Lieber Stefan,
inwieweit Deine Zweifel entstanden sind, das kann ich nicht beurteilen. Es geht mir bei der Diskussion nicht darum ein Lutherforum zu installieren. Es geht mir aber auch nicht darum, eine Meinung zu vertreten, die jedem wohlgefällig ist.
Mir geht es lediglich und einzig und allein darum, darauf hinzuweisen, dass alle Dinge, die wir tunin letzter Konsequenz vom Wort Gottes leben sollten. Spreche ich von Christus, dann kann und will ich Johannes 1 nicht ausklammern, spreche ich von dieser Welt, dann kann ich nur 1. Mose 1-2 als Begründung heranziehen. Alles was wir sagen, muss durch das Wort geprüft geprüft werden. Ich halte aber nichts, gar nichts von Diskussionen ob ein Kreuz an der Wand ein Symbol ist oder nicht. Das sind Worthülsen. Egal welche Meinung man dazu einnimmt, hütet euch vor irgendeiner Form von Rechtfertigung. Unser herr Jesus Christus ist für uns, für Dich und für mich, für jeden einzelnen Menschen, egal ob er diese Zeilen liest oder nicht, gestorben. Verstehst Du! Gott, der Gerechte, der einzig Gerechte hat sich für Dich, für mich, für uns alle hingegeben. Hingegeben ohne dass ich auch nur ein Jota dazu beitragen kann! Und wenn ich es wöllte, dann besteht die Gefahr dass ich mich mit dem Schatten meines Egos vor sein Heiliges Angesicht stelle. Denke bitte an Paulus, der dem Kerkermeister auf dessen flehende Frage: "Ihr Herren, was muss ich tun, um gerettet zu werden?" antwortete: "Glaube Du und Dein Haus an den Herren Jesus, so wirst Du und Dein Haus gerettet werden."
Also, lass uns durch Gottes Wort dazu beitragen, dass Menschen wieder diese Frage stellen, damit wir die Antwort aus Gottes Wort heraus geben können.
Ich erhebe wegen Deiner Zeilen keinen Jammer, ich klage auch nicht, sondern ich bin dankbar, dass ich in die Bibel schauen darf, welch eine Gnade Gottes! und dort und nicht in, entschuldige bitte den theologischen Fachausdruck, adiophorischen Spekulationen schwelge.
Wir dürfen die Frohe Botschaft weitergeben.
Auch wenn ich jetzt noch des Melanchthonismus bezichtigt werde, möchte ich dennoch Philipp Melanchthon zitiere, weil dessen Aussage mich sehr geprägt hat. "Mann sollte Gott mehr anbeten, denn erforschen."
Bildhafte Kreuzdarstellungen – Zeugnis oder Götzendienst?
Moderator: Jörg
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Matthias Knobloch
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Stefan Pohl
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Lieber Matthias,
Du hast ja grundsätzlich recht in dem, was Du da sagst, nur – was hat das mit dem Thema zu tun? Es hat doch hier niemand in Frage gestellt, daß Christus für uns gestorben ist. Nur können wir daraus nicht ableiten, daß wir uns nicht mehr mit bestimmten Themen des Wortes Gottes oder unseres Glaubenslebens auseinandersetzen müßten. Und Götzendienst ist ein solches Thema. Wenn das Wort sagt, daß das Volk Gottes zugrunde geht aus Mangel an Erkenntnis, dann legt das die Verpflichtung nahe, auch nach Erkenntnis zu streben – auch wenn wir wissen dürfen, daß Erkenntnis nur einen untergeordneten Wert hat, daß es also (noch) wichtigeres gibt.
Götzendienst ist kein Cavaliersdelikt. Die Apostel haben das Abstehen vom Götzendienst ausdrücklich angeordnet. Deswegen muß darüber gelehrt werden, gerade auch über die »christlich« verbrämten Formen von Götzendienst.
Natürlich ist grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, Luther oder wen auch immer zu zitieren. Ich war nur etwas irritiert darüber, daß Du hier reinschneist und einem Thema die Existenzberechtigung absprichst, das durchaus wichtig ist. Da Du dabei überhaupt nicht auf die Argumente eingegangen bist, die die bisherige Diskussion bestimmt haben, hatte ich den Eindruck, Du hättest diese gar nicht zur Kenntnis genommen und willst das Thema nur abbügeln, weil es Dir persönlich nicht paßt. Ich bin immer noch der Meinung, daß die vorstehenden Beiträge die Berechtigung des Themas durchaus belegen.
Ansonsten halte ich nichts davon, daß Leute irgendwie ein Bekehrungsgebet sprechen und hernach so bleiben, wie sie waren. Also müssen sie über geistliche Themen – wie z. B. das vorstehende – belehrt werden, damit sie Christus ähnlich werden können. Und Christus jedenfalls hat kein Kreuz an der Wand hängen.
Herzliche Grüße,
Stefan.
Du hast ja grundsätzlich recht in dem, was Du da sagst, nur – was hat das mit dem Thema zu tun? Es hat doch hier niemand in Frage gestellt, daß Christus für uns gestorben ist. Nur können wir daraus nicht ableiten, daß wir uns nicht mehr mit bestimmten Themen des Wortes Gottes oder unseres Glaubenslebens auseinandersetzen müßten. Und Götzendienst ist ein solches Thema. Wenn das Wort sagt, daß das Volk Gottes zugrunde geht aus Mangel an Erkenntnis, dann legt das die Verpflichtung nahe, auch nach Erkenntnis zu streben – auch wenn wir wissen dürfen, daß Erkenntnis nur einen untergeordneten Wert hat, daß es also (noch) wichtigeres gibt.
Götzendienst ist kein Cavaliersdelikt. Die Apostel haben das Abstehen vom Götzendienst ausdrücklich angeordnet. Deswegen muß darüber gelehrt werden, gerade auch über die »christlich« verbrämten Formen von Götzendienst.
Natürlich ist grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, Luther oder wen auch immer zu zitieren. Ich war nur etwas irritiert darüber, daß Du hier reinschneist und einem Thema die Existenzberechtigung absprichst, das durchaus wichtig ist. Da Du dabei überhaupt nicht auf die Argumente eingegangen bist, die die bisherige Diskussion bestimmt haben, hatte ich den Eindruck, Du hättest diese gar nicht zur Kenntnis genommen und willst das Thema nur abbügeln, weil es Dir persönlich nicht paßt. Ich bin immer noch der Meinung, daß die vorstehenden Beiträge die Berechtigung des Themas durchaus belegen.
Ansonsten halte ich nichts davon, daß Leute irgendwie ein Bekehrungsgebet sprechen und hernach so bleiben, wie sie waren. Also müssen sie über geistliche Themen – wie z. B. das vorstehende – belehrt werden, damit sie Christus ähnlich werden können. Und Christus jedenfalls hat kein Kreuz an der Wand hängen.
Herzliche Grüße,
Stefan.
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Matthias Knobloch
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Lieber Bruder in Jesus Christus! Lieber Stefan,
Deine Post, für die ich Dir recht herzlich danke, hat mir sehr gut getan. Danke.Um was es mir geht ist einzigund allein die Tatsache, dass wir uns als Christen (ich meine jetzt nicht die "Karteileichen" in irgendeiner Gemeindedatei) nur am Wort Gottes ausrichten können. Bei dieser Diskussion konnte ich diesen Bezug nicht zwingend erkennen. Für michist es nicht entscheident, ob jemand ein Kreuz an der Wand hängen hat oder nicht. Selbst das Kreuz Christi wäre nur eines von vielen Tausenden, die zur damaligen errichtet wurden, wenn da nicht Jesus gehangen hätte und die Lasten unserer Sünden auf ihn.
Das, was Christus da getragen und erlitten hat, ist doch der Grund, damit wir frei sind.
Ach, lieber Bruder in Christus,
gebe Gott uns die Kraft und immer wieder seinen Segen, damit wir das allen Menschen, auch den Karteileichen weiter sagen können. Aber nicht wir sind es, Gott ist es durch Jesus Christus, der es tun kann.
Gott sei mit Dir und allen BIFO- Nutzern
Deine Post, für die ich Dir recht herzlich danke, hat mir sehr gut getan. Danke.Um was es mir geht ist einzigund allein die Tatsache, dass wir uns als Christen (ich meine jetzt nicht die "Karteileichen" in irgendeiner Gemeindedatei) nur am Wort Gottes ausrichten können. Bei dieser Diskussion konnte ich diesen Bezug nicht zwingend erkennen. Für michist es nicht entscheident, ob jemand ein Kreuz an der Wand hängen hat oder nicht. Selbst das Kreuz Christi wäre nur eines von vielen Tausenden, die zur damaligen errichtet wurden, wenn da nicht Jesus gehangen hätte und die Lasten unserer Sünden auf ihn.
Das, was Christus da getragen und erlitten hat, ist doch der Grund, damit wir frei sind.
Ach, lieber Bruder in Christus,
gebe Gott uns die Kraft und immer wieder seinen Segen, damit wir das allen Menschen, auch den Karteileichen weiter sagen können. Aber nicht wir sind es, Gott ist es durch Jesus Christus, der es tun kann.
Gott sei mit Dir und allen BIFO- Nutzern
Jesus Christus ist der Herr!
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Matthias Knobloch
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Ich muss noch einmal schreiben. Diesmal aber keine allgemeinen Aussagen, sondern eine kurze Arbeit über das Abendmahl, welches in diesen Thema plötzlich Gegenstand der Diskussion wurde.
Warum das Abendmahl kein Symbol, sondern das Handeln Gottes in dieser Welt ist.
Grundlage für meine Darstellung ist 1. Kor. 11, 23-26
23. Ich habe von dem HErrn empfangen, dass ich euch gegeben habe. Denn der HErr JEsus in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
24. dankete und brach's und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib der für euch gebrochen wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis!
25. Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut. Solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis!
26. Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HErrn Tod verkündigen, bis dass er kommt.
zu Vers 23.
So steht es in der Heiligen Schrift! Paulus betont, dass er diese Aussagen vom HErrn empfangen hat. Also haben wir es hier mit einen, wie ich es formuliere, verstärkenden Hinweis auf des HErren Gebot zu tun. Gleichsam ein doppeltes Ausrufungszeichen. Man kann auch sagen, ein besonderer Hinweis, „Menschen lest, hört, hier ist ein besonderst wichtiges Wort GOttes!!“
zu Vers 24
Der HErr JEsus schenkt uns dieses Mahl. Er schenkt es nicht, um Gemeinschaft zu stiften. (Diese Meinung wird heute viel zu oft vertreten, vor allem in der liberalen Theologie) Er schenkt es uns, damit wir uns deutlich vor Augen führen können, wie weit seine Liebe, sein Erbarmen mit uns Sündern geht, nämlich dass sein Leib für uns zerbrochen (gekreuzigt!) wird. Wenn wir das Brot, welches der Leib Christi ist, essen, so sollen, so dürfen wir an den Tod des HErren denken.
zu Vers 25
„... das Neue Testament in meinem Blut“ Diese Worte zeigen auf, hier ist ein neuer Bund, welchen GOtt mit uns Menschen schließt. Im 2. Mose 24,8 steht geschrieben, wie Mose den Bund Gottes mit dem Volk Israel deutlich machte: „da nahm Mose das Blut und sprengete das Volk damit und sprach: Sehet, das ist Blut des Bundes, den der HErr mit euch machte über allen diesen Worten.“ Mit anderen Worten, der Bund Gottes mit den Menschen erhält eine „neue Qualität“! Nicht das Brandopfer, sondern das Opfer der Hingabe seines Sohnes besiegelt den Bund. Dieses ist es, was Jesus sagt. Darum sollen, dürfen wir beim Heiligen Abendmahl daran denken.
zu Vers 26
Abendmahl ist nicht Selbstzweck, sondern Auftrag! „Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HErrn Tod verkündigen, bis dass er kommt.“ Da muss man nichts mehr dazu schreiben, das ist deutlich genug!
Schlussfolgerung
Wenn Christus das Abendmahl schenkt, dann ist er (ohne den eucharistischen Gedanken der Katholiken zu befürworten, die ständige Wiederholung des Opfers Jesu duch die Messe ist biblisch nicht begründbar) in Brot (das ist mein Leib) und in Wein (in meinem Blut) real gegenwärtig. Wie, weshalb, warum sind spekulative Fragen. Es gilt, was Er gesagt hat. Wenn ich diesen Gedanken (bitte anhand der Bibel widerlegen!) konsequent zu Ende denke, dann kann ich in den Gestalten Brot und Wein des Heiligen Abendmahles kein Symbol sondern nur den konkreten Leib und das konkrete Blut JEsu erkennen. Das ist nicht Gegenstand der ratio (des Verstandes) sondern der fides (des Glaubens).
PS. Sollte sich der eine oder andere über die Schreibweise der Texte der Bibel wundern, dann kann ich nur mitteilen, dass ich keine modernistische, sondern die Lutherübersetzung (unrevidiert) von 1912 verwende, um mich nicht an den Textfälschungen der Historisch-kritischen Methode zu beteiligen.
Warum das Abendmahl kein Symbol, sondern das Handeln Gottes in dieser Welt ist.
Grundlage für meine Darstellung ist 1. Kor. 11, 23-26
23. Ich habe von dem HErrn empfangen, dass ich euch gegeben habe. Denn der HErr JEsus in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
24. dankete und brach's und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib der für euch gebrochen wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis!
25. Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut. Solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis!
26. Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HErrn Tod verkündigen, bis dass er kommt.
zu Vers 23.
So steht es in der Heiligen Schrift! Paulus betont, dass er diese Aussagen vom HErrn empfangen hat. Also haben wir es hier mit einen, wie ich es formuliere, verstärkenden Hinweis auf des HErren Gebot zu tun. Gleichsam ein doppeltes Ausrufungszeichen. Man kann auch sagen, ein besonderer Hinweis, „Menschen lest, hört, hier ist ein besonderst wichtiges Wort GOttes!!“
zu Vers 24
Der HErr JEsus schenkt uns dieses Mahl. Er schenkt es nicht, um Gemeinschaft zu stiften. (Diese Meinung wird heute viel zu oft vertreten, vor allem in der liberalen Theologie) Er schenkt es uns, damit wir uns deutlich vor Augen führen können, wie weit seine Liebe, sein Erbarmen mit uns Sündern geht, nämlich dass sein Leib für uns zerbrochen (gekreuzigt!) wird. Wenn wir das Brot, welches der Leib Christi ist, essen, so sollen, so dürfen wir an den Tod des HErren denken.
zu Vers 25
„... das Neue Testament in meinem Blut“ Diese Worte zeigen auf, hier ist ein neuer Bund, welchen GOtt mit uns Menschen schließt. Im 2. Mose 24,8 steht geschrieben, wie Mose den Bund Gottes mit dem Volk Israel deutlich machte: „da nahm Mose das Blut und sprengete das Volk damit und sprach: Sehet, das ist Blut des Bundes, den der HErr mit euch machte über allen diesen Worten.“ Mit anderen Worten, der Bund Gottes mit den Menschen erhält eine „neue Qualität“! Nicht das Brandopfer, sondern das Opfer der Hingabe seines Sohnes besiegelt den Bund. Dieses ist es, was Jesus sagt. Darum sollen, dürfen wir beim Heiligen Abendmahl daran denken.
zu Vers 26
Abendmahl ist nicht Selbstzweck, sondern Auftrag! „Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HErrn Tod verkündigen, bis dass er kommt.“ Da muss man nichts mehr dazu schreiben, das ist deutlich genug!
Schlussfolgerung
Wenn Christus das Abendmahl schenkt, dann ist er (ohne den eucharistischen Gedanken der Katholiken zu befürworten, die ständige Wiederholung des Opfers Jesu duch die Messe ist biblisch nicht begründbar) in Brot (das ist mein Leib) und in Wein (in meinem Blut) real gegenwärtig. Wie, weshalb, warum sind spekulative Fragen. Es gilt, was Er gesagt hat. Wenn ich diesen Gedanken (bitte anhand der Bibel widerlegen!) konsequent zu Ende denke, dann kann ich in den Gestalten Brot und Wein des Heiligen Abendmahles kein Symbol sondern nur den konkreten Leib und das konkrete Blut JEsu erkennen. Das ist nicht Gegenstand der ratio (des Verstandes) sondern der fides (des Glaubens).
PS. Sollte sich der eine oder andere über die Schreibweise der Texte der Bibel wundern, dann kann ich nur mitteilen, dass ich keine modernistische, sondern die Lutherübersetzung (unrevidiert) von 1912 verwende, um mich nicht an den Textfälschungen der Historisch-kritischen Methode zu beteiligen.
Jesus Christus ist der Herr!