Die Gemeinde - Plan oder Panne?

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Moderator: Jörg

C.K.
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Die Gemeinde - Plan oder Panne?

Beitragvon C.K. » 28.10.2005 06:24

Ich möchte folgenden Artikel zur Diskussion stellen und bin gespannt auf die Antworten.
Quelle: http://www.fbgg.de/perspektiven/1996-1998/pe-5-197.htm

Wer ist das wahre Israel Gottes?
Die Gemeinde -
Plan oder Panne?
Nach einer weit verbreiteten Lehrmeinung ist das von Abraham abstammende jüdische Volk auch heute noch Gottes auserwähltes Heilsvolk, das Israel Gottes. Viele Christen erwarten für dieses Volk, das Jesus von Nazareth als seinen von Gott bestätigten Messias ablehnte und kreuzigen ließ (Apg 2,22.23), noch einmal eine besondere Heilszeit, die im sogenannten tausendjährigen Reich auf dieser Erde gipfeln soll. Die an Christus glaubende Gemeinde dagegen ist dieser Lehre zufolge nur eine Zwischenlösung, eine eingeschobene zweite Heilskörperschaft, die im ursprünglichen Heilsplan Gottes gar nicht vorgesehen gewesen sei.

Es ist nur schwer zu verstehen, wie man diese Lehrmeinung mit dem Neuen Testament vereinbaren will, das doch erklärtermaßen in Christus und seiner Gemeinde nicht nur die Erfüllung der Heilsprophetie des Alten Testaments sieht (Röm 1,1-6; 2.Kor 1,19), sondern auch die Offenbarung der Weisheit Gottes (Eph 3,8-11).


Die wahren Kinder Abrahams
Wer ist denn in der Sicht des Neuen Testaments das wahre Israel Gottes? Oder zunächst anders gefragt: Wer sind die wahren Kinder Abrahams?

Für einen Juden war es äußerst wichtig, daß er seine Abstammung von Abraham nachweisen konnte, denn Abraham und seiner Nachkommenschaft war die göttliche Segensverheißung zugesprochen worden (l.Mose 22,17.18; Gal 3,16). Die Pharisäer waren sicher, daß sie zu dieser Nachkommenschaft gehörten, weil sie ihre physische Abstammung bis auf Abraham zurückverfolgen konnten. Doch schon Johannes der Täufer warnte sie vor falscher Sicherheit: »Denkt nur nicht, daß ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken« (Mt 3,9). Die leibliche Abstammung allein gab niemandem im jüdischen Volk das Recht, sich zur wahren Nachkommenschaft Abrahams zu rechnen.

Jesus lehrte dasselbe wie sein Vorläufer. Auch ihm gegenüber pochten die Juden auf ihren Stammbaum: »Abraham ist unser Vater« (Joh 8,39). Doch Jesus wies ihren Anspruch entschieden zurück: »Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke« (Vers 39b). Der Textzusammenhang macht deutlich, was Jesus damit meinte: Sie würden - wie Abraham - an ihn glauben (Vers 56).

Später haben die Apostel, die selber zum jüdischen Volk gehörten, ebenso deutlich gelehrt, wer in Gottes Augen die wahren Kinder Abrahams sind. Hören wir Paulus, den großen Apostel Jesu Christi:

»Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott« (Röm 2,28.29).

»So war es mit Abraham: `Er hat Gott geglaubt, und es ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden' (1. Mose 15,6). Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder« (Gal 3,6.7).

»Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben« (Gal 3,29).


Christus der eigentliche Nachkomme Abrahams
Wie wir aus dem Alten Testament wissen, sollte sich die göttliche Verheißung des Heilssegens durch (oder in) Abrahams Nachkommenschaft erfüllen: »Durch dein Geschlecht (wörtlich: Same = Nachkommen) sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden« (1. Mose 22,18). Das jüdische Volk wartet noch heute darauf, daß Gott diese Verheißung erfüllen möge, obwohl sie längst durch Christus erfüllt ist. Daß auch Christen mit den Juden und für die Juden noch darauf warten, ist schwer zu begreifen und kann eigentlich nur dadurch erklärt werden, daß man das Alte Testament nicht im Licht des Neuen Testaments auslegt.

Das Neue Testament stellt in Galater 3,15 und 16 zwei Tatsachen unmißverständlich klar heraus:

1. Die dem Abraham und seiner Nachkommenschaft zugesagte Verheißung hat testamentarische Gültigkeit (lies Vers 15). Der mosaische Gesetzesbund mit dem Volk Israel hat an dieser Verheißung nichts geändert. Die nationalreligiöse Geschichte mit dem Volk Israel ist zwar eine wesentliche, aber nur vorübergehende heilspädagogische Maßnahme Gottes (lies Gal 3,17-29; beachte insbesondere Vers 24).

2. Die abrahamitische Heilsverheißung ist in Christus erfüllt (lies Vers 16). Die Abraham und seiner Nachkommenschaft gegebene Verheißung, die im Verlauf der alttestamentlichen Geschichte viele Male bestätigt worden ist, bezieht sich auf einen ganz bestimmten Nachkommen Abrahams. Der Apostel Paulus schließt ausdrücklich eine Mehrzahl aus. Die Heilsverheißungen dürfen somit nicht auf das jüdische Volk in seiner zahlenmäßigen Gesamtheit oder gar auf zwei verschiedene Körperschaften bezogen werden. Die Verheißung zielt vielmehr zunächst und primär eindeutig auf einen einzigen Sohn und Nachkommen Abrahams: CHRISTUS! Das ist auch der heilsgeschichtliche Sinn des Stammbaums, den der Apostel Matthäus seinem Evangelium voranstellt (Mt 1,1-16).

Allein Christus ist also der eigentliche Nachkomme Abrahams. Aber Christus will nicht allein bleiben. Alle, die mit dem Glauben Abrahams an ihn glauben, werden durch ihn, mit ihm und in ihm ebenfalls wahre Kinder Abrahams. Alle anderen jedoch, die ihm den Glaubensgehorsam verweigern, sind aus der wahren Nachkommenschaft ausgeschlossen und haben auch keinen Anteil an dem Abraham verheißenen geistlichen Segenserbe. Es spielt nun keine Rolle mehr, ob jemand von Hause aus ein Jude oder ein Nichtjude ist. Entscheidend ist allein die Zugehörigkeit zu Christus (lies Gal 3,27-29).

Das Neue Testament will nicht allegorisch verstanden werden, wenn es uns belehrt, wer heute die Kinder Abrahams sind. Es geht nicht um religiöse Allegorie, sondern um heilshistorische Realität, um Wahrheit und Wirklichkeit, wenn Jesus und seine Apostel uns belehren, wer die »wahren« Kinder Abrahams sind.


Das neue Israel
So wie es einen alten und einen neuen Bund gibt, so gibt es auch ein altes und ein neues Israel. Das alte Israel bestand aus den zwölf Stämmen, die den Namen der zwölf Söhne Jakobs trugen. Indem Jesus zwölf Apostel erwählte, ergriff er Maßnahmen, die christliche Gemeinde zu gründen. Aber warum erwählte er ausgerechnet zwölf Apostel? Und warum bezeichnete Jakobus die Empfänger seines Briefes als »die zwölf Stämme in der Zerstreuung«?

Ohne Zweifel sollen wir in den zwölf Aposteln den Anfang und die Repräsentanten des neuen Israel sehen. Und Jakobus richtet seinen Brief nicht pauschal an seine jüdischen Volksgenossen, die damals verstreut in heidnischen Ländern lebten. Er denkt vielmehr an seine jüdischen Brüder, die zum »Glauben an Jesus Christus« (Jak 2,1) gekommen waren und nun zum wahren Israel gehörten. Auch Petrus verwendet den Ausdruck »Fremdlinge in der Zerstreuung« (1. Petr 1,1 wörtlich) offensichtlich im übertragenen Sinn und erklärt damit die christliche Gemeinde zum wahren Israel (lies 1. Petr 2,9.10).

Die neutestamentliche Gemeinde ist keine neben dem alten Israel existierende Heilskörperschaft, die Gott wegen des unvorhergesehenen Unglaubens des jüdischen Volkes als Zwischenlösung in die Heilsgeschichte eingefügt hat. Das »neue« Israel ist vielmehr von Anfang an, ja, schon vor Grundlegung der Welt »in Christus« Gottes weiser Plan gewesen (lies Eph 1,3-22). Im Neuen Testament wird alles, was mit dem Heilswerk Christi zusammenhängt, als »neu« gekennzeichnet: neuer Bund, neues Gebot, neue Schöpfung, neuer Mensch, neues Jerusalem. Der Begriff »neu« (griechisch »kainos«), den die Schreiber unter der Inspiration des Heiligen Geistes wählten, bedeutet nicht (im Gegensatz zum griechischen Wort »neos«) zeitlich neu, sondern qualitativ neu. Es handelt sich also nicht um etwas, das nicht in Gottes Plan vorgesehen oder im Alten Testament noch nicht vorbildhaft vorhanden war, sondern um die qualitativ neue Erfüllung der göttlichen Prophetie. Aus diesem Grund ist die neutestamentliche Heilsgeschichte nicht einfach eine Fortsetzung der alttestamentlichen Heilsgeschichte im buchstäblichen Verständnis, sondern etwas qualitativ Neues, eine durch Gottes Geist gewirkte »neue Schöpfung« (lies 2. Kor 5,17; Gal 6,15.16).

Der Tod Christi am Kreuz bewirkt eine doppelte Versöhnung. Zuerst will Gott durch den Tod seines Sohnes die Welt mit sich selbst versöhnen (lies 2.Kor 5,19.20). Doch dann sollen durch das Kreuz auch alle nationalen, rassischen und religiösen Schranken fallen, insbesondere die Schranken zwischen den Juden und den Nichtjuden. Beide, die durch Christus mit Gott versöhnten Juden und Heiden, sollen die eine Gemeinde, den einen Leib Christi bilden und zusammen das neue Israel sein. Der ganze Epheserbrief ist diesem Thema gewidmet. »Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst Ferne wart, Nahe geworden durch das Blut Christi. Denn Er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht hat und den Zaun abgebrochen hat, der dazwischen war, nämlich die Feindschaft« (Eph 2,13.14). Der ganze Abschnitt Epheser 2,11-22 trägt in der Luther-Bibel die treffende Überschrift: »Die Einheit der Gemeinde aus Juden und Heiden«. Wollen wir den Zaun, den unser Herr Jesus Christus durch seinen bitteren Kreuzestod beseitigt hat, wieder neu aufrichten?

Alles, was das alttestamentliche Volk Israel im prophetischen und heilspädagogischen Sinn war, das ist nun das neutestamentliche Volk Israel, das sich aus gläubigen Juden und Heiden zusammensetzt, durch Christus in Wahrheit und Wirklichkeit:

Abrahams Nachkommenschaft (Gal 3,29)

Gottes Volk
(1. Petr 2,9.10)

Gottes Tempel
(Eph 2,19-22)

Die wahre Beschneidung (Phil 3,3)

Fremdlinge in der Zerstreuung (1. Petr 1,1; 2,11)

»Darum hat es nichts zu sagen, ob einer beschnitten ist oder nicht. Es kommt allein darauf an, ein Mensch zu sein, den Gott neugemacht hat. Denen, die sich an diesen Grundsatz halten, schenkt Gott seinen Frieden und sein Erbarmen. Sie sind das wahre Israel Gottes.« (Gal 6,15.16 nach »Das Neue Testament in heutigem Deutsch«)

Helmut Raschpichler
SOLI DEO GLORIA!

Rolf
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Beitragvon Rolf » 28.10.2005 08:36

Hallo zusammen,

eine ganze Menge gute Info zu diesem Thema findet sich hier:

http://www.soundwords.de/Dispensationalismus.asp

Gruß
Rolf

C.K.
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Beitragvon C.K. » 28.10.2005 12:17

Hallo Rolf
Besten Dank für den Link - die Skizze habe ich mir gerade gespeichert.

Ich fand einen Satz, der hat mich sehr betrübt:

"Diese Artikel würden aber niemals solche zufrieden stellen können, die die Bundestheologie vertreten oder die dispensationalistische Wahrheit ablehnen."

Statt "dispensationalistische Wahrheit" sollte es heissen "dispensationalistische Sichtweise" - das wäre angebracht.

Erinnert mich an Larkin (der mit den Skizzen....), der sagte:

"This chart is to show the way the Jew, the Postmillennialist, the Pre-millennialist and God see the ages" (drei mal dürft ihr raten, wessen Sicht wohl unter "Gottes Sicht" zu verstehen ist...).

Schade....
SOLI DEO GLORIA!

Gast

wahres Israel Gottes

Beitragvon Gast » 28.10.2005 12:43

Hallo zusammen,

ich glaube, dass der Beitrag von Helmut Raschpichler in allen Punkten richtig ist. Gut, dass es noch Brüder gibt, die ein so klares Bibelverständnis haben.

Die Hauptfehler der Dispensationalisten sind nach meinem Verständnis folgende:

Sie lesen in den Evangelien (die bekanntlich die Evangeliumsbotschaften Jesu bezeugen) ein 1000j. Friedensreich hinein, eine Wiederkehr Jesu für das Judentum, und sehen die 12 Jünger Jesu nicht als Gemeinde. Für sie fängt die Gemeinde erst mit Apg.2 an.

Elementar wichtig ist, (es ist für mich ein Schild, das ich jeden Dispensationalisten entgegen halte) dass die Evangelien die Kernbotschaften unseres Evangeliums bezeugen. Sie bezeugen, dass Gottes Sohn Mensch wurde, sie bezeugen sein Leben und sein Sterben auf Golgatha, sie bezeugen seine Auferstehung am 3.Tag, seine Rückkehr zum Vater und natürlich auch seine Wiederkehr, um seine Jünger (die glaubende Kirche Jesu Christi) zu sich zu nehmen.

Sie bezeugen ausdrücklich nicht eine Wiederkehr für das Judentum, oder ein 1000j. Friedensreich, weil diese Lehren nicht Teil der Evaqngeliumsbotschaften sind. Wenn ich sie dennoch in die Evangelien hinein interpretiere, verfälsche ich das Evangelium mit allen Konsequenzen.

Auch Paulus lehrt nichts von einem zukünftigen 1000j. Friedensreich, weil er als Evangelist die primäre Aufgabe hat das Evangelium von Jesus Christus zu bezeugen und den neuen Gemeinden im Glauben zu helfen.

Allein in der Offb. 20 werden uns Aussagen dazu mitgeteilt. Ich bin nicht dafür diese Aussagen zu vergeistlichen, sie haben aber für unser Leben hier und heute keine Bedeutung, weil wir Christen uns dann schon im Himmel befinden.

Im AT finden wir ein ewiges Friedensreich. Ob das identisch ist mit Offb.20 oder eher Offb.21 entspricht kann ich (noch) nicht sicher sagen. Beides ist (aus meiner heutigen Beurteilung heraus) möglich.

Rolf
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Beitragvon Rolf » 28.10.2005 13:38

Hallo C.K.,

ich finde es auch bedauerlich, dass bestimmte Lehren so absolutistisch vertreten werden. Aber auch bei WillyNolte findet sich der Satz 'Gut, dass es noch Brüder gibt, die ein so klares Bibelverständnis haben'. Also scheinen sich auch hier wieder beide Positionen nichts zu geben.

Ich fand v.a. die bei dem oben angeführten Link stehende Artikelserie von W.J.Ouweneel recht überzeugend. Als weiteren Literaturtip (m.E. sehr ausgewogen) gibt es 'Bibel und Zukunft' von J.D.Penetcost, der in seiner Einleitung zum Thema Prophetie sehr einleuchtend argumentiert.

Gruß
Rolf

Tob
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Beitragvon Tob » 28.10.2005 14:24

Hallo Rolf,

dieses Verhalten wird doch auch schon in der polemischen Überschrift und der folgenden These des Artikels deutlich:
Wer ist das wahre Israel Gottes?
Die Gemeinde -
Plan oder Panne?
Die an Christus glaubende Gemeinde dagegen ist dieser Lehre zufolge nur eine Zwischenlösung, eine eingeschobene zweite Heilskörperschaft, die im ursprünglichen Heilsplan Gottes gar nicht vorgesehen gewesen sei.
Wie wenn Gläubige, die in der Schrift unterscheidliche Zeitepochen sehen, der Auffassung seien, dass unserem Gott Pannen unterlaufen. Was für eine absurde Unterstellung.

Das ist genauso niveaulos und unfair, wie wenn man den Verfechtern der 'Bundestheologie' vorwerfen würde, dass sie an einen treulosen Gott glauben, da er den ewigen Bund mit der Nation Israel verworfen hat.

Eine sachliche Auseinandersetzung ist da leider kaum möglich.

Viele Grüße

Tob

Edit: Die Hervorhebungen im Zitat sind von mir

Gast

Beitragvon Gast » 28.10.2005 15:28

Hallo Rolf,

das Evangelium ist keine beliebige Lehre, die man unterschiedlich beurteilen kann, sondern es ist unser Glaubensfundament als Christen. Glauben wir dem Evangelium von Jesus Christus, oder glauben wir einem vermeindlichen Paulusevangelium, das ist die endscheidende Frage, die sich auch hier öffnet.

Auf dem Schweizer Bibelkreis habe ich gelesen (dort wird eine dispensationale Sicht vertreten), dass die Wiederkehr Jesu für die Christen in den Evangelien nicht erwähnt würde. Was ist das für ein Evangelium, wenn es die Wiederkehr Jesu für die Seinen nicht bezeugt??

Stattdessen lehren die Evangelien angeblich eine Wiederkehr Jesu für das Judentum. Mt.24,30-31.
Wenn die Evangelien eine Wiederkehr Jesu für das Judentum lehren, dann bezeugen die Evangelien nicht die Evangeliumsbotschaften von Jesus Christus. Das sie aber genau das tun, da bin ich mir ganz sicher und darüber auch sehr froh.

Viele Grüße
Willy

joasch
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Beitragvon joasch » 29.10.2005 20:37

Ich denke, in dem Artikel von Helmut Raschpichler wird einiges durcheinandergebracht. Dazu kurz folgende Thesen:

1.
„Gottes Volk“ = „das Israel nach dem Fleisch“ ist nicht deckungsgleich mit „Gottes Heilsvolk“ = „das Israel Gottes“. Die leiblichen Nachkommen Israels sind durchaus Gottes Volk, aber das heißt nicht, daß sie deshalb alle errettet wären. Gottes Heilsvolk hingegen sind alle Erretteten aus allen Völkern (Israel und den Heiden).

2.
Es mag sein, daß arminianisch geprägte Dispensationalisten (Darby war übrigens ein strammer Calvinist) meinen, die Gemeinde sei „im ursprünglichen Heilsplan Gottes gar nicht vorgesehen“; doch wer so denkt, denkt zu klein von Gott. Bei Gott gibt es keine Zufälle, und der Allmächtige braucht keinen „Plan B“, weil sein „Plan A“ schief gegangen wäre. Gottes Plan geht niemals schief. Ich könnte sonst in Anlehnung an die Überschrift den Spieß auch umdrehen und fragen: Ist die Existenz des Volkes Israel im Plan Gottes oder eine Panne?

3.
Mir ist bewußt, daß nicht alle Anhänger dieser Lehre so denken, aber folgendes wäre die einzige logische Konsequenz: Wenn die Gemeinde das „eigentliche Israel“ ist, dann hätte das Volk Israel, das Gott in Ägypten überhaupt erst zu einem Volk machte und als sein Volk dort herausrief, kein Existenzrecht mehr (der Staat Israel ebenfalls).

4.
Warum wird eigentlich immer wieder unterstellt, (alle) Dispensationalisten meinten, ein Israelit hätte allein aufgrund seiner Abstammung das ewige Leben? Das wäre in der Tat ein „anderes Evangelium“. Natürlich kann seit dem Kommen Christi nur gerettet werden, wer an Jesus als den Sohn Gottes glaubt, und auch vorher besaß noch nie jemand eine Freikarte für den Himmel, weil er ein leiblicher Nachkomme Abrahams war.

5.
Was ist mit dem Schriftwort „Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar“ (Röm 11,29)? Kann Gott seine Verheißungen, die er konkret dem Volk Israel gegeben hat (ohne daß dies einen Heilsautomatismus für jeden einzelnen Israeliten bedeutet, siehe oben), einfach so aufheben und sagen: „Tja, Leute: Ich habe zwar so geredet, daß es eindeutig klang, als ob meine Verheißungen in der Tat dem Volk Israel galten, aber jetzt habe ich es mir anders überlegt und definiere einfach ‘Israel’ um“? Oder etwa: „Ich habe mit ‘Israel’ ja schon immer nur das ‘geistliche Israel’ gemeint, aber ätsch, ich habe euch 1500 Jahre lang an der Nase herumgeführt“? So redet und handelt nicht der Gott der Bibel; er kann nicht lügen, weil er in seinem Wesen die Wahrheit ist!

6.
Raschpichler setzt den Alten Bund unzulässigerweise mit dem Volk Israel gleich. Nicht nur Röm 11, sondern gerade auch die von ihm angeführte Stelle Gal 3 sagt deutlich, daß die Verheißungen an das Volk Israel (und dessen Existenz überhaupt!) in den Heilsverheißungen an Abraham begründet sind und nicht im Alten Bund vom Sinai. Somit können sie aber nicht mit der Ablösung des Alten Bundes durch den Neuen Bund als erledigt betrachtet werden; vielmehr fordert dies zwingend, daß eines Tages auch die Angehörigen des jüdischen Volkes, die in ihrer überwiegenden Mehrheit Jesus bislang verwerfen, ihn als Messias im Glauben annehmen. Sonst kämen wir zu der absurden Situation, daß der Neue Bund am Volk Israel fast komplett vorbei geht.

7.
Die Behauptung, die Abrahamsverheißung habe sich bereits vollständig erfüllt, entspricht nicht den Tatsachen. Auch heute noch gibt es zahlreiche Völker und Stämme, die das Evangelium noch nie gehört haben! Wenn das nicht so wäre, müßten eigentlich alle Missionsgesellschaften aufgelöst werden.

8.
Es ist die Frage, ob man das AT im Licht des NT auslegt (was ja schön wäre), oder ob man AT und NT eine vorgefaßte Meinung überstülpt und aus bildlichen Anwendungen des AT durch die Apostel unzulässigerweise Dogmen ableitet. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß viele „Beweise“, die von Vertretern der Bündnistheologie angeführt werden, unter diese Kategorie fallen.

9.
So wie es einen alten und einen neuen Bund gibt, so gibt es auch ein altes und ein neues Israel.
Ersteres ist biblische Lehre, letzteres wäre zu beweisen statt einfach zu behaupten. Merke: die ständige Wiederholung einer Behauptung führt zwar oft dazu, daß sie irgendwann geglaubt wird, aber sie ist kein Beweis.

10.
Ohne Zweifel sollen wir in den zwölf Aposteln den Anfang und die Repräsentanten des neuen Israel sehen.
Auch diese Behauptung wird einfach als gegeben in den Raum gestellt. Erneut meine bescheidene Frage: Wo steht das geschrieben?

11.
Alles, was das alttestamentliche Volk Israel im prophetischen und heilspädagogischen Sinn war, das ist nun das neutestamentliche Volk Israel [...]
Und nochmals: Wo steht das geschrieben? Wenn wirklich alles vom Volk Israel auf die Gemeinde übergegangen ist, wie steht es dann mit den Bundesflüchen in 5. Mose? Mir fällt immer wieder auf, daß die Anhänger dieser Lehre die Segnungen gerne für sich in Anspruch nehmen, die Flüche hingegen den leiblichen Nachkommen Israels überlassen. Das ist weder logisch noch konsequent, geschweige denn biblisch.

12.
Wenn jemand vor 200 Jahren diese Meinung hatte, so kann ich dafür ja ein gewisses Verständnis aufbringen. Heute hingegen, wo sich die Verheißungen vor unseren Augen zu erfüllen beginnen, meinen die Vertreter jener Theologie, die Sammlung des Volkes Israel im Land seiner Väter (zuerst im Unglauben an Christus, wie die Schrift sagt) sei ein bloßer Zufall der Weltgeschichte. Zur Erinnerung: bei Gott gibt es keine Zufälle.

Nun denn, liebe Brüder – wollen wir uns ein Beispiel an den Juden von Beröa nehmen: „Sie forschten täglich in der Schrift, ob es sich so verhielte“ (Apg 17,11). Meinetwegen gehören alle dogmatischen Systeme, die im Laufe der Kirchengeschichte entwickelt wurden, in den Papierkorb, wenn sie der Heiligen Schrift fremde Gedanken aufzwingen.


Mit freundlichen Grüßen

Joachim

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 30.10.2005 00:12

Lieber Joasch,
ich kenne zwar Helmut Raschpichler nicht und möchte ihn nicht verteidigen (denn er ist sicher ein fehlbarer Mensch), und ich bin auch kein Anhänger der Bundestheologie. Deinen Gegenthesen muss ich aber in folgenden Punkten widersprechen:

zu 1.) Ich denke, dass zu Gottes Volk nur solche gehören, die an Jesus Christus glauben. Sollte das Gegenteil der Fall sein, müsste dies aus dem NT gezeigt werden können. Die Juden sind zwar ein besonderes Volk im Unterschied zu den Nationen, aber warum sollte man ungläubige Juden als Volk Gottes im neutestamentlichen Sinne bezeichnen? (vgl. Hos 2,25; Röm 9,25-26; 1Petr 2,10)

zu 2.) Tatsächlich lehren einige klassische Dispensationalisten, dass der Herr Jesus dem Volk Israel seinerzeit das Reich "angeboten" hat, und wenn sie es angenommen hätten, wäre das Kreuz und alles weitere gar nicht nötig gewesen. Absurd!

zu 3.) Das Volk Gottes der Jetztzeit wird aus Juden & Heiden gebildet - das gehört unverzichtbar zum Wesen der Gemeinde. Deshalb muss das Volk Israel auch heute noch existieren, weil bis zum Erreichen der Vollzahl (Röm 11,13) immer noch "natürliche Zweige" in den Ölbaum wieder eingepfropft werden. Bemerkenswerterweise verkennt gerade der Dispensationalismus die hohe Bedeutung des ethnischen Israels für das jetzige Heil (einige Vorzüge sind in Röm 3,1-2 und 9,3-5 genannt, aus ihnen ist unser Heil - Christus!). Siehe auch Röm 11,18.26 - unser Heil ist aus Israel!
Diese Tatsache sollte man natürlich nicht mit dem politischen Zionismus vermischen. Die Juden brauchen nicht das Land Palästina, sondern Christus. Die Frage der Existenzberechtigung des Staates Israel ist eine politische Frage. Sollten wir uns als Himmelsbürger da nicht heraushalten, statt für den Zionismus Partei zu ergreifen?

zu 4.) Tatsächlich meinen viele Dispensationalisten, das "ganz Israel" aus Röm 11,26 bedeute "alle Israeliten aller Zeiten". Das ist letztlich auch eine konsequente, wenn auch konsequent falsche Sicht. Solche Dispensationalisten lehnen z.B. die Judenmission ab, wie z.B. Fritz May und die PBC.

zu 5.) Paulus führt sehr frühe Beispiele aus den Nachkommen Abrahams für die Tatsache an, dass "nicht alle, die aus Israel sind, tatsächlich Israel sind" (Röm 9,6ff). Daraufhin zitiert er in Röm 9,27: "Jesaias aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Überrest wird errettet werden." Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder glaubst du, dass "ganz Israel" in Röm 11,26 alle Israeliten aller Zeiten sind, oder du glaubst, dass nur der erwählte Teil, der Überrest, dazugehört und mit den erretteten Heiden "Mitteilhaber der Verheißung" (Eph 3,6) wird. Wenn Gott außerdem seine Verheißungen z.T. in ewiger, himmlischer Weise erfüllt statt in schattenhafter, irdischer und vergänglicher Weise, so ist ersteres besser und wohl kaum ein Anlass, gegen Gott einen Vorwurf zu erheben.

zu 6.) Mag sein, dass Raschpichler hier falsch argumentiert. Dennoch verstehe ich deine Aussage nicht, weshalb der abrahamitische Bund es "zwingend erfordert, daß eines Tages auch die Angehörigen des jüdischen Volkes, die in ihrer überwiegenden Mehrheit Jesus bislang verwerfen, ihn als Messias im Glauben annehmen". Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Glaubst du denn doch, dass "ganz Israel" in Röm 11,26 "alle Israeliten aller Zeiten" bedeutet? Wenn nicht (nämlich nur den Überrest, wie groß auch immer), wo ist dann das Problem?

zu 7.) Ich denke, hier hast du Raschpichler nicht richtig verstanden. Er sagt nichts anderes als Paulus in Gal 3: dass Christus der EINE verheißene Nachkomme Abrahams ist. IN IHM gehört jeder Gläubige zu "Abrahams Nachkommenschaft" (Gal 3,29). Die Verheißung ist in Christus also vollständig erfüllt. Was noch aussteht, ist die Vervollständigung des erlösten Volkes durch die Evangeliumsverbreitung.

zu 8.) Ich weiß nicht, wie die "Vertreter der Bündnistheologie" argumentieren. Aber ich bevorzuge folgende hermeneutischen Grundsätze: Die klaren Lehrenaussagen des NT bilden unser Grundverständnis (Kritiker würden sagen, unsere "Brille"), mit dem wir schwierigere NT- und AT-Aussagen verstehen. Das ist kein Überstülpen, sondern eine vernünftige Vorgehensweise. Ansonsten käme man aufgrund eines falschen Verständnisses schwieriger oder schattenhafter Aussagen - oder aufgrund einer vorgefassten Dogmatik - zu einem falschen Grundverständnis und würde dementsprechend dann die klaren NT-Aussagen verdrehen oder missverstehen (wie Dispensationalisten es üblicherweise bei Röm 11, Gal 3, Eph 2-3 oder Hebr tun).
Außerdem glaube ich nicht, dass es sich bei den von dir gemeinten Aussagen der Apostel um "Anwendungen" handelt, sondern vielmehr um inspirierte Auslegung und Deutung im Geiste des NT.

zu 9.) biblischer wäre wohl die Aussage: So wie es einen alten und einen neuen Bund gibt, so gibt es auch ein "Israel nach dem Fleisch" und ein "Israel Gottes".

zu 10.) Das "ohne Zweifel" würde ich als Exeget auch nicht schreiben. Allerdings stellt das NT die zwölf Apostel in deutliche Parallele zu den zwölf Patriarchen (Offb 21,12-14).

zu 11.) zu den Bundesflüchen: diese gehören eindeutig zum alten Bund. Für eine ausgewogene Sicht des ntl. Gottesvolkes müssen wir sowohl Kontinuitäten als auch Diskontinuitäten zum AT beachten (also heilsgeschichtlich auslegen). Der Unterschied "alter und neuer Bund" ist eine Diskontinuität. Die Dispensationalisten verabsolutieren die Diskontinuitäten und ignorieren die Kontinuitäten.

zu 12.) mit der gleichen Logik kann man sagen, dass auch die Wiedervereinigung Deutschlands kein Zufall der Weltgeschichte war (war es sicher auch nicht). Aber darüberhinaus möchte ich nicht über eine etwaige eschatologische Bedeutung eines neugegründeten Staates Israel spekulieren. Der Herr Jesus wird bei seiner Wiederkunft wohl geografisch in jenes Gebiet kommen. Und wie gesagt, sind die Juden auch heute noch geistlich gesehen ein besonderes und wichtiges Volk. Mir fällt es jedoch schwer, die Politik des Zionismus als Gott wohlgefällig zu bewerten.

Herzliche Grüße
Werner

Gast

Beitragvon Gast » 30.10.2005 12:05

Lieber Hans Werner,

du schreibst: Ich denke, dass zu Gottes Volk nur solche gehören, die an Jesus Christus glauben. Sollte das Gegenteil der Fall sein, müsste dies aus dem NT gezeigt werden können. Die Juden sind zwar ein besonderes Volk im Unterschied zu den Nationen, aber warum sollte man ungläubige Juden als Volk Gottes im neutestamentlichen Sinne bezeichnen?

vielen Dank für diese klare, biblische Sicht.

du schreibst weiter: Tatsächlich lehren einige klassische Dispensationalisten, dass der Herr Jesus dem Volk Israel seinerzeit das Reich "angeboten" hat, und wenn sie es angenommen hätten, wäre das Kreuz und alles weitere gar nicht nötig gewesen. Absurd!


Das ist auch meine Erfahrung. Was sind das für Christen ? Welches Evangelium haben Sie ? Glauben diese Menschen wirklich dem Evangelium von Jesus Christus ? Ich persönlich habe Zweifel. Aber nicht mein Urteil zählt, sondern nur das des HERRN.

Was ich auf dem schweizer Bibelkreis in letzter Zeit gelesen habe, ist schlicht grauenhaft. Obwohl ich dich persönlich nicht kenne, sondern nur einen Teil deiner Beiträge hier gelesen habe, kann ich die unsachliche und unbiblische Kritik von H.P.Wepf und seinen Getreuen in keiner Weise nachvollziehen.

Sie fühlen sich berufen Irrlehren zu bekämpfen (was Aufgabe eines jeden Christen sein sollte, aber auch große Gefahren birgt,) bemerken dabei aber ihre eigenen Irrlehren nicht. Das zeigt, dass sie sich vom Wort Gottes entfernt haben und sich nicht korrigieren lassen wollen.

Die wahre Lehre Jesu und seiner Apostel zu erkennen und zu bewahren, bedarf großer Anstrengung und Übung. Demut und die Bereitschaft uns auch immer wieder neu korrigieren zu lassen ist wichtig. Auch dürfen wir nicht (so denke ich) an den Fehlern unserer Väter (vergangener Generationen) festhalten, sondern müssen vielmehr ihre Lehren im Licht der Bibel überprüfen. Das gilt vor allem für die Lehren Darbys und den Bibellehrers des 19. und 20.Jahrhunderts, besondern in Hinblick auf ihrer prophetischen Sichtweise.

In dieser Zeit des Aufbruchs sind viele Irrlehren entstanden unter denen heute die Christen noch leiden. Ich bin froh darüber, dass es immer mehr Christen gibt, die sich bemühen im Licht des Wortes Gottes diese Lehren zu prüfen. Vor allem junge Menschen möchte ich ermuntern das prophetische Wort der Heiligen Schrift zu erforschen. Es gibt dort noch viel zu entdecken.

Liebe Grüße
Willy

joasch
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Nochmals zur Klarstellung

Beitragvon joasch » 31.10.2005 12:03

Lieber Werner,

mir scheint, Du hast mich in einigen Punkten gründlich mißverstanden. Ich möchte meine Position daher nochmals klarstellen:


Zu 1.:

Ich habe nicht gesagt, man könne „ungläubige Juden als Volk Gottes im neutestamentlichen Sinne bezeichnen“. Ich habe gesagt, daß das Volk Israel Gottes Volk ist, weil er es sich aus allen Völkern als sein Eigentum auserwählt hat. Und ich habe ebenfalls betont, daß dieses Eigentumsverhältnis für die einzelnen Angehörigen dieses Volkes keinen Heilsautomatismus bedeutet.

Es gilt nach wie vor:
Der Apostel Paulus hat geschrieben:„Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamme Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat!“ (Röm 11,1+2)
Bitte beachte: Paulus spricht hier nicht von der Gemeinde als einem „geistlichen Israel“, sondern ganz klar von den leiblichen Nachkommen Abrahams und nennt diese weiterhin „sein Volk“. Den Gedanken, Gott habe dieses Volk verstoßen, weist Paulus entschieden zurück!

Ebenfalls gilt:
Der Apostel Paulus hat geschrieben:„Was nun? Haben wir [d.h. die Juden] einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde seien ... 28 Denn wir urteilen, daß der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.“ (Röm 3,9+28)
Darum sagt Paulus:
„Im Blick auf das Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.“ (Röm 11,28f)
Zu 2.:

Du sagst ganz richtig: „Manche Dispensationalisten lehren...“ Eben: nur manche, aber nicht alle. Ich glaube solchen hanebüchenen Mumpitz nicht. Es gibt einige „Ultra-Dispensationalisten“, die der Allversöhnungs-Irrlehre anhängen, manche von ihnen leugnen auch die Gottheit des Herrn Jesus. Aber das ist keine zwingende Folge des Dispensationalismus, sondern davon, daß sie die Schrift verdrehen. Wer lehrt, das Kreuz sei nicht nötig gewesen, wenn die Juden Jesus als Messias angenommen hätten, ist schlicht ein Irrlehrer. Ohne des Tod des Herrn wäre überhaupt keine Erlösung möglich.

Der springende Punkt ist vielmehr: Wenn Gott zu verschiedenen Zeiten verschieden mit der Menschheit handelt, ist das keine Panne im Plan Gottes. Gottes Ratschluß ist unwandelbar und wird so zustandekommen, wie er es sich vorgenommen hat. Sonst müßte man ja mit derselben Logik meinen: Wenn die Gemeinde das eigentliche und endgültige Ziel Gottes ist, wäre das Volk Israel eine Panne im Plan Gottes.


Zu 3.:

Du schreibst: „Das Volk Gottes der Jetztzeit wird aus Juden & Heiden gebildet - das gehört unverzichtbar zum Wesen der Gemeinde.“ Dem stimme ich zu. Kern meiner These war jedoch, daß das Volk Israel überhaupt nur aufgrund der Verheißung Gottes an Abraham entstanden ist. Wenn diese Verheißung hinfällig wäre, hätte Israel als Volk auch keine Existenzberechtigung mehr.

Nun sagst Du, daß diese Verheißung nicht hinfällig ist, sondern sich in Christus erfüllt habe. Dem entgegne ich nochmals: Durchaus sind in Christus alle Verheißungen Gottes „Ja und Amen“, aber das heißt nicht, daß deshalb alle Verheißungen schon jetzt erfüllt wären. Einige sind es, andere noch nicht. Oder wartest Du nicht mehr auf das Wiederkommen des Herrn? :wink:

Was das Heilige Land betrifft: Natürlich brauchen die Juden nicht dieses, sondern Christus, um gerettet zu werden. Es ist allerdings so, daß die Verheißung des Landes Kanaan vor dem Bundesschluß am Sinai an Abraham und seine leiblichen Nachkommen erging (1Mo 13,14ff; 17,1ff), also vom Alten Bund unabhängig ist (genau das ist ja die Argumentationslinie des Paulus im Galaterbrief: der Alte Bund vom Sinai ist dem Neuen Bund unterlegen, weil der Neue Bund die Erfüllung des Bundes mit Abraham ist und der Alte Bund dem nur zwischengeschaltet ist).

Daher kann man nicht behaupten, das Land Israel sei ein Politikum. Zum Politikum wird es deshalb, weil den Juden feindlich gesonnene Kräfte es dazu machen. Damit soll nicht gesagt sein, daß alles richtig wäre, was die Israelis tun. Sie haben ebensowenig das Recht, Nichtjuden zu unterdrücken, wie die Palästinenser das Recht haben, Terroranschläge zu verüben.


Zu 4.:

Wer meint, „ganz Israel“ in Röm 11,26 bedeute „alle Israeliten aller Zeiten“, übersieht Röm 9,27, wo Jes 10,22 zitiert wird: „Nur ein Überrest wird errettet werden.“ Mit „ganz Israel“ ist in Röm 11,26 der erwählte Überrest aus Israel gemeint, also diejenigen Israeliten, die durch den Glauben errettet werden.

Mit Herrn May oder der PBC habe ich nichts zu tun und möchte auch nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden. Wer Mission unter den Juden ablehnt, verwirft den Missionsbefehl, der allen Völkern einschließlich Israel gilt, und erweist sich dem Herrn Jesus gegenüber als ungehorsam. Niemand kommt zum Vater außer durch ihn (Joh 14,6); wer sagt, daß die Juden nicht zum Glauben an Jesus als den Messias gerufen werden dürfen, macht sich an ihnen aufs Schwerste schuldig!


Zu 5.:

Dies habe ich gerade beantwortet; zur Ergänzung: Es gibt nicht nur die zwei Alternativen, die Du aufzählst (entweder alle Israeliten aller Zeiten oder der erwählte Überrest einschließlich der erretteten Heiden). Alternative 3 lautet: Paulus spricht in Röm 9-11 vom Volk Israel „dem Fleisch nach“ (das geht eindeutig aus 9,3ff hervor) und unterscheidet dieses von den Heiden. Derzeit werden vorwiegend Menschen aus den Heidenvölkern errettet, die Mehrheit der Juden hingegen ist bislang verstockt. Diese Verstockung besteht, „bis [!] die Vollzahl der Heiden [!] hineingegangen sein wird“ (Röm 11,25). Das Wörtchen „bis“ bedeutet nichts anderes, als daß die Verstockung eines Tages aufgehoben wird, und zwar nicht um dann die ungläubigen Israeliten zu verdammen, sondern die Auserwählten unter ihnen durch den Glauben an Jesus zu retten:
Der Apostel Paulus hat geschrieben:„... und so wird ganz Israel [d.h. die auserwählten Israeliten, s. V. 28] errettet werden, wie geschrieben steht: ‘Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; 27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.’“ (Röm 11,26ff).
In „ganz Israel“ hier auch die zum Heil erwählten Heiden zu sehen, steht im Widerspruch zum unmittelbaren Kontext. Es ist zwar unbestritten, daß Paulus in Gal 6,16 vom „Israel Gottes“ spricht, was durchaus auch die aus den Heiden stammenden Gläubigen mit einschließt, doch dies in Röm 9-11 sehen zu wollen, hieße in der Tat dem Text eine andere Aussage unterzuschieben.


Zu 6.:
Der Neue Bund und somit das Heil in Christus galt und gilt „den Juden zuerst, ebenso auch den Heiden“ (Röm 1,16f). Die gläubigen Heiden sind „Mit-Einverleibte“ (Eph 3,6). Sicher, der Herr sagt, daß nur wenige den schmalen Weg der Errettung gehen und die Masse verloren geht; doch heißt das, daß die Zahl der erretteten Juden (wie leider jetzt noch immer) gegen Null tendiert?
Ist etwa dadurch die Verheißung hinfällig geworden, die Gott dem Volk Israel durch Jesaja gegeben hat: „Denn das Land wird voll von Erkenntnis des HERRN sein, wie von Wassern, die das Meer bedecken“ (Jes 11,9)? Hier ist eindeutig von den Juden die Rede, denn die Angesprochenen werden in V.10 von den Nationen unterschieden.

Was die Heimkehr Israels ins verheißene Land betrifft, so ist dies nicht mit dem Ende der babylonischen Gefangenschaft erfüllt, sondern Jes 11,11f spricht eindeutig von einer zweiten Rückkehr:
Der Prophet Jesaja hat geschrieben:„Und an jenem Tag wird es geschehen, da wird der Herr noch einmal seine Hand erheben, um den Überrest seines Volkes ... loszukaufen ... 12 Er wird [sie] sammeln von den vier Enden der Erde.“
Wenn es heißt: „der Herr wird noch einmal den Überrest seines Volkes ... loskaufen“, dann bedeutet das nichts anderes, als daß es nach der babylonischen Gefangenschaft eine weitere Zerstreuung der Juden unter alle Völker gibt, die Gott eines Tages beenden wird. Das stimmt mit den Worten Jesu in seinen Endzeitreden überein (Lk 21,24; vgl. dazu Mt 24,30f + Mk 13,26f).


Zu 7.:

Ich verstehe durchaus, was Raschpichler meint, doch ist jetzt eben noch nicht alles vollständig erfüllt (siehe oben: Punkt 3, Absatz 2).


Zu 8.:

Keine Frage, daß die Schriften des NT von größter Wichtigkeit sind, hat der Herr doch die Apostel persönlich gelehrt. Allerdings muß ich fragen, ob Dein Verständnis der betreffenden Stellen wirklich dem entspricht, was die Apostel gemeint haben. Z. B. geht aus Apg 9,22 + 18,28 hervor, daß die Beweiskraft für die apostolische Lehre in den Schriften des AT selbst liegt. D.h.: die Übereinstimmung ist offensichtlich, und eine vergeistlichende Umdeutung des AT ist ausgeschlossen.

Ich gebe Dir übrigens recht, daß Dispensationalisten oft Gal 3, Eph 2-3 oder Hebr falsch auslegen. Bzgl. Röm 11 jedoch denke ich jedoch, daß Du Dich irrst (siehe Punkt 5).

Mit „Anwendung“ meinte ich z.B., wie Paulus in Gal 4,21ff Hagar und Sara ganz offensichtlich als Vergleich benutzt, um den Unterschied zwischen Altem und Neuem Bund zu illustrieren. Aus Bildern und Gleichnissen Dogmen abzuleiten ist immer recht gewagt.


Zu 9.+10.:

Dem stimme ich zu.


Zu 11.:
Nun, der springende Punkt ist das Wörtchen „alles“ – wenn die neutestamentliche Gemeinde wirklich alles ist, was das Volk Israel im AT war, wie Helmut Raschpichler ausdrücklich schreibt, dann ist es inkonsequent, nur den Segen für sich zu beanspruchen.

Daß es in Heilsgeschichte sowohl Kontinuität als auch Diskontinuität gibt, sei unbestritten; es ist aber die Frage, ob man diese Dinge auch jeweils richtig zuordnet. Dispensationalisten pflegen in der Tat oft die Unterschiede überzubetonen (und sehen nicht selten dort Unterschiede, wo einfach keine sind); Anhänger der Bündnistheologie hingegen fallen oft von der anderen Seite vom Pferd.


Zu 12.:

Die Wiedervereinigung Deutschlands wurde – anders als die Rückkehr Israels ins Land seiner Väter – nun einmal nicht in der Schrift vorausgesagt. :wink:

Spekulieren??? Ich bin doch nicht von der Wachtturm-Gesellschaft, wo alle 30 Jahre ein neuer Endzeitfahrplan veröffentlicht wird. :lol:

Die Schrift sagt schlicht und klar voraus, daß die Juden, nachdem sie in ihrer Mehrzahl den Messias verworfen haben, aus dem Land Israel vertrieben werden (bereits geschehen 70 n. Chr.), aber dorthin auch wieder von Gott zurückgeführt werden (hat bereits begonnen; siehe oben Punkt 6).


Liebe Grüße
Joachim

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 31.10.2005 13:59

Lieber Joasch,
erfreulicherweise schrumpft die Liste der Punkte, auf die zu antworten ist, allmählich:

zu 1:
Die Frage ist, was mit "sein Volk" gemeint ist. Dem Kontext entnehme ich, dass eben nicht alle natürlichen Nachkommen Abrahams gemeint sind, sondern der erwählte Überrest.
Diese Erwählten sind es auch, die in V. 28 als "Geliebte um der Väter willen" bezeichnet werden.

zu 2:
Leider waren es aber führende, prägende Dispensationalisten, die dies gelehrt haben. Und letztlich beruht der ganze Dispensationalismus auf dieser Theorie: "Hätten die Juden damals so reagiert, wie sie sollten, dann hätte es kein Kreuz und kein Evangelium gegeben". Dazu empfehle ich den Artikel von John Gerstner aus http://www.cbuch.de/d_673605_Recht_zert ... it2202.htm (S. 52ff).

zu 3:
- die Landverheißungen an Abraham hatten sich bereits unter Josua vollständig erfüllt, siehe z.B. Jos 23,14 u. Kontext
- Wenn es um "Land", um irdisches Territorium und dessen Besitz und Anrecht geht, ist das immer eine politische Frage.

zu 5:
- Paulus spricht in Röm 9-11 von "zwei Israels", das geht eindeutig aus Röm 9,6 hervor.
- die Behauptung, die Verstockung von Röm 11,25 werde "aufgehoben", ist m.E. Eisegese. Mit ist aus der Bibel nicht bekannt, dass Verstockung überhaupt wieder aufgehoben werden könnte (dann wäre es keine Verstockung). "Bis" betrifft den Zeitraum bis zu diesem Zeitpunkt, sagt aber nichts über den Zustand darüber hinaus. Ferner sind und waren "Auserwählte" nicht verstockt, sonst könnten sie sich nicht bekehren
- Ich habe nichts gegen die Auffassung, "ganz Israel" bedeute die erwählten Juden. Dennoch neige ich gerade aufgrund des Kontextes zur der Sicht, dass die Heiden hier miteingeschlossen sind, ähnlich wie in Gal 6. Sie gehören ja zu dem "ganzen Ölbaum" und sind "miteinverleibt" und "Mitbürger" (Eph)
- Jes 11 scheint sich - zumindest zum Teil - auf die Zukunft (V. 4) und die neue Welt zu beziehen.

zu 12:
Könntest du bitte als kleine Nachhilfe für mich noch mal die Schriftstelle nennen, wo von einer RÜckkehr der Juden "im Unglauben" die Rede ist?

Noch eine Frage:
Würdest du deine Sicht eigentlich als "Progressiven Dispensationalismus" oder als "historischen Prämillenialismus" (oder als sonst irgendwas offiziell bekanntes) bezeichnen?

Lieben Gruß, Werner

Gast

Beitragvon Gast » 31.10.2005 16:05

Lieber Werner,

Du schreibst:
Die Frage ist, was mit "sein Volk" gemeint ist. Dem Kontext entnehme ich, dass eben nicht alle natürlichen Nachkommen Abrahams gemeint sind, sondern der erwählte Überrest.
Diese Erwählten sind es auch, die in V. 28 als "Geliebte um der Väter willen" bezeichnet werden.

Ja, Paulus nennt sich ja selber als Beispiel.


du schreibst weiter: Leider waren es aber führende, prägende Dispensationalisten, die dies gelehrt haben. Und letztlich beruht der ganze Dispensationalismus auf dieser Theorie: "Hätten die Juden damals so reagiert, wie sie sollten, dann hätte es kein Kreuz und kein Evangelium gegeben". Dazu empfehle ich den Artikel von John Gerstner aus http://www.cbuch.de/d_673605_Recht_zert ... it2202.htm (S. 52ff).


Leider lehren sie das heute noch. Es ist eine weit verbreitete Irrlehre, vor allem in der Brüderbewegung. Ich selber komme von Haus aus dort her und kann das deshalb nur bestätigen. Der schweizer Bibelkreis von H.P. Wepf z.B. lehrt diese Irrlehre in besonders extremer Form. Dort kann sich jeder davon überzeugen. Mir ist das erst in letzter Zeit bewußt geworden, wie das Evangelium von Jesus Christus durch diese Irrlehre extrem entstellt wird.



du schreibst: Könntest du bitte als kleine Nachhilfe für mich noch mal die Schriftstelle nennen, wo von einer RÜckkehr der Juden "im Unglauben" die Rede ist?

Hes.36,9-12: Denn seht, ich komme zu euch und wende mich wieder zu euch, daß ihr angebaut und besät werdet!
10. Ich will viele Menschen auf euch wohnen lassen, das ganze Haus Israel, sie alle; die Städte sollen bewohnt und die Trümmer aufgebaut werden.
11. Ich will Menschen und Vieh bei euch zahlreich machen, und sie werden sich mehren und fruchtbar sein; ich will euch bevölkern wie ehedem und euch mehr Gutes erweisen als je zuvor, und ihr sollt erfahren, daß ich der HERR bin!
12. Und ich will Menschen auf euch wandeln lassen, nämlich mein Volk Israel; die sollen dich besitzen, und du sollst ihr Erbteil sein und sie nicht mehr der Kinder berauben!

Hes.37,20-23: Also sollst du die Holzstäbe, auf welche du geschrieben hast, vor ihren Augen in deiner Hand halten.
21. Und sage zu ihnen: So spricht Gott, der HERR: Seht, ich will die Kinder Israel aus den Nationen, unter welche sie gekommen sind, zurückholen und sie von überallher sammeln und sie in ihr Land führen
22. und sie im Lande auf den Bergen Israels zu einem einzigen Volke machen; sie sollen alle nur einen einzigen König haben, sie sollen auch hinfort nicht mehr zwei Völker bilden, noch in zwei Reiche zerteilt werden.
23. Und sie sollen sich auch hinfort nicht mehr mit ihren Götzen und mit ihren Greueln und durch allerlei Übertretungen verunreinigen. Und ich will ihnen aus allen ihren Wohnorten, in welchen sie gesündigt haben, heraushelfen und will sie reinigen; sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.

Die genannte Reihenfolge ist also:
1.Wiedervereinigung
2. Rückführung
3. Bekehrung

Solange aber die Wiedervereinigung noch nicht stattgefunden hat, kann m.E. auch die Rückführung noch nicht stattgefunden haben.

Liebe Grüße
Willy

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 01.11.2005 12:39

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion mit großen Interesse gelesen. Vieles regt zum Nachdenken an und zum Hinterfragen des eigenen Standpunktes. Da www.soundwords.de hier einige Male gefallen ist, möchte ich nochmal darauf hinweisen, das viele der Vorwürfe gegen den Disp. von uns nicht vertreten werden.

Wenn ich auch glaube, dass die Gemeinde ein "Einschub" (das biblische Wort wäre "werde ich meine Versammlung bauen" Mt. 16 oder "die Geheimnisse des Reiches" Mt. 13 oder "in die ganze Wahrheit leiten" Joh 16 oder "die mir anvertraut worden ist" Tit 1,3 usw.) in den Wegen Gottes mit den Menschen ist, so war sie doch in der Ratschlüssen Gottes vorhanden. In Epheser 1 wird ja zuerst die persönliche Seite und dann die gemeischaftliche Seite vorgestellt und hier sehen wir, dass wir auserwählt wurden VOR Grundlegung der Welt - die Gemeinde war also schon vor Grundlegung der Welt in den Gedanken Gottes vorhanden. Aber rein irdisch gesehen, existierte sie nicht vor dem Pfingsttage, denn der Herr sagt ja, "auf diesen Felsen werde (Zukunft) ich meine Gemeinde bauen". Der Herr redet nur an zwei Stellen in den Evangelien von dieser Gemeinde. Er konnte noch nicht mehr sagen, was er ja auch einmal deutlich seinen Jüngern sagt:
Joh 16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
Joh 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
Der Apostel Paulus wurde in besonderer Weise benutzt, um uns in die ganze Wahrheit zu führen. Hier abfällig über ein Paulus-Evangelium zu reden, ist fatal, es war ja der verherrlichte Herr selber, der dem Paulus diese Dinge (Geheimnisse) offenbart (Eph. 3; Titus 1,3; 1Kor 10+11; Römer 16,25; Kol 1). Der Apostel Paulus hatte einen ganz bestimmten Dienst empfangen. Z.B. lesen wir auch, das er nicht gesandt wurde zu taufen (1.Kor1). Warum? Weil die Taufe mit dem Eintritt in das Reich Gottes auf der Erde zu tun hat und wenn er auch hier und da taufte und auch das Reich Gottes verkündigte (Apg 28), so bestand doch sein Hauptunterricht in der Bildung bzw. der Offenbarung der Gedanken Gottes über die Gemeinde. Sein Thema ist mehr, dass man durch die Taufe mit dem Heiligen Geist ein Glied am Leib Christi wird (1.Kor 12). Er sagte zwar bei der Einsetzung des Abendmahls: "Dies ist mein Leib" - aber wer von den Jüngern konnte wissen, was Paulus uns in 1.Kor.10 offenbart, das wir - die Gläubigen der Gemeinde - Glieder dieses Leibes sind.

Es gibt sicherlich eine gewisse "Kontinuität", besonders für Juden, denn Paulus wie Petrus zitieren AT Schriften um die Juden zu überzeugen, dass Jesus der Christus ist. Oder sie zitieren Bibelstellen, die eine Teilerfüllung erfuhren z.B. die klassische Joel Stelle zu Pfingsten. Aber das das Neue nun weit über das hinausging, was jemals in den AT-Schriften verheißen war, dass wird doch keiner bezweifeln wollen. Deshalb gibt es auch in den Dingen, die der Apostel als Geheimnis offenbarte keine Kontinuität, sondern hier ging es um was ganz neues, was im AT noch nicht offenbart war und deshalb auch nicht kontinuierlich fortgesetzt werden konnte. Was aber wiederum auch nicht heißt, dass wir jetzt nicht rückblickend Bilder der Gemeinde im AT sehen, die Gott ja schon vor Grundlegung der Welt im Herzen hatte. Ich freue mich über die typologische Bedeutung, dass Joseph in seiner Verwerfung eine Frau zugeführt bekommt. So war es auch mit Mose, als er von seinem Volk verworfen und in der Verwerfung Zippora zugeführt bekommt. Christus ist heute verworfen und in dieser Zeit ist die Gemeinde seine Braut. Für mein empfinden ist dies gerade das, was das Geheimnis des Buches ausmacht und was die unendliche Weisheit Gottes verherrlicht.

M.E. schenkt man auch der Tatsache, zu wenig Beachtung, dass der Herr schon zu seinen Lebzeiten einen gewissen Wechsel ankündigt, indem er einmal über die Gemeinde spricht, die er künftig bauen wollte (Mt.16) und wenn er über das "Reich der Himmel" in seiner verborgenen Gestalt oder in Form eines Geheimnisses (Mt. 13) spricht.

Noch ein kurzes Wort zu Römer 11, 25. Das ganze Kapitel unterscheidet immer zwischen Israel und denen aus den Nationen, nur hier sollte dann "ganz Israel" alle beide umfassen? Ich will da nicht verletzend mit Wörtern wie Eisegese usw. hantieren, aber gerade dieses Wort wird ja den Dispensationalisten vorgeworfen. Deshalb stelle ich mal nur die vorsichtige Frage. Wenn ich Israel lese, wenn dort Israel steht, was ist dann eher Eisegese (also hineininterpretieren), wenn ich aus Isarel mal schnell Israel inkl. Nationen mache, oder wenn ich einfach wie im ganzen Kapitel zuvor Israel von den Nationen als getrennte Sache sehe? Dabei übersehe ich nicht die vielen anderen Stellen in der Bibel, wo der Unterschied - zumindest in der Gemeinde - zwischen Israel und den Nationen aufgehoben ist. Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht dahin, wo Paulus gerade das Gegenteil deutlich machen will, dass es eben noch eine Hoffnung für Israel gibt.

Es wurde übrigens ganz zu Anfang der Diskussion gesagt, dass wir bei www.soundwords.de/Dispensationalismus.asp von einer Disp. Wahrheit statt Sichtweise reden. Man möge uns das vergeben, aber davon, wovon man selber überzeugt ist, das möchte man doch auch als Wahrheit festhalten, sonst bin ich ja nicht überzeugt. Ich möchte das jedem "Bundestheologen" und allen die zwischen diesen beiden Denkweisen liegen zubilligen und empfinde das nicht als anmaßend, wenn jemand glaubt, dass seine Sichtweise die Wahrheit ist. Jeder, der seine Sicht nicht als Wahrheit ansieht, ist eben noch nicht überzeugt von seiner Sicht. Man muss nur immer für Korrekturen offen sein und damit rechnen, dass man mit seiner "Wahrheit" auch mal daneben liegen kann. Wir erkennen nur stückweise. Aber vom Grundsatz her gibt es nur eine Wahrheit. Auch wenn wir von der Disp.Wahrheit reden, heißt das nicht, dass wir mit allem schon fertig wären. Es wäre nur schade, wenn man sich gleich beschimpfen und unfair behandeln würde, nur weil man einem anderen Denksystem mehr vertrauen schenkt. Ich hoffe nicht, dass wir uns der Unsachlichkeit schuldig gemacht haben - wenn doch, dann möge man uns darauf hinweisen, dass wir das überprüfen können.

Liebe Grüße
Stephan

Stephan Isenberg
Beiträge: 54
Registriert: 26.10.2005 23:18
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Beitragvon Stephan Isenberg » 01.11.2005 13:10

noch was:

Kann jemand mal einen Beleg von den frühen Brüdern der Brüderbewegung bringen, wo es heißt, dass Christus nicht hätte sterben müssen, wenn Israel ihn angenommen hätte?

Er war ja als Lamm Gottes vor Grundlegung der Welt dazu "zuvorerkannt" (1.Petr.1,19-20) und es war ja ganz deutlich in Jes. 53 beschrieben, dass der Christus leiden sollte und als das Schaf zur Schlachtung geführt werden sollte.

Was ich jedoch schon häufiger gehört habe ist dies: "Menschlich gesprochen hätte der Herr sein Reich gründen können, wenn Israel ihn angenommen hätte" - aber Israel hätte ja auch nach dem Kreuz menschlich gesprochen erkennen können, dass sie ihren Messias gekreuzigt haben. Aber was bringt das alles - es ist eben reine Spekulation - weil man den Ratschluss Gottes außen vor läßt. Aber diese menschliche Theorie ist natürlich auch wiederum nicht ganz so verkehrt, wie sie hier dargestellt wird, mal abgesehen davon, dass Christus hin wie her hätte sterben müssen, aber ich glaube nicht dass das z.B. ein Darby abgelehnt hätte (aber ich lass mich da gerne korrigieren, wenn es da andere Zeugnisse gibt). Warum ist diese Sache nicht ganz verkehrt? Nun, weil es ja nach Disp. Sicht so sein wird, dass der Faden mit Israel wieder aufgenommen wird, wenn die Gemeinde entrückt ist. Dann wird ja Israel wirklich den erkennen, den sie durchstochen haben (Sach12+13). Und hätten sie das menschlich gesprochen getan bis 70n.Chr. dann hätte menschlich gesprochen, dass 1000jährige beginnen können. Aber wie gesagt, ich würde diese Diskussion nur ungern weiterführen, weil es zuviel mit Spekulation zu tun hat. Es gibt deutlichere Dinge über die man sich austauschen kann.
Gruß, Stephan

PS: Werner, kannst du mir bitte das Buch von dem Gestner schicken, auf das du hingewiesen hast? (ich bestelle das hiermit!)


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