millionen Katholiken zu Charismatikern, wurden wiedergeboren und im Heiligen Geist getauft. .

Das ist genau der Punkt, warum denen, die öfter Bibel lesen als "Antibücher", die charismatische Bewegung so suspekt ist :
Wiedergeboren ? Und trotzdem Unterstützung eines Systems der Götzenanbetung (Maria) und der Gotteslästerung (Papsttum) ???
Mitgliedschaft und Mitarbeit in einem System, daß jahrhundertelang die Bibel verboten hat und die Christen verfolgt hat ?
Unterstützung einer Religion, die lehrt, daß das was ein bunt angezogener Mann sagt, genauso wichtig ist wie das Wort Gottes ???
Wie soll das denn zusammenpassen ?
Das heißt doch nur, entweder sie sind nicht wiedergeboren (und eben nicht vom Heiligen Geist geleitet, sondern von einem anderen) oder sie sind dermassen verblendet, daß sie die simpelsten Wahrheiten nicht mehr erkennen können.

(Ich wundere mich übrigens nicht über Rick Joyner.
100 Millionen katholische Charismatiker, das sind 100 Millionen potentielle Kunden für seine "prophetischen" Bücher...)

Aber wer seine Bibelauslegung nur von Hagin, Joyner und Co. bezieht, darf sich nicht wundern, wenn solche Dinge passieren.

Auch die Ouweneel-Zitate helfen da nicht wirklich weiter.
Ouweneel ist auch nur ein Mensch.
Ich halte auch andere (auch anticharismatische) "Führungspersönlichkeiten" nicht für das Maß aller Dinge.

Es gibt da einen wichtigen Grundsatz zur Bibelauslegung :
"Das Wort Gottes legt sich selbst aus"

Sämtliche Erfahrungen taugen nichts. (Ich hätte da auch eine massiv schlechte Erfahrung, wo in einer charismatischen Gemeinde ein böser Geist herrschte, aber meine Erfahrung ist ebenso irrelevant)

Ich bin aber immer wieder erstaunt, wenn ich in der christlichen Buchhandlung bin, wie wenig Bibeln und wie viel bestenfalls nutzlose Bücher da angeboten werden. In einer durchschnittlichen deutschen "christlichen" Buchhandlung ist mehr Platz für Hagin und Joyner als für das Wort Gottes im Regal ....

Gottes Segen beim Lesen der Bibel !
ThomasR

Gast

Re: Was ist unser Maßstab zur Prüfung?

Beitragvon Gast » 12.04.2005 16:44

Lieber Joachim,

ein paar Anmerkungen möchte ich zu Deinem Beitrag machen:
joasch hat geschrieben:momentan wird hier ja gerade kräftig mit Erfahrungen argumentiert – doch mit Erfahrungen kann man alles und nichts „beweisen“. Ich weiß, ich weiß: das Thema Geistestaufe, Geistesgaben usw. ist ein weites Feld. Aber um Klarheit darüber zu bekommen, hilft nur eins, nämlich die Nase in die Bibel zu stecken... $:)

Als sehr hilfreich dazu, weil biblisch gut fundiert und absolut unpolemisch, möchte ich das Studienheft von Ernst G. Maier†, Die Gaben des Heiligen Geistes empfehlen. Erhältlich beim Biblischen Missionsdienst e.V., http://www.bmdonline.de
Du sagst hier, dass man zu den Themen Geistestaufe und Geistesgaben die Nase in die Bibel stecken sollte, und empfiehlts gleich im nächsten Satz Sekundärliteratur.

Dann kann man sich auch gleich online über den Link im Startposting informieren: www.geistestaufe.de
joasch hat geschrieben: Zu WJ Ouweneel / TB Joshua:
Wie ich gehört habe, sollen selbst Vertreter der Pfingstbewegung TB Joshua ablehnen (nigerianische Christen aus Pfingstkirchen nennen ihn einen Spiritisten). Wie dem auch sei: Die Zeichen und Wunder bei ihm und anderen „Wunderheilern“ haben nichts mit denen des Herrn und seiner Apostel gemein.
Zwei Bemerkungen: 1) Richtig, die Pfingstbewegung ist hier eher skeptisch bis ablehnend und 2) Bruder Ouweneel, als Flagschiff der Brüderbewegung, findet ihn aber gut.
joasch hat geschrieben: Besonders erschütternd aber finde ich die Worte Jesu in Mt 7,22f:

„Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!“
Genauso erschütternd sind Paulus Worte in 2. Tim 3,5:

"Die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide."

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus
Zuletzt geändert von Gast am 12.04.2005 17:44, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Re: Joyner

Beitragvon Gast » 12.04.2005 16:50

Lieber Thomas.
ThomasR hat geschrieben: Sorry, wenn man die Bibel liest und mit dem vergleicht, was die charismatischen Popstars so an Äußerungen vom stapel lassen, dann sträuben sich einem die Haare - da braucht man noch kein einziges "Anti-Buch"...
Ein Beispiel :
Rick Joyner äußerte vor kurzem :
Von Deinen "charismatischen Popstars" hatte ich mich hier ja bereits deutlich distanziert, ich gehöre ja selbst nicht mal der charismatischen Bewegung an. Daher war Dein Beitrag vermutlich für jemand anders gedacht und Du hast mich nur versehentlich zitiert.

Nochmal: 1) Pfingstbewegung und charismatische Bewegung sind zwei paar Schuhe. Genau wie Raven-Brüder und Offene. 2) Ich selbst gehöre einer gemäßigten Pfingstkirche an.

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Hardy
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Beitragvon Hardy » 12.04.2005 17:56

Pelikan hat geschrieben:1.Kor.14,15 legen die Charismtiker auf Sprachengebet aus.
OK! Danke! Wenn ich das auch nur schwerlich in diese Stelle hineinlesen kann.
Jesus allein!
Hardy

Gast

Beitragvon Gast » 12.04.2005 18:40

Lieber Hardy,

vielleicht ist es für Dich bei dem Thema Geistesgaben am Anfang ganz hilfreich, wenn Du mal die entsprechenden Passagen in der Bibel nachliest.

Was da erfahrungsgemäß nötig ist, ist mal die wichtigsten griechischen Worte betreffs Charismen und Ihre Bedeutung zu kennen. Eine exakte Zusammenfassung gibt's zum Beispiel hier:

http://www.geistestaufe.de/42259.html

Bruder Ulonska hat sich hier mal die Arbeit gemacht, und alle wichtigen Passagen im NT zu diesem Thema beleuchtet.

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

joasch
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Antwort: Re: Was ist unser Maßstab zur Prüfung?

Beitragvon joasch » 12.04.2005 22:19

Mein lieber Markus,

es wäre nett, wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, genau zu lesen, was ich in welchem Zusammenhang geschrieben habe, bevor Du Dich darüber lustig machst.

1. Wer setzt denn hier ständig Links zu Sekundärliteratur? Das bist ja wohl Du. (Ich habe den Link aus dem selben Grund gesetzt, den auch Du nennst: das Thema ist einfach zu umfangreich, als daß man hier im Forum Beiträge in Romanlänge verfassen könnte.)

2. Das Heft von Ernst Maier bezeichnete ich als „sehr hilfreich dazu“ – wozu? Siehe den vorangegangenen Satz: „um Klarheit darüber zu bekommen“, und der ging weiter: dazu „hilft nur eins, nämlich die Nase in die Bibel zu stecken.“ Br. Maiers Studienheft ist kein Schmarrn à la Wachtturm o.ä., sondern verweist den Leser ständig auf die Bibel und leitet ihn zum selbständigen Erforschen der Schrift an. Maier begründet seine Lehre gut und sauber mit der Bibel; was hingegen von den exegetischen Kabinettstückchen Schmidgalls, Ulonskas & Co. zu halten ist, habe ich oben schon mal gesagt (zugegeben etwas freundlicher als jetzt, aber anscheinend deshalb nicht deutlich genug). Eine „exakte Zusammenfassung“ der biblischen Lehre, wie Du es nennst, ist das keineswegs; statt dessen schieben sie der Bibel ihre vorgefertigten Prämissen unter.

3. Ouweneel ist kein „Flaggschiff“ für mich (ich zähle mich übrigens nicht zur Brüderbewegung), sondern wurde von mir als trauriges Beispiel dafür angeführt, wie tief man fallen kann, wenn man sich dem Irrgeist öffnet. Zur Erinnerung, meine Frage war: Was ist unser Maßstab zur Prüfung? Die Bibel oder unsere Erfahrungen? Ouweneel hat sich gegen die Schrift und für die Erfahrung entschieden.

4. Mein Zitat von Mt 7,15.22f ist nicht pauschal auf „die“ Pfingstler (oder „die“ Charismatiker) gemünzt. Wie Du vermutlich übersehen hast, habe ich auch sog. „Pfingstlerfresser“ erwähnt, die zwar lehrmäßig einer Meinung mit mir sein mögen, wo aber der Tod im Topf ist (siehe mein „P.S.“).

5. Ich weiß sehr wohl, daß zwischen Pfingstlern und Charismatikern Unterschiede bestehen, und erkenne auch an, daß im Gegensatz zu den meisten Charismatikern viele Pfingstler treu an der Bibel als Gottes inspiriertem, unfehlbaren Wort festhalten. Ich habe im Laufe der Zeit einige liebe Geschwister aus diesen Kreisen kennengelernt, die ich mit Sicherheit in der ewigen Herrlichkeit wiedersehen werde. Aber das ändert nichts daran, daß beide Gruppen in ihrer Auffassung von Geistestaufe und Geistesgaben falsch liegen.


Etwas genervte, aber dennoch freundliche Grüße

Joachim

Hardy
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Beitragvon Hardy » 13.04.2005 06:08

Markus hat geschrieben: Eine exakte Zusammenfassung gibt's zum Beispiel hier:
http://www.geistestaufe.de/42259.html
Lieber Markus,
es ist nicht so, dass ich mich nicht mit den Geistesgaben auseinandergesetzt hätte, sondern ich weiss bloss nicht, was Charismatiker oder Pfingstler (entschuldigt: ich kenn den Unterschied nicht), darüber Lehren, insofern ist der Link ganz hilfreich.
Jesus allein!
Hardy

Gast

Interpretationen und Meinungen

Beitragvon Gast » 13.04.2005 11:25

joasch hat geschrieben:Mein lieber Markus,

es wäre nett, wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, genau zu lesen, was ich in welchem Zusammenhang geschrieben habe, bevor Du Dich darüber lustig machst.
Lieber Joachim,

es liegt mir absolut fern, sich über jemanden lustig zu machen. Es tut mir leid, dass Du das so gesehen hast. Mir kam die betreffende Passage nun mal widersprüchlich vor, aber Du hast das nun ja nochmals genauer dargestellt. Das wird wohl auch nicht das letzte mal sein, dass in Foren etwas anders interpretiert wird, als es eigentlich gemeint war.

Deine übrigen Ausführungen möchte ich daher lieber mal einfach so unkommentiert stehen lassen.

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Gast

Beitragvon Gast » 13.04.2005 11:27

Hardy hat geschrieben:
Markus hat geschrieben: Eine exakte Zusammenfassung gibt's zum Beispiel hier:
http://www.geistestaufe.de/42259.html
Lieber Markus,
es ist nicht so, dass ich mich nicht mit den Geistesgaben auseinandergesetzt hätte, sondern ich weiss bloss nicht, was Charismatiker oder Pfingstler (entschuldigt: ich kenn den Unterschied nicht), darüber Lehren, insofern ist der Link ganz hilfreich.
Lieber Hardy,

der Link schildert die pfingstlerische Bibel-Auslegung von Geistestaufe und Geistesgaben.

Bist Du Dispensationalist?

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

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Beitragvon Hardy » 13.04.2005 22:38

Markus hat geschrieben: Bist Du Dispensationalist?
Sorry! Auch hier musst du mir mal auf die Sprünge helfen.
Ich bin Christ und nehme das Wort, so wie's da steht. Ein Sprachengebet kann ich da nicht entdecken. Macht mich das zu einem Dispensationalisten?
Den Link habe ich übrigens gelesen, und ich kann den Aussagen in weiten Teilen zustimmen. Anderes ist mir neu und ich muss das erst anhand der Schrift überprüfen. Bei dem Link, den du am Anfang des Threads nanntest ist allerdings einiges zu lesen, was ich für unbiblisch halte.
Jesus allein!
Hardy

Gast

Beitragvon Gast » 14.04.2005 05:30

Hardy hat geschrieben: Macht mich das zu einem Dispensationalisten?
Lieber Hardy,

vorweg: Ich kann mich weitestgehend mit der Bündnistheologie anfreunden, den Dispensationalismus kann ich für meinen Teil so biblisch nicht nachvollziehen, da m. E. zu viele Widersprüche auftauchen.

Kurz gesagt versteht man unter Dispensationalismus eine Einteilung der Abläufe in Zeitalter, in Haushaltungen und macht sich dabei maßgeblich am Vorkommen des Begriffs "oikonomia" fest. Es gibt aber auch noch, neben Bündnistheologie und Dispensationalismus, viele weitere Einteilungsmöglichkeiten, jeder hat das so seine Lieblingsecke, oftmals schließt das eine das andere aus..

Viele Grüße und Gottes Segen

Markus

Hardy
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Beitragvon Hardy » 14.04.2005 06:01

Ach so,
"Dispensationalismus" ist ein Fremdwort für die "Lehre von den Haushaltungen"!
Nun, auch wenn ich das jetzt weiss, kann ich die Frage nur schwer beantworten. Fred Colvin sagt zum Beispiel, dass die Lehre von den Haushaltungen, dazu geführt hat, dass man die Bergpredigt als nicht für Christen gültig betrachtet, sondern als eine Regierungserklärung für das Tausenjährige Reich, die uns im Zeitalter der Gnade nicht zu interessieren braucht. Nach diesen Aussagen bin ich kein Dispensationalist. Wenn es darum geht, die biblische Offenbarung in das Zeitalter des Gesetzes, Zeitalter der Gnade, die Entrückung, die Trübsal, das Wiederkommen des HERRN, das Tausenjährige Reich, das Gericht und anschliessend die Ewigkeit einzuteilen - dann bin ich einer.
Wie gesagt, ich nehm die Biblel wie's da steht.
Jesus allein!
Hardy

Gast

Beitragvon Gast » 14.04.2005 20:28

Hardy hat geschrieben: Wie gesagt, ich nehm die Biblel wie's da steht.
Und darauf berufen sich alle Lager, seien es Bündnistheologen oder Dispensationalisten oder alle anderen... :mrgreen:


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