Menschliche Beobachtung verunglimpft die Souveränität Gottes

[joasch]

Hallo Eckhard,

Du schreibst:

Wenn man schon versucht, die Gedanken Gottes in menschliche Logik zu fassen, sollte man wenigstens konsequent zu Ende denken.

Ich möchte ergänzen: ... und sich der Grenzen der menschlichen Logik bewußt sein.

Die zuletzt von Dir aufgeführte Stelle Phil 2,6ff ist ja ein sehr schönes Beispiel, wie die menschliche Logik nicht mehr nachvollziehen kann, daß Christus wahrer Gott von Ewigkeit her und seit seiner Menschwerdung und von da an in alle Ewigkeit zugleich wahrer Mensch ist (für die Wachtturm-Jünger bekanntlich nur Anlaß zur Gotteslästerung).

Laut mehreren Lexika ist in Phil 2,6 nicht die „äußere Gestalt“ (so die Elberfelder Übersetzung), sondern die Natur bzw. das Wesen Christi gemeint. Nur letztere Übersetzung ist hier sinnvoll, da Gott ja Geist ist und somit per Definition keine äußere, d.h. materielle, sichtbare Gestalt hat. Nun aber ist Christus, der Gott dem Vater in allem gleich war, Mensch geworden und hat damit eine „äußere Gestalt“ angenommen, und zwar die eines Knechts (V.7+8). Das ist, was Menschen von ihm äußerlich wahrnehmen konnten: Er sah wie ein ganz normaler Mensch aus, seine Gottheit war nach außen hin nicht sichtbar.

Das heißt natürlich nicht, daß Christus nur scheinbar Mensch war, er war es auch der Natur oder dem Wesen nach!

Was das Wort „ähnlich“ in V.7 betrifft, so ist dies hier mißverständlich. Christus wurde den Menschen nicht nur ähnlich, sondern gleich, d.h. er wurde Mensch, allerdings ohne Sünde. Er hat also die menschliche Natur angenommen, nicht aber die Sünde. Letzteres ist unmöglich, denn dann wäre er ja selbst ein Sünder gewesen und hätte unmöglich stellvertretend für uns sterben können. Das Wesen des Opfers ist ja gerade, daß ein Unschuldiger anstelle des Schuldigen stirbt.

Damit zu 1Pet 2,24: Was Tob dazu von Kelly zitiert hat, ist vollkommen richtig.

Hat Christus also unsere Sünden auch schon während seines Lebens durch sein Leiden getragen oder allein am Kreuz? Eindeutig nur letzteres: „In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut“ (Eph 1,7).

Siehe auch Hebr 9,13-15:

„Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren [...] zur Reinheit des Fleisches heiligt, 14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als Opfer ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient! 15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen.“

Freundliche Grüße

Joachim


P.S.:

Jesus fühlte die Last der Sünden die er trug - unsere Sünden!

Eine bescheidene Frage: Wo steht das geschrieben?

Wenn Johannes der Täufer sagt: „Siehe, das Lamm Gottes...“, dann heißt das nichts mehr und nichts weniger, als daß er auf Jesus als unseren Erlöser hinweist. Daß der Herr bereits zu dem Zeitpunkt, als Johannes es sagte, unsere Sünden getragen hätte, heißt es nicht.

Ich möchte es mal so sagen: Bis zu seinem Tod ertrug der Herr die Sünden der Menschen; am Kreuz trug er sie.

[ecki]

P.S.:
Pilger Andreas hat Folgendes geschrieben:
Jesus fühlte die Last der Sünden die er trug - unsere Sünden!

Eine bescheidene Frage: Wo steht das geschrieben?

Wenn Johannes der Täufer sagt: „Siehe, das Lamm Gottes...“, dann heißt das nichts mehr und nichts weniger, als daß er auf Jesus als unseren Erlöser hinweist. Daß der Herr bereits zu dem Zeitpunkt, als Johannes es sagte, unsere Sünden getragen hätte, heißt es nicht.

Ich möchte es mal so sagen: Bis zu seinem Tod ertrug der Herr die Sünden der Menschen; am Kreuz trug er sie.

danke joasch


siehe auch hier: viewtopic.php?t=248

[Pilger Andreas]

1. Hat Jesus unsere Sünden überhaupt gefühlt?

Ja, Pslam 40,13 "Denn Übel ohne Zahl haben mich umringt, meine Verschuldungen haben mich ergriffen; ich kann sie nicht überschauen; sie sind zahlreicher als die Haare meines Hauptes, und mein Mut hat mich verlassen."

Ob Jesus diesen Psalm bei der Taufe betete wäre zu spekulativ. Ich weiß nicht, ob Du überhaupt anzweifelst, ob Jesus unsere Sünden gefühlt hat, oder ob Du das nur bei der Taufe bezweifelst. Jedenfalls kann so nur jemand beten, der die Sünden wirklich fühlt oder er ist ein Heuchler.

2. Auch wenn Johannes d. T. mit "Siehe das Lamm Gottes..." auf Jesus nur allgemein als Erlöser hinweisen sollte. Bleibt die Taufe immer noch eine Bußtaufe (Matthäus 3,6)! Warum ließ sich Jesus dann taufen?

Gruß
Andreas

[ecki]

Lieber Andreas,

er hat sie gefühlt und Schmerz darüber gehabt. Das ist aber was anderes, als mit "getragen" gemeint ist. Solange das nicht auseinandergehalten wird, drehen wir uns im Kreis. Er hat am Kreuz im Gericht Gottes die Sünden derer getragen, die Ihn annehmen würden (=Stellvertretung) und nicht während seines Lebens.

[Stephan Isenberg]

Pilger Andreas schrieb:

Bleibt die Taufe immer noch eine Bußtaufe (Matthäus 3,6)! Warum ließ sich Jesus dann taufen?

Die Taufe bedeutet, das man sich mit einer bestimmten Gruppe eins macht (sie hat überall einen rein äußerlichen Charater, sie ist nie ein Bild von etwas, das man innerlich ist oder hat). Eine Proselyten-Taufe im Judentum machte aus einem Heiden einen Juden (äußerlich) bzw. er wurde dem jüdischen Bekenntnis zugerechnet. Die christliche Taufe führt jemanden in das Reich Gottes ein (Apg. 8,12;Mt.28,19) - er tritt aus dem Reich der Finsternis ein in das Reich Gottes, rein äußerlich (natürlich!). Ein Heide ist nicht mehr Heide, sondern wird dem christlichen Zeugnis auf der Erde zugerechnet. Jemand der durch Johannes getauft wurde, erklärte damit, dass er rein äußerlich zu dem treuen Überrest in Israel gehörte, die den Messias erwarteten. Der Herr Jesus stellt sich nun durch die Taufe auf die Seite dieses Überrestes - er machte sich mit ihnen eins - nicht ihrem Wesen nach (als Sünder), sondern ihrem Bekenntnis nach! Wenn ich Christ werde und getauft werde, dann werde ich Christ auch nicht dem Wesen nach, sondern dem Bekenntnis nach - dem Wesen nach werde ich Christ durch die Wiedergeburt und durch die Taufe mit dem Heiligen Geist!
Deshalb heißt das hier nicht, das er hier die Sünden derer trug, mit denen er sich einsmachte. Das tat er erst am Kreuz. Dort nahm er wirklich die Stellung eines Sünders ein und er tat so, als hätte Er die ganzen schrecklichen Sünden begangen, die wir getan haben. Dank sei dem HERRN! Wenn mich also jemand fragen würde, "warum ließ sich Jesus dann taufen?" (s.o.) dann wäre für mich die Antwort, das er sich auf die Seite des Überrestes in Israel stellte und sich mit ihnen einsmachte. Dies entspricht der Taufe im Allgemeinen und darüber sollte man auch hier nicht hinausgehen. Außerdem zeigte der Herr Jesus, dass er bereit war ihre Sünden zu tragen. Im übrigen kann ich das Argument, dass Johannes sagt "Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt" nicht verstehen, das damit angezeigt wird, das der Herr Jesus bereits in seinem Leben die Sünden trug. Wenn ein Lamm zur Schlachtbank geführt wurde, dann wurden die Sünden erst bei der Opferung auf das Lamm gelegt nicht als es auf dem Weg zur Schlachtung war. Nebenbei fragte jemand, ob nicht einer griechisch kann bezügl. 1.Pet. 2 - bitte mal folgenden Artikel lesen: http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=448 - dort wird eine Erklärung gegeben...
Gruß, Stephan

[Pilger Andreas]

ecki, Du hast recht, wir drehen uns im Kreis.
Man kann nur Sünden fühlen, die man wirklich trägt, alles andere wäre nur Schein.

Stephan, ich lese hier nichts von einem Überrest Israels, sondern - wie schon gesagt - von Sündenbekenntnis.
Was das griechische betrifft kommen wir, denke ich, hier nicht weiter. Es gibt Autoritäten (ich gehöre nicht dazu), die sagen, das eine und wohl welche die sagen das andere.

Gruß
Andreas

[Stephan Isenberg]

Stephan, ich lese hier nichts von einem Überrest Israels

ok, ich auch nicht, dann lies die Stelle nach, wo von den Jüngern des Johannes die Rede ist (Mt. 9,14;11,2). Die Taufe des Johannes machte sie zu seinen Jüngern, so wie die Taufe in Mt. 28 auch zu Jüngern Jesu macht, zu Jüngern in dem Reich Gottes. Das Ziel der Taufe ist nicht das Sündenbekenntnis (das ist das Mittel!), sondern das Beitreten zu einem bestimmten Bekenntnis und das ist eine rein äußerlich Sache. Simon der Zauberer wurde z.B. durch die Taufe dem christlichen Bekenntnis (dem Reich Gottes) äußerlich zugezählt, aber er entpuppte sich als falscher Jünger, als böser Knecht, als fauler Fisch, als Unkraut usw. (siehe Gleichnisse vom Reich der Himmel). Johannes der Täufer konnte es eben kaum glauben, dass der Herr sich zu ihm und seinen Jüngern bekannte - er meinte, es müßte doch wohl eher andersherum sein - und der Herr sagt, "lass es jetzt so sein".
Bitte lies auch Jes 53,12 "...dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und den Übertretern beigezählt worden ist; er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan."

Hier ist deutlich von Seinem Tod die Rede, nur hier wurde Er den Übertretern beigezählt und tat Fürbitte für die, die Ihn ans Kreuz hängten "Vater, vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun". Und deshalb muss man m.E. eben den griechisch Experten Gehör schenken, die Schrift mit Schrift vergleichen und nicht aus einer undeutlichen Bibelstelle (die über die Taufe) irgendwelche Schlußfolgerungen ziehen. Denn wie du im Prinzip richtig festgestellt hast, ziehe ich aus der Taufe ganz andere Schlussfolgerungen. Deshalb stütze ich mich auch für meine Auslegung nicht auf die Stelle mit der Taufe, sondern auf andere deutlichere Schriftstelle, die m.E. nicht auslegungsbedürftig sind.

In meinem Artikel zu diesem Thema schreibe ich an anderer Stelle:
Natürlich hat Christus auch in Seinem Leben gelitten - Er ging durch Leiden zur Herrlichkeit - und sicher war dies wegen der Sünden der Menschen. Er litt, weil Er in die Hände sündiger Menschen gefallen war. In dieser Art und Weise hat Christus die Sünden in Seinem ganzen Leben ertragen, sowie Er die Krankheiten und Schmerzen getragen hat, durch Sein inniges Mitgefühl und dadurch, daß Er Menschen von diesen Krankheiten geheilt hat. Klar ist auch, daß Christus diese Leiden, die Menschen Ihm zufügten, für uns Menschen in einer Weise erduldet hat, daß wir heute in unseren Leiden auf Ihn blicken können und Seinem Beispiel folgen dürfen. Es waren aber Leiden um der Gerechtigkeit willen, nicht wegen der Sünden, die Er einmal tragen würde. Hätte Christus nicht in Seinem ganzen Leben gelitten, so hätten wir zwar einen Heiland im Blick auf den Himmel, aber keinen Heiland im Blick auf diese Erde. Und wir dürfen dem Herrn sehr dankbar sein, daß Er uns in diesen Leiden von seiten der Menschen vorangegangen ist und wir nun einen großen Hohenpriester haben, der Mitleid zu haben vermag in unseren Schwachheiten, weil Er in allem versucht worden ist, ausgenommen die Sünde. Die Botschaft dieser Leiden ist: „denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden“ (Hebr. 2,18). Hier sind nicht die sühnenden Leiden gemeint, die der Herr in Seinem Tod am Kreuz erduldet hat, sondern jene Leiden, die wir auch erdulden müssen, indem der Satan uns versucht und nichts dringlicher versucht, als uns vom Weg der Abhängigkeit von Gott abzubringen. Satan fand in dem Herrn Jesus keinen Anknüpfungspunkt. Leider findet er ihn bei uns nur allzu oft. Aber wir dürfen dann zum Herrn Jesus gehen und Ihm diese Dinge sagen und Er wird uns verstehen, weil Er diese Schlitzohrigkeit des Teufels selbst über sich ergehen lassen mußte. Der Herr Jesus wird dann „in den Sachen mit Gott“ (Hebr. 2,17) für uns als barmherziger und mitfühlender Sachwalter und Hoherpriester eintreten.

Gruß, Stephan

[ecki]

Ich muss meine Aussagen korrigieren.

Der Herr hat die Sünden nicht gefühlt. Sünden kann man nicht fühlen sondern nur deren Auswirkungen und Resultate. So wie der Mensch unter den Auswirkungen der Sünde leidet, hat auch der Herr gelitten, in dem er damit tagtäglich konfrontiert wurde.

Er konnte sie aber tragen, in dem er sie (die Sünden-Schuld) auf sich genommen hat. Dies hat er aber nur am Kreuz getan, nicht während seines Lebens.

So dies müsste eindeutig sein, damit wir uns nicht mehr im Kreis drehen.

[E.Sluiter]

Ich glaube auch nicht, dass Jesus Christus unsere Sünden "gefühlt" hat, wie es hier im forum manchmal formuliert worden ist.

Trotzdem möchte ich noch auf eine andere Tatsache hinweisen:

Als der sündlose Herr Jesus, der keine Sünde kannte, auf die Welt kam, war er überall von Sünde und ihren tragischen Folgen umgeben.

Ich kann mir nicht genug vorstellen, wie es gewesen sein muss, ständig von dem umgeben gewesen zu sein, was seinem Wesen so völlig fremd war und auch völlig zuwider.

Ich erinnere mich da an Joh.11, als Jesus den Lazarus v. Bethanien tot auffand (als Folge der Sünde), und um ihn weinte bevor er ihn auferweckte.

Das Mitleid des Herrn (vgl. Jes.53) ging soweit, dass er auch Leute heilte, die sich gar nicht bekehrten (vgl. Luk.17).

Wird einem da nicht warm ums Herz, Leute?

Gruß

E.Sluiter

[Gast]

Ja, das ist wohl war - der Herr ist Barmherzig und voller Mittgefühl, doch möchte ich sagen, das die Heilung eines Ungläubigen kein Grund ist Anzunehmen das es hi und da vielleicht auch ein Buddisten oder Moslem in seinem Glauben erlösung findet, wenn er es nur Aufrichtig genug meint, nein es sind alle sammt Wege ins Verderben !

Wenn sie Gott aufrichtig suchen werden sie Jesus Christus finden und sein Evangelium, sie werden ihm ihr Leben anvertrauen und die Lehren von ihren Götzen und ihre Götzenbilder verwerfen.

Ich weis das das hir auch nicht behauptet worden ist, ich wollte es nur am Rande erwähnen, damit keiner auf die idee kommt - das die Heilung eines Ungläubigen ein Beweis sein kann das auch andere Glaubensformen vor Gott gerecht machen, so wie es ja auch von Rom gesehen wird.
Also machen wir uns auch kein neues Evangelium - sondern Glauben Gott und seinem Wort (Die Bibel)

Es tut gut zu wissen das wir in Jesus Christus einen Herren haben dürfen der uns Liebt und sich um uns Sorgt, uns in Schwachheit nicht allein läst und auch in Stürmen auf uns aufpasst das wir nicht Verzagen müssen.
Das Jesus kein Gott ist der unnahbar ist sondern uns nahe sein Will, das ist wirklich das schönste was es giebt.
Wir sollten uns auch dieses Herzliche Erbarmen schenken lassen - und die Not der Menschen in der Gottesferne die noch in Ketten der Sünde gefangen sind sehen und ihnen in Liebe und Herzlichem Mittgefühl begegnen und ihnen Helfen die Liebe Christi und sein Evangelium zu ergreifen.

Eckhard, kannst du ein Beispiel geben von dem was du eigentlich sagen wolltest, also vom einleitenden Text her gesehen ?