Frauen in Leiterschaft im AT

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Moderator: Jörg

mike
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Frauen in Leiterschaft im AT

Beitragvon mike » 14.09.2005 20:00

Ich habe ein paar interessante Bibelstellen im AT gefunden, wo Frauen eine leitende Funktion inne hatten:

Die Prophetin Miriam, 2.Mose15,20

In 2.Könige 22,13 + 14 finden wir eine Prophetin, als sich das Volk Israel in einer Krise befand und geistliche Erneuerung brauchte: die Prophetin Hulda.

Gehen wir zu Richter 4. Hier lesen wir von Debora.
Barak, ein General Israels, wollte nicht eher in die Schlacht ziehen, bis Debora mit ihm ging. Debora war damals die höchste Führerin Israels, und obwohl sie verheiratet war, hatte GOTT doch sie auserwählt, sein Volk zu führen und zu leiten. Wenn also Debora Führerin Israels war, dann war auch ihr Mann einer von denjenigen, die sie leitete.

Wenn GOTT also dagegen wäre, dass Frauen leitende Positionen einnehmen, warum hatte er dann Führinnen eingesetzt?
Die Schreiber des AT akzeptierten Leiterinnen und Prophetinnen ohne jeglichen Kommentar. - Es steht nirgends: Debora wurde als Führerin des Volkes auserwählt, weil kein Mann geistlich reif genug war, um diesen Posten zu übernehmen. Sie wurde akzeptiert als eine Leiterin GOTTES und als Stimme GOTTES!

Jakob
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Beitragvon Jakob » 14.09.2005 20:17

Mike, ich denke es ist mühsam hier weiter über das Thema zu diskutieren. Es ist bereits an anderer Stelle bereits ausführlich darüber diskutiert worden. Paulus sagt in 1Tim 2,12-13, dass es bereits bei der Schöpfung (vor dem Sündenfall) eine Ordnung zwischen Mann und Frau gab. Du sagst es gab keine. Jetzt steht dein Wort gegen Gottes Wort und jeder kann jetzt wählen wem er glaubt. Dass es Ausnahmen (!) im alten Testament gab ändert nichts an der klaren neutestamentlichen Lehre.

mike
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Beitragvon mike » 14.09.2005 20:22

Hallo Jakob

wollte deinen Blick nur mal etwas weiten! Auf die gesmatschau der Bibel kommt es an; nicht auf das beharren einiger Bibelstellen!

Deien Aussage

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 Jetzt steht dein Wort gegen Gottes Wort und jeder kann jetzt wählen wem er glaubt.
Stimmt so nicht: Es geht um die eine oder andere Bibelauslegung, nicht um mein oder GOTTES Wort!!

Jakob
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Beitragvon Jakob » 14.09.2005 20:31

mike hat geschrieben:Es geht um die eine oder andere Bibelauslegung, nicht um mein oder GOTTES Wort!!
Dann würde ich mal gerne deine Auslegung hierzu hören. Und bitte keine Ausflüchte.

"Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva." (1Tim 2,12-13)

mike
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Beitragvon mike » 15.09.2005 07:53

Hallo Jakob

ich versuche dir mal einige Antworten zu geben; weiss aber nicht, ob du willens bist, mir noch zuzuhören

Kultureller Zusammenhang

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noch über den Mann zu herrschen
- In den ersten Anfängen der Christenheit wurden in den heidnischen Völkern oft reiche, angesehene Frauen gläubig. Diese Frauen heirateten dann Sklaven oder ungebildetere Männer. Dadurch wurden diese Frauen überheblich. Darum musste Paulus die Frauen in die Schranken weisen.

Biblischer Zusammenhang:

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denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva.
- gemäss 1.Mose 1, 27 schuf GOTT den Menschen zu seinem Bilde, als Mann und Frau. 1.Mose 2,18 beschreibt die Reihenfolge, aber nicht die Hirarchie - denn in Vers 24 wird konkretisiert: "sie werden ein Fleisch sein!" Es ist fraglich, ob hier nur die sexuelle Ebene ansprochen wird oder der ganze Ehe mit Körper, Seele und Geist. Die ersten Menschen waren eins, so wie GOTT Vater, Jesus Christus und der heilige Geist eins sind - denn GOTT schuf die Menschen zu seinem Bild!
Demzufolge wurde dieses ein Fleisch, dieses "eins" sein, diese Einheit wurde erst durch den Sündenfall, wie in 1.Mose 3,16 beschrieben, zerstört!

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Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren...
- hier habe ich noch keine abschliessende Antwort. Folgende Fragen werden dabei in mir laut: Wie kommt Paulus auf ein solche Aussage, wenn doch GOTT selbst im AT immer wieder durch Frauen geredet hat? JESUS CHRISTUS wurde durch eine Frau geboren und durch einen Mann verraten. In Apostelgeschichte 2,Vers 18 steht: "und auf meine Knechte und Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgiessen, und sie sollen weissagen". Ist denn Weissagen nicht im Auftrage GOTTES zu reden! - und schlussendlich lehren? Diese vermeindliche Uneinigkeit der Aussagen lassen mich aufhorchen und veranlassen mich "tiefer zu graben". Könnte es sein, dass in der Übersetzung vom Griechischen ins heutige deutsch ein Fehler gemacht wurde? - Wurde das damalige Verständnis falsch übersetzt, oder stimmt es wortwörtlich, was Paulus da schreibt? Wenn ja, warum hat dann GOTT so viele intelligente Frauen geschaffen, mit viel Weisheit und so viele Führungsgaben ausgerüstet?- Damit es besser ist, einen "dummen" Mann der Gemeinde vorzustehen, als die begabte Frau? - Ist es schlau sich auf die Bibelstellen eines oder zweier Apostel ein ganzes Dogma aufzubauen?

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"Ich erlaube aber einem Weibe nicht
woher nimmt er diese Vollmacht. Sonst schreibt er ja auch, GOTT schenkt, vergibt etc. Warum sagt hier auf einmal "ich" erlaube es nicht! Die ersten Menschen, welche die Botschaft des leeren Grabes verkündeten waren Frauen. - Und was machten unsere lieben Apostel? - Sie glaubten den Frauen schlicht weg nicht!

Diese Ausführungen veranlassen mich zu glauben, dass es nicht GOTTES Plan war, dass der Mann über der Frau steht!

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Beitragvon User1211 » 15.09.2005 08:31

Hallo mike,

wenn ich alles im historischen und geschichtlichen Zusammenhang der Zeit sehe, in dem es geschrieben wurde, dann krieg ich alles so hingebogen wie es mir passt. Wie wäre es mit Bier beim Abendmahl? Gab es ja damals noch nicht und Wein scheint so was wie das Nationalgetränk gewesen zu sein, genauso wie Bier in Deutschland heute. :shock:

Ich finde, dass wir entweder die Bibel als allgemeingültig für alle Zeit anerkennen oder wir haben ein Buch wie jedes andere auch, in das man hinein- und herauslesen kann, was immer man will. :cry:

(An dieser Stelle klinke ich mich auch gleich wieder aus der Diskussion aus.)
Lieben Gruß
Thorsten

Silke
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Beitragvon Silke » 15.09.2005 08:39

Hallo Mike,

zwar sind es eigene Erfahrungen, aber die hab ich gemacht, als ich eigentlich noch für das Lehren durch Frauen war. Hab ich schon mal an anderer Stelle geschrieben:

Wenn Frauen lehren

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

Tob
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Beitragvon Tob » 15.09.2005 08:43

Hallo Mike,

warum kannst Du die klare Aussage nicht einfach so annehmen, bzw. glauben? Weil Sie nicht in Dein theologisches Verständnis passt, oder weil sie nicht 'zeitgemäß' ist? Vielleicht solltest Du damit anfragen, nicht die klaren Aussagen der Bibel zu hinterfragen sondern Dein bisheriges Verständnis.

Im 2. Kor. 11,3 steht folgendes:
3 Ich fürchte aber, daß etwa, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, [also] auch euer Sinn verderbt und abgewandt werde von der Einfalt gegen den Christus.

Ich wünsche uns mehr Einfalt (oder auch 'Simplicity', falls Du damit mehr anfangen kannst).

mike
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Beitragvon mike » 15.09.2005 10:37

Hallo Tob

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Hallo Mike, 

warum kannst Du die klare Aussage nicht einfach so annehmen, bzw. glauben?
ich kann; aber nicht nur die paulistischen Aussagen, sondern die ganze Bibel - eben alles was über die Frauen berichtet wird - und nicht nur ein paar Bibelstellen!

mike
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Beitragvon mike » 15.09.2005 10:56

Hallo Jakob

auch keine Regel ohne Ausnahme im NT

Frauen im Neuen Bund mit Verkündigungs- und Leitungsaufgaben
Philippus, der Evangelist von Cäsarea und früher Diakon in Jerusalem, hatte vier Töchter, die prophetisch redeten:Am folgenden Tag aber zogen wir aus und kamen nach Cäsarea; und wir gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm. Dieser aber hatte vier Töchter, Jungfrauen, die weissagten. (Apostelgeschichte 21,8-9)Ä Phöbe war in der Gemeinde von Kenchreä (= Hafenviertel der Stadt Korinth) Diakonin. Paulus bezeugt ihr gegenüber im Römerbrief seine grosse Wertschätzung:Ich empfehle euch aber unsere Schwester Phöbe, die eine Dienerin (wörtl. ein diakon, männl. Form) der Gemeinde in Kenchreä ist, damit ihr sie im Herrn aufnehmt, der Heiligen würdig, und ihr beisteht, worin immer sie euch braucht; denn auch sie ist vielen ein Beistand gewesen, auch mir selbst. (Römer 16,1-2).Ä Auch in Korinth, wo Paulus sagte, dass die Frauen in den Gemeinden schweigen sollen, ordnet er an, dass Frauen den Schleier (Zeichen der verheirateten Frau) tragen sollen, wenn sie beten oder prophetisch reden:Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. (1. Korinther 11,5)Haben sie nun geschwiegen oder prophetisch geredet?
Gegen die Herrschaft der Frau in der Gemeinde
Wir finden in den Paulusbriefen zwei eindeutige Stellen, die der Frau das Reden, bzw. das Lehren in der Gemeinde verbieten: Ä Die Frau schweige in der Gemeinde:Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden. (1. Korinther 14,33-35).Wir stellen fest, dass Paulus hier etwas anderes anordnet als er selbst an anderen Orten sagt. Wir können diese Spannung wohl nicht ganz auflösen. Beim genauen Hinsehen erkennen wir ansatzweise, dass Paulus als Alternative zum Reden die Unterordnung befiehlt: „es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen“ Auch andere Stellen im ersten Korintherbrief machen klar, dass die Frauen in Korinth sich offensichtlich über ihre Männer überhoben. Die Bibel lehrt aber die gegenseitige Unterordnung:„Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,“ Epheser 5,21 Ä „Ich erlaube einer Frau nicht zu lehren“:Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, (1. Timotheus 2,11-12)Auch hier geht es um die herrschende Frau in der Gemeinde. Paulus wendet sich ebenso entschieden gegen herrschsüchtige Frauen in der Gemeinde wie gegen herrschsüchtige Männer. So haben auch wir uns entschieden gegen sogenannte „Emanzen“ zu wehren. Das Herrschen ist aber eine Herzenshaltung und nicht eine Folge des Lehrens. Nicht jede Frau, die lehrt, ist deshalb schon herrschsüchtig, (vgl. Sprüche 31,26).
Es fällt auf, dass jene Stellen, die der Frau Schweigen gebieten, an Menschen im griechischen Umfeld gerichtet sind. Dazu gibt Werner De Boor (Wuppertaler Studienbibel; 1. Korintherbrief) zu bedenken:Dass Paulus bei dem Redeverbot an die Frau keine andere Begründung bringt als nur die einheitliche Sitte der Gemeinden und das Gefühlsurteil, es sei "eine Schande für eine Frau, zu reden in einer Gemeinde (Gemeindeversammlung)", erleichtert uns heute die eigene Stellungnahme. Was Paulus in dieser Frage den Korinthern sagt, hatte sein ganzes Recht und volles Gewicht in der damaligen Zeit. Der große griechische Schriftsteller Plutarch urteilt: "Nicht nur der Arm, sondern nicht einmal das Wort der züchtigen Frau soll öffentlich sein, und sie soll die Stimme wie eine Entblößung scheuen und unter den Menschen draußen behüten." Von der Synagoge her kannte Paulus ebenfalls die schweigende Frau als ganz selbstverständlich. Sollte die junge Christenheit die Sitte der Zeit durchbrechen, das Schicklichkeitsgefühl bei Heiden und Juden verletzen und die Gefahr der Unordnung in ihren Versammlungen steigern? Im Empfinden jener Zeit wäre ganz ebenso auch die Lehrerin, die Ärztin, die Traktoristin, die Ministerin eine Unmöglichkeit, ein unerträglicher Anblick (eine "Schande") gewesen. Nun liegt es Paulus daran, daß dieses starke Empfinden der Zeit in der Gemeinde Jesu nicht verletzt wird. Dem Evangelium darf nicht dadurch der Weg verbaut werden, daß es in den Kreisen der Bevölkerung heißt: Die christlichen Frauen werden schamlos und ergreifen in aller Öffentlichkeit das Wort und reden mit den Männern um die Wette. Es geht vor allem nicht, daß hier eine einzelne Gemeinde, wie Korinth, eigenmächtig ein Verhalten durchbricht, das in allen Gemeinden der Heiligen mit Bestimmtheit eingehalten wird. Sicher ist mit diesen Anmerkungen die Spannung der sich widersprechenden Aussagen nicht aufgelöst. Aber es ist auf jeden Fall falsch, wenn wir alle anderen Aussagen der Bibel über die Frau ignorieren wollten. In der Regel zeigt der Kontext, was wo angewendet werden soll. Zum Nachdenken:Hat Jesus für solche Fälle nicht versprochen: Wenn aber der Geist der Wahrheit kommt, hilft er euch dabei, die Wahrheit vollständig zu erfassen. Denn er redet nicht in seinem eigenen Auftrag, sondern wird nur das sagen, was er gehört hat. (Johannes 16,13)

Wenn im Alten Testament die Frau in Leitung und Verkündigungsaufgaben erst vereinzelt in Erscheinung trat, so wird ihr im Neuen Bund eine neue Stellung verheissen. (Joel 3,1-2).Petrus zitiert diese Verheissung in seiner Pfingstpredigt und kündigt damit für die Gemeinde die neue Ordnung an: Petrus aber stand auf mit den Elfen, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Männer von Judäa und ihr alle, die ihr zu Jerusalem wohnt, dies sei euch kund, und hört auf meine Worte! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, denn es ist die dritte Stunde des Tages; sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist:»Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, dass ich von meinem Geist ausgiessen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure jungen Männer werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Traumgesichte haben; und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Ta-gen von meinem Geist ausgiessen, und sie werden weissagen. (Apostelge-schiichte 2,14-18)Im Neuen Bund gibt es betreffs der geistlichen Gaben keine Unterschiede betreffs:Þ Alter: eure jungen Männer werden Gesichte sehen, und eure Ältesten wer-den Traumgesichte habenÞ Geschlecht: eure Söhne und eure Töchter werden weissagensogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgiessen, und sie werden weissagenÞ Sozialem Stand:meine Knechte und auf meine MägdeFazit:ich werde von meinem Geist ausgiessen auf alles Fleisch. P.S. Weissagen heisst im griechischen „prophetisieren“ und ist ein weit gefasster Begriff, der „Verkündigen“ in verschiedenster Form bedeutet.Paulus weist ebenfalls darauf hin, dass im Neuen Bund Unterschiede von Nationalität (Volk Gottes und Heiden), Geschlecht und sozialem Stand aufgehoben sind. Paulus stellt sie alle dem Erben, das ist der erstgeborene Sohn, gleich:Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Je-sus. Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach Verheissung Erben. (Galater 3,28-29).Dieses Wort macht klar, dass Gott Gaben nicht geschlechtsspezifisch verteilt.

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Beitragvon User1211 » 15.09.2005 13:52

Hallo mike,

nur zwei Fragen:
- Wo haben die Töchter von Philippus geweissagt?
- Worin bestand die Tätigkeit der Dienerin Phöbe?
Lieben Gruß
Thorsten

Robert
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Beitragvon Robert » 23.09.2005 10:28

GOTT spricht durch Männer oder Frauen wie es IHM gefällt.Aber was hat dies mit Leitungsfunktion zu tun?Miriam war eine Prophetin, aberwo hat sie prophetisch geredet, nur in 2.Mose 15 redet sie zu Frauen(Vers 20 f). Ansonsten redete sie "gegen die Vorherrschaft des Mose "und wird aussätzig!Debora ist ein positives Beispiel für Frauen.Sie erkennt ihre Grenzen.Sie redet im Auftrag GOTTES, sie richtet in einem Teil Israels im Auftrag GOTTES, aber sie übernimmt nie die Führung wo es darauf ankommt, im Kriegsfall.Hier ist sie GOTT gehorsam und holt BARAK. Wollten doch alle ihre Grenzen erkennen, im übrigen war die Zeit der Richter gekennzeichnet durch Gottlosigkeit."Jeder machte was er wollte" steht geschrieben.Durch die gesamte Bibel ist der Wille Gottes nachvollziebar, daß GOTT durch alle reden kann, aber im festgelegten Ramen einer festgelegten Ordnung. Für die Ordnung des Gottesdienstes gilt, daß Frauen schweigen sollen.Prohetisches Reden ist nicht an den Gottesdienst gebunden, fraglich ist ohnehin, ob heutiges prophetisches Reden mit dem der damaligen Zeit vergleichbar ist. Nie aber erhielten Frauen in der Bibel eine Leitende Funktion.GOTT ändert seinen Willen nicht wegen unseres sündigen Denkens und Handelns. Wer meint er könne guten Gewissens dagegen verstoßen, soll es tun. Er ist nicht uns verantwortlich sondern GOTT selbst.Gruß Robert.

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 26.09.2005 18:18

Liebe Gläubiginnen und Gläubige!

Welcher Geist redet so? Der Geist Gottes, oder der Geist des Widersachers?

Heute heißt es: Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger!

Welcher Geist ist das? Satan oder Christus?

Die gottlose Welt findet das gut. Falsche Christen ebenso. Haben sie doch den selben Geist. Die erste Herrschaft der Frau über den Mann endete bereits im Fiasko.

Das war im Garten Eden. Dort unterwarf sich Adam dem Diktat der Frau, die bereits vom Teufel beherrscht war.

Er hörte auf die Eva und nicht mehr auf Gott. Das war sein Todesurteil!

Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Warum hatte Jesus Christus nur männliche Jünger auserwählt? Hat er etwa einen Fehler gemacht? Nach heutiger Lesart durchaus.

Paßt sich der Herr dem Zeitgeist an? Wer ist überhaupt der "Zeitgeist"? Der Geist Gottes, oder der Teufel?

Daß solche Fragen in der Endzeit massiv aufbrechen ist kein Wunder. Will Satan doch alle Bastionen Gottes niederreißen.

Leider sind viele, die sich Christen nennen(!), seine willfährigen Diener.

Es gibt 2 Wege:

Satan - Eva - Adam

oder:

Christus - Adam - Eva

Es ist klar zu beobachten: Der moderne Adam geht den Weg des alten Adam. Die neue Eva ist so wie die alte Eva.l
Sie zieht das erste Gebot an sich. Der gottlose Adam folgt ihr - ins Verderben.

Das ist die Realität der "modernen" Beziehungen. Die moderne Eva ist die selbe tödliche Bedrohung für den alten Adam wie vor langer Zeit.
Es hat sich nichts geändert.
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 26.09.2005 18:47

Ein weiteres konkretes Beispiel des Geistes der Finsternis, der am Wirken ist:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,376734,00.html

"Die Zeile "Heimat bist Du großer Söhne" soll in "Heimat großer Töchter, Söhne" umgedichtet werden. Und statt als "Vaterland" soll Österreich künftig als "Heimatland" besungen werden."

Es muß umbenannt werden: Töchter vorne, Vater soll ganz wegdiffidiert werden.

Das ist der Geist des Antichristen!

Die moderne Christenheit liegt derweil im Koma!
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

Brigitte
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Beitragvon Brigitte » 26.09.2005 19:03

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Meine Augen werden den König sehen in seiner Schönheit - (nach Jesaja 33,17)


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