Die Gemeinde - Plan oder Panne?

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Moderator: Jörg

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 04.11.2005 09:44

Hallo Ron,

darf ich nur kurz daran erinnern, dass ich die Diskussion über 2.Kor. 3,16 nicht losgetreten habe... ehrlich gesagt, dass es diese Stelle gibt und so gut in den dispensationalistischen Zusammenhang passt, darauf bin ich erst durch die Beschäftigung damit gekommen - hätte Werner diese Stelle nicht ins Feld geführt, dann wäre ich da gar nicht so schnell drauf gekommen. Deshalb verfehlt deine Aussage
Vor allem nicht, wenn man vorher (wie Du) so viel damit „belegen“ wolltest!
komplett das Ziel. Ich wollte damit überhaupt nichts beweisen, Werner wollte damit etwas widerlegen. Wir wollen hier nicht den Sachverhalt auf den Kopf stellen. Ich habe bis vor 2 Tagen diese Stelle für meine Sichtweise nie nötig gehabt.

Gruß, Stephan

PS: Ich arbeite noch an einer Antwort auf die Grammatik-Geschichte - gedulde dich bitte noch ein wenig... ich habe erst morgen wieder Zeit, mich mit deiner 6Punkte Mail weiter zu beschäftigen...

Ron
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Beitragvon Ron » 04.11.2005 09:57

....ich denke nicht, dass meine Aussage "das Ziel komplett verfehlt". Ich habe ja nicht behauptet, dass Du damit angefangen hast. Eindeutig ist aber die Tatsache, dass Du in den Postings mit Werner und mir damit etwas "belegen" oder "widerlegen" wollstes. Hier habe ich nichts verdreht oder falsch dargestellt.

Gruss
Ron

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 05.11.2005 22:01

Hallo Ron,

wie versprochen nun noch einige Gedanken zur Grammatik von 2.Kor 3,15+16. Leider ist der Beitrag ein wenig länger geworden - kürzer ging es leider nicht, sorry.
Ich bin aber sehr dankbar, dass ich hierbei auf das Know-how einiger Fachleute zurückgreifen konnte. Bei der Beschäftigung mit diesem Thema stellte ich fest, dass es bei der Übersetzung einige unklare Aussagen gibt –allesamt von sog. Fachleuten. Für mich persönlich bin ich dann zu der Überzeugung gelangt, dass die sicherste Methode, um die Schrift zu verstehen, die ist, dass sich die Schrift selbst auslegen muss (2.Petrus 1,20). Man tut also gut daran, Schrift mit Schrift zu vergleichen. Fachkompetenzen können dabei sicher eine große Hilfe sein. Es gibt also für mich 3 Möglichkeiten:

1) ich glaube der Fachkompetenz A
2) ich glaube der Fachkompetenz B
3) ich vergleiche die Schrift mit der Schrift selbst, frage mich also, wo taucht diese Wortkombination auf, um dann daraus gewisse Rückschlüsse zu ziehen.

Ich persönlich halte Punkt 3 für die sicherste Methode, denn diese Methode setzt keinen Theologen voraus, auch der einfache Leser (Laie) kann dies nachvollziehen. Außerdem ist man dann sicher, dass man nicht von dem Sprachgebrauch zu Homers Zeiten (falsche) Rückschlüsse zieht auf die Zeit des NT-Griechisch. Das heißt natürlich nicht, dass man die Fachkompetenzen ignoriert.
Was die Wörterbücher angeht fand ich es nur interessant, dass es einige Fachleute gibt, die beide Versionen für möglich halten und sich von der griechischen Grammatik her nicht festlegen z.B.

Folgende Wörterbücher geben beide Bedeutungen für "henika ean" zur Auswahl:

[Friberg] with the aorist subjunctive and ean every time that, when (2C 3.16)

[Bauer-Danker] W. aor. subj. and ean (at the time) when, every time that.

[WalterBauer]
M.Konj.d.Aor.u.ean dann, wenn; jedesmal, wenn

Wenn wir Schrift mit Schrift vergleichen stellen wir folgendes fest. Das Wort in unserem Vers 15 (henika an; „wenn Mose gelesen wird“) kann/muss man mit „immer wenn“ oder „jedesmal wenn“ übersetzen. Hier alle Bibelstellen aus AT und NT, die die Wortkombination „henika an“ verwenden:
Henika an

(1) 1.Mo. 30:42 wenn (immer dann wenn) aber das Vieh schwächlich war, legte er sie nicht hin. Also wurden die schwächlichen dem Laban und die kräftigen dem Jakob.

(2) 2.Mo. 1:10 Wohlan, laßt uns klug gegen dasselbe handeln, daß es sich nicht mehre und es nicht geschehe, wenn (immer dann wenn) Krieg eintritt, daß es sich auch zu unseren Feinden schlage und wider uns streite und aus dem Lande hinaufziehe.

(3) 2.Mo. 33:8 Und es geschah, wenn (immer dann wenn) Mose zu dem Zelte hinausging, so erhob sich das ganze Volk, und sie standen, ein jeder am Eingang seines Zeltes; und sie schauten Mose nach, bis er in das Zelt trat.

(4) 2.Mo. 33:22 Und es wird geschehen, wenn meine Herrlichkeit vorübergeht, so werde ich dich in die Felsenkluft stellen und meine Hand über dich decken, bis ich vorübergegangen bin.

(5) 2.Mo. 34:24 Denn ich werde die Nationen vor dir austreiben und deine Grenze erweitern; und niemand wird deines Landes begehren, wenn (immer dann wenn) du hinaufziehst, um vor dem Angesicht Jehovas, deines Gottes, zu erscheinen dreimal im Jahre. -

(6) 2.Mo. 34:34 Und wenn (immer dann wenn) Mose vor Jehova hineinging, um mit ihm zu reden, tat er die Decke ab, bis er hinausging; und er ging hinaus und redete zu den Kindern Israel, was ihm geboten war;

(7) 2.Mo. 40:36 Und wenn (immer dann wenn) die Wolke sich von der Wohnung erhob, so brachen die Kinder Israel auf, auf allen ihren Zügen.

(8) 3.Mo. 10:9 Wein und starkes Getränk sollst du nicht trinken, du und deine Söhne mit dir, wenn (immer dann wenn) ihr in das Zelt der Zusammenkunft hineingehet, daß ihr nicht sterbet, eine ewige Satzung bei euren Geschlechtern-

(9) 5.Mo. 7:12 Und es wird geschehen: Dafür daß ihr diesen Rechten gehorchet und sie beobachtet und sie tut, wird Jehova, dein Gott, dir den Bund und die Güte bewahren, die er deinen Vätern geschworen hat;

(10) Ri. 18:10 (wenn ihr kommet, werdet ihr zu einem sicheren Volke kommen, und das Land ist geräumig nach allen Seiten hin) denn Gott hat es in eure Hand gegeben: es ist ein Ort, wo es an nichts mangelt von allem, was auf Erden ist.

(11) Spr. 1:26 so werde auch ich bei eurem Unglück lachen, werde spotten, wenn (immer dann wenn) euer Schrecken kommt;

(12) Spr. 3:27 Enthalte kein Gutes dem vor, welchem es zukommt, wenn (immer dann wenn) es in der Macht deiner Hand steht, es zu tun. -

(13) Spr. 5:11 und du nicht stöhnest bei deinem Ende, wenn dein Fleisch und dein Leib dahinschwinden, und sagest:

(14) Spr. 6:22 Wenn (immer dann wenn) du einhergehst, wird sie dich leiten; wenn du dich niederlegst, wird sie über dich wachen; und erwachst du, so wird sie mit dir reden.

(15) Spr. 7:9 in der Dämmerung, am Abend des Tages, in der Mitte der Nacht und in der Dunkelheit.

(16) Spr. 25:8 Geh nicht eilig aus zu einem Streithandel, damit am Ende davon nicht fraglich werde, was du zu tun hast, wenn (immer dann wenn) dein Nächster dich beschämt. -

(17) Spr. 31:23 Ihr Mann ist bekannt in den Toren, indem er sitzt bei den Ältesten des Landes.

(18) Jes. 52:8 Stimme deiner Wächter! Sie erheben die Stimme, sie jauchzen insgesamt; denn Auge in Auge sehen sie, wie Jehova Zion wiederbringt.

(19) Jes. 55:6 Suchet Jehova, während er sich finden läßt; rufet ihn an, während er nahe ist.

(20) Hes. 32:9 Und ich werde das Herz vieler Völker traurig machen, wenn ich deinen Sturz unter die Nationen ausbringe, in die Länder, die du nicht gekannt hast.

(21) Hes. 33:33 Wenn es aber kommt, siehe, es kommt! so werden sie wissen, daß ein Prophet in ihrer Mitte war.

(22) Hes. 35:11 darum, so wahr ich lebe, spricht der Herr, Jehova, werde ich handeln nach deinem Zorn und nach deiner Eifersucht, wie du infolge deines Hasses gegen sie gehandelt hast; und ich werde mich unter ihnen kundtun, sobald ich dich gerichtet habe.

(23) 2.Kor. 3:15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn (immer dann wenn) Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.
Nun kommen wir zu Vers 16, wo es heißt: „wenn es aber zum Herrn umkehrt“. Dort steht die Wortkombination „henika ean“ also nicht wie im Vers 15 „henika an“. Ein einziger Buchstabe macht hier einen deutlichen Unterschied, wenn man die folgenden Bibelstellen (es gibt keine weiteren!) vergleicht, die diese Wortkombination aufweisen. In allen Stellen kann nicht mit „jedesmal wenn“ oder „immer wenn“ übersetzt werden.
henika ean

(1) 1.Mo. 24:41 Wenn (ein einmaliger Auftrag) du zu meinem Geschlecht kommst, dann sollst du meines Eides ledig sein; und wenn sie sie dir nicht geben, so bist du meines Eides ledig.

(2) 1.Mo. 27:40 Und von deinem Schwerte wirst du leben, und deinem Bruder wirst du dienen; und es wird geschehen, wenn (ein einmaliger Akt des Abschüttelns der Oberherrschaft) du umherschweifst, wirst du sein Joch zerbrechen von deinem Halse.

(3) 2.Mo. 13:5 Und es soll geschehen, wenn (ein eimaliger Augenblick) Jehova dich bringt in das Land der Kanaaniter und der Hethiter und der Amoriter und der Hewiter und der Jebusiter, das er deinen Vätern geschworen hat, dir zu geben, ein Land, das von Milch und Honig fließt, so sollst du diesen Dienst in diesem Monat halten.

(4) 3.Mo. 6:4 (05:23) so soll es geschehen, wenn er gesündigt (Gott geht nie davon aus, dass jemand immer wieder dieselbe Sünde tut) und sich verschuldet hat, daß er zurückerstatte das Geraubte, das er geraubt, oder das Erpreßte, das er erpreßt hat, oder das Anvertraute, das ihm anvertraut worden ist, oder das Verlorene, das er gefunden hat,

(5) 5.Mo. 25:19 Und wenn (hier wird nicht daran gedacht, dass diese Ruhe noch mal zerstört wird und dann wieder zurückkommt) Jehova, dein Gott, dir Ruhe geschafft hat vor allen deinen Feinden ringsum, in dem Lande, welches Jehova, dein Gott, dir als Erbteil gibt, es zu besitzen, so soll es geschehen, daß du das Gedächtnis Amaleks unter dem Himmel austilgest. Vergiß es nicht!

(6) 5.Mo. 27:3 und wenn (ein einmaliger Augenblick) du hinübergezogen bist, sollst du alle Worte dieses Gesetzes auf dieselben schreiben, damit du in das Land kommest, welches Jehova, dein Gott, dir gibt, ein Land, das von Milch und Honig fließt, so wie Jehova, der Gott deiner Väter, zu dir geredet hat.

(7) Jos. 24:20 Wenn ihr Jehova verlasset (Gott geht nie davon aus, dass jemand immer wieder dieselbe Sünde tut) und fremden Göttern dienet, so wird er sich wenden und euch Übles tun und euch vernichten, nachdem er euch Gutes getan hat.

(8) Jos. 24:27 Und Josua sprach zu dem ganzen Volke: Siehe, dieser Stein soll Zeuge gegen uns sein; denn er hat alle Worte Jehovas gehört, die er mit uns geredet hat; und er soll Zeuge gegen euch sein, damit ihr euren Gott nicht verleugnet (Gott geht nie davon aus, dass jemand immer wieder dieselbe Sünde tut).

(9) 2.Kor. 3:16 Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)
Zur eigentlichen Grammatik:

Den erforderlichen Singular, der am nächsten in Frage kommenden Referenzpunkt ansetzt, ist das Wort „Herz“ in Vers 15 - wenn man nicht spekulieren will, was in V. 16 hypothetisch als zu ergänzendes Subjekt in Frage kommen könnte. Das Subjekt wäre dann nächstliegend in V. 16 "das Herz des Volkes Israel", über dem noch die Decke liegt. Auch dann wäre die Übersetzung "Wenn es sich bekehrt".
Aus dem Zusammenhang wird es klar, dass es sich nicht um Einzelpersonen handelt: die noch vorhandene Hülle liegt nicht auf Einzelnen, sondern auf ganz Israel.
Daher betrifft die Entfernung der Decke auch nicht Einzelne, sondern ganz Israel. Daher (siehe Okkham's Razor) ist bei dieser Auslegung (Decke wird bei Einzelnen weggenommen, wenn sie sich bekehren) zuviel an zusätzlichen Annahmen nötig und daher unwahrscheinlich. Außerdem korrespondiert die kollektive Verhärtung aufgrund des Unglaubens mit dem Zustand nachdem es eine kollektive Umkehr (die auch im Alten Testament prophezeit wird) zum Herrn geben wird.
Es handelt sich ja in V. 15 nicht um das Herz eines Individuums, sondern „kardian“ (Singular) „autwn“ (Plural), also das Herz (Einzahl; eben nicht die HerzEN, Plural!!) der Kinder Israel (V.13).
Die Decke (Einzahl) liegt nicht über Individuen, sondern über dem ganzen Volk, daher kann man kaum argumentieren, dass es einen Bruch zu geben hätte und dann diese kollektive Decke bei Einzelbekehrungen entfernt werden sollte. Wie gesagt, nirgendwo geht es um Individuen.
Eine etwas weitergehende Auslegung (der Referenzpunkt liegt dann in V.13) wäre, "es" mit dem Volk Israel gleichzusetzen (tun ja manche Übersetzungen). Auch das ist nicht aus der Luft gegriffen. Es wäre die zweit naheliegenste Exegese und Übersetzungsmöglichkeit.


Übersetzungen:

Du sagst, dass viele Übersetzer sich mehr von der Theologie beherrschen ließen, als von der richtigen griechischen Grammatik. Aber wenn du dich auf deine 3 oder 4 Wörterbücher stützt, dann besteht doch die gleiche Gefahr, nämlich, dass die Schreiber der Grammatik sich von ihrem theologischen Ansatz leiten ließen. Also bei diesem Argument drehen wir uns im Kreis. Ich zitiere dennoch mal die verschiedenen Übersetzungen, damit der Leser hier unter den Eindruck kommt, dass ich mit meiner „dispensationalistischen Denkweise“ zumindest in guter Gesellschaft bin, wobei ich persönlich glaube, dass viele der Übersetzer sogar keine Dispensationalisten waren und dennoch nicht mit „immer wenn“ übersetzt haben.
HJJ 2 Corinthians 3:16 Wenn es aber zum Herrn hin umgekehrt sein wird, wird der Schleier weggenommen sein.
SH2 2 Corinthians 3:16 Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen.
SCH 2 Corinthians 3:16 Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen.
MNT 2 Corinthians 3:16 ›so oft aber immer er sich hinwendet zum Herrn, wird weggenommen die Decke.‹
ELB 2 Corinthians 3:16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen.
MNG 2 Corinthians 3:16 Sobald Israel sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggezogen. [2M 34:34]
NEU 2 Corinthians 3:16 Sie wird erst weggenommen, wenn das Volk sich zum Herrn wendet.
HFA 2 Corinthians 3:16 Aber "wenn sich Israel dem Herrn zuwendet, wird die Decke weggenommen."
GUN 2 Corinthians 3:16 Aber was für Mose galt, gilt auch für sie alle: »Wenn er sich dem Herrn zuwendet, wird die Verhüllung weggenommen.«
BEN 2 Corinthians 3:16 wenn es sich aber bekehren wird zu dem Herrn, so wird die Decke hinweggetan.
DAB 2 Corinthians 3:16 sobald aber es.) (e: ISRAEL (V.13) sich wendet zum Herrn*, ist die Hülle um und um beseitigt.
KNT 2 Corinthians 3:16 sobald es sich jedoch zu[m] Herrn umwendet, wird die Hülle fortgenommen.
E71 2 Corinthians 3:16 Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)
ABR 2 Corinthians 3:16 Wenn sich aber Israel dereinst zum Herrn bekehrt, dann soll diese Decke weggenommen werden.
EIN 2 Corinthians 3:16 Sobald sich aber einer dem Herrn zuwendet, wird die Hülle entfernt.
ELO 2 Corinthians 3:16 Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)
GRE 2 Corinthians 3:16 Sobald sich Israel aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke beseitigt.
GRÜ 2 Corinthians 3:16 Doch wenn es sich zum Herrn bekehrt, dann wird die Hülle weggenommen.
HER 2 Corinthians 3:16 Sobald sich einer jedoch zum Herrn bekehrt, wird die Hülle fortgenommen.
HRö 2 Corinthians 3:16 Sobald sich aber Israel dem Herrn zuwendet, wird die Hülle weggenommen.
L45 2 Corinthians 3:16 Wenn es aber sich bekehrete zu dem HErrn, so würde die Decke abgetan.
LUO 2 Corinthians 3:16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.
LUT 2 Corinthians 3:16 Wenn Israel aber sich bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan.
NWU 2 Corinthians 3:16 Doch wenn eine Umkehr zu Jehova erfolgt, wird der Schleier weggenommen.
PAT 2 Corinthians 3:16 "Wenn es sich aber hinwendet zum Herrn, wird die Hülle weggenommen" (2Mos 34,34).
TAF 2 Corinthians 3:16 Wenn es sich aber bekehrt zum Herrn, wird die Decke weggenommen.

Nebenbei:
Du schreibst: Außerdem muss man sich fragen, warum hier im Konjunktiv formuliert wird, wenn man von einer sicheren "Allbekehrung" Israel ausgeht!?
Das Verb nach henika ean steht immer im Konjuktiv – auch in den anderen oben genannten 8 Stellen -, dass ist also nichts besonderes.


Zum Schluss:
Ich möchte noch einmal deutlich sagen, dass es mir persönlich nicht darum geht, hier Recht zu bekommen. Mein Wunsch ist nur zu zeigen, dass es durchaus vernünftig ist, wenn man über diesen Vers mit dispensationalistischem Hintergrund nachdenkt. Aber auch das sei noch mal betont, der Dispensationalismus hängt in keiner Weise von der Auslegung dieses Verses ab. Im Gegensatz hängt deine bundestheologische Sichtweise von dieser Stelle ab. Sollte es nämlich eine kollektive Wiederherstellung geben, findet diese Auslegung keinen Platz in der Bundestheologie (oder ähnlichen Sichtweise).

Gruß, Stephan

Ron
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Beitragvon Ron » 07.11.2005 09:54

Hallo Stephan,

1. Zuerst frage ich mich, wo „Fachkompetenz“ A bzw. B bleibt? Die Fachwörterbücher, welche Du zitiert hast, bestätigen alle „meine Sichtweise“! Deine Lösung (3) ist philologisch nicht korrekt, weil sie nicht beachtet, dass ein solches Vorgehen die Grammatik und die Aussageabsicht eines Textes übergeht. Man kann nicht einfach „hänika an/ean“ in dieser Konstellation voneinander unterscheiden, wenn diese laut grammatischer Fachliteratur (Wörterbücher, Grammatikwerke, ernstzunehmende Kommentare etc.) dasselbe bedeuten. Dies ist nicht „Schrift legt Schrift aus“ (dies macht man, um gleiche theol Aussagen miteinander zu verbinden), sondern hier versucht man anhand von (fehlbaren) Übersetzungen ein feststehendes grammatisches Faktum außer Kraft zu setzen. Schon ein kleiner Blick in die Übersetzungen macht deutlich, dass mind. die Hälfte davon zB „Israel“ oder einfach einen Plural eingefügt haben. Diese Übersetzungen sind schlichtweg falsch und fügen dem Wort Gottes etwas hinzu und sind daher abzulehnen. Dies allein zeigt schon, dass man sich nicht einfach auf Bibelübersetzungen verlassen kann, ohne direkt den griechischen Wortlaut zu prüfen. Denn wenn man diesen in V.15-16 prüft, kommt eindeutig das vor, was die philologische Fachliteratur dazu schreibt: „jedesmal wenn...(Wiederholung) er/sie/es (Singular) sich zum Herrn wenden sollte (Konjunktiv)“. Ich will daher nochmals auf „meine“ Argumentation in den letzen Mails hinweisen, um mich nicht zu wiederholen. Hier ein paar englische Übersetzungen (das Spiel kann man also auf beiden Seiten spielen – und die englischsprachige Welt scheint etwas mehr von griech. Grammatik zu verstehen!):
NIV: But whenever anyone turns to the Lord, the veil is taken away.;
NIV-UK: But whenever anyone turns to the Lord, the veil is taken away.
NIV – RV: But when anyone turns to the Lord, the veil is taken away.
NASB: 16 but whenever a person turns to the Lord, the veil is taken away.
ESV: But when one turns to the Lord, the veil is removed;
NLV: But whenever a man turns to the Lord, the covering is taken away.;
WE: But when a man turns to the Lord, the cloth is taken away.
HCSB: but whenever a person turns to the Lord, the veil is removed.
CEV: with a covering that is removed only for those who turn to the Lord.
AB: But whenever a person turns [in repentance] to the Lord, the veil is stripped off and taken away.
Sogar auf der disp. Homepage „bible.org“ übersetzt man bei der Auslegung von 2.Kor 3 richtig: 15 But to this day whenever Moses is read, a veil lies over their heart; 16 but whenever a man turns to the Lord, the veil is taken away. (vgl. auch die netbible-translation, bei der der bekannte disp. Sprachwissenschaftler Daniel Wallace beteiligt ist!: but when [perhaps: whenever] one turns to the Lord, the veil is removed).
Der disp. John McArthur sagt dazu: „Doch wenn jemand zu Christus kommt, wird die Decke für ihn weggenommen.“
Immerhin hatten auch drei von Deinen deutschen Übersetzungen die richtige Variante!
MNT 2 Corinthians 3:16 ›so oft aber immer er sich hinwendet zum Herrn, wird weggenommen die Decke.‹
EIN 2 Corinthians 3:16 Sobald sich aber einer dem Herrn zuwendet, wird die Hülle entfernt.
HER 2 Corinthians 3:16 Sobald sich einer jedoch zum Herrn bekehrt, wird die Hülle fortgenommen.
Dazu Standart -Wörterbücher und der neue griechische Sprachschlüssel zum NT

2. Warum spekulieren: A. In den Versen davon wird von Israel immer im Plural gesprochen, daher ist der Wechsel zum Singular auffällig; B. „hänika ean“ bedeutet eindeutig „jedesmal wenn“, was unumstößlich grammatisch festgelegt ist. Diese beiden Komponenten machen für die Exegese deutlich, dass nicht das Kollektiv gemeint sein kann.
3. Nimmt man nun noch die hermeneutische Grundregel „Schrift legt Schrift“ aus (in rechter Weise) hinzu, dann sehen wir, dass auch die übrige Schrift an keiner Stelle von einer kollektiven Bekehrung Israel redet. Der Dispensationalismus gründet sich auf wackligen Boden und muss grammatische Grundregeln übergehen, um seine Theorie aufrecht zu erhalten (bei Rö.11,26 übersetzt der Disp. zB „houtos“ einfach temporal, obwohl „houtos“ eindeutig (Fachliteratur!) modal zu verstehen ist. Auch hier würde ein Übersetzungsvergleich wahrscheinlich zumeist temporal „dann, danach“ übersetzen, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass dies grammatisch falsch ist und der Übersetzer von seinem theol Vorverständnis (und nicht vom Wortlaut) hat leiten lassen!
4. Ean/an zeiht zumeist den Konjunktiv nach sich. Da der Konjunktiv in erster Linie eine „Möglichkeitsform“ ist, welche zumeist besagt, dass das beschriebene Ereignis „unbestimmt“ ist, muss man sich fragen, warum Pls. hier so formuliert hat. Wenn also Pls. von einer kollektiven Bekehrung gewiss ausgegangen wäre, hätte er wohl nicht die Konstruktion mit dem Konjunktiv gewählt (ähnlich auch Rö.11,23!, was deutlich macht, dass Pls. nichts von einer kollektiven Bekehrung des nat. Israels in 11,26 weiß oder meint!). Der Konjunktiv drückt zumeist/oft aus, dass eine Sache eben unbestimmt ist: D.h., dass Pls. wohl nicht von einer kollektiven Bekehrung ausgeht. Der Konjunktiv passt also besser zu dem grammatisch eindeutigen Verständnis, dass es hier um einzelne Juden geht, von denen Pls. natürlich nicht weiß, wer oder ob jemand zum Glauben kommt. Daher passt der Konjunktiv (+ Singular, + sich wiederholend, + Konjunktiv!)! D.h. hätte Pls. etwas als ganz sicher ausdrücken wollen, hätte er es auch anders als mit „hänika ean“ und dem darauf folgenden Konjunktiv sagen können!


Ich denke (und hoffe), damit sind alle Argumente ausgetauscht!

Gruß
Ron

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 07.11.2005 19:40

Lieber Werner,

auf deine Frage, was ich von deiner Hermeneutik halte. Sorry, aber es ist teilweise eine Anleitung zur Eisegese (6,7,8,9,10,11,12).

Mal eine Frage nebenbei, was erwartest du eigentlich nach der Entrückung?

Liebe Grüße
Stephan

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 07.11.2005 19:45

Hallo Ron,

Zu 1:
Die von mir zitierten Wörterbücher lassen beide Sichtweisen zu. Ich kann nicht sehen, dass diese deine Sichtweise mehr unterstützen als die meinige.
Ich weiß wirklich nicht, was an meiner Lösung (3) philologisch nicht korrekt sein sollte. Es beweist zweifelsfrei, dass Henika ean durchaus mit „wenn“ (einmaliger Akt) übersetzt werden kann. Schließlich benutzt die Bibel dieses Wort selbst so. Das man zusätzlich zu dieser Methode auch die Aussage des Textes berücksichtigen muss, daran habe ich nicht gezweifelt.
Zum Thema Übersetzungen habe ich ja selbst geschrieben, dass man allein mit diesem Argument nicht weiterkommt. Es sollte nur zeigen, dass es noch weiter intelligente Leute gibt, die deine Sicht nicht teilen – die ich dir im übrigen gar nicht nehmen will/kann – das kann – wenn überhaupt – nur der Heilige Geist bewirken. (Bei dir, wir bei mir!)

Zu 2:
Schade, es wäre schön gewesen, wenn du wenigstens eingestehen könntest, dass man auch zumindest theoretisch zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Das du dich selbst von dem biblischen Befund von Henika ean nicht überzeugen lässt, überrascht mich allerdings sehr.

Zu 3:
Der rechte Gebrauch der hermeneutischen Regel „Schrift legt Schrift aus“. Keiner ist wohl bei der Anwendung der Regel ganz frei von seinem theologischen Denkrahmen. Aber der Disp. hat neben der Stelle in Römer 11 zig Bibelstellen im AT, die von einer nationalen Wiederherstellung Israels sprechen. Siehe die Artikel unter http://www.soundwords.de/Dispensationalismus.asp#5

Noch was Allgemeines:
Für mich lässt sich die Schrift einfach leichter erklären, wenn ich sie durch den dispensationalistischen Ansatz her verstehe. Bei dem bundestheologischen Ansatz muss man mir persönlich einfach zu viele Schriftstellen uminterpretieren (ich kann auch nichts dafür, dass andere das nun genau andersherum empfinden!) und in sie etwas hineinlegen, was dort nicht steht. In der Gesamtaussage des NT haben die Gläubigen eine eindeutig himmlische Ausrichtung. Wenn ich aber durch den bundestheologische (oder ähnliche Sichtweisen) Denkrahmen anfange zu schauen, dann wird vieles sehr irdisch. Deshalb geht es mir erst in zweiter Linie um den eigentlichen Dispensational“ismus“, sondern vielmehr darum, dass gerade dieser Denkrahmen, mit der Gesamtaussage des NT in Bezug auf die Gläubigen der Jetztzeit zusammenpasst, ohne damit sagen zu wollen, dass alle Details und Einzelheiten dieses Ansatz nun von mir richtig verstanden werden.

Prof. Dr. W.J. Ouwenell schreibt in seinem Kommentar zum Galaterbrief:

Theologische Modelle werden »entworfen«, um über die biblischen Sachverhalte Klarheit zu erlangen; sie werden nicht in der Schrift »entdeckt «. Das gilt natürlich allgemein für alle wissenschaftlichen Theorien: Sie werden »entworfen«, nicht in der Wirklichkeit »entdeckt«.
Was die reformierten Theologen »freudevoll entdeckten«, war dies: Als die Bündnislehre (Jonkers hermeneutischer Schlüssel) entworfen war, erwies sich diese als elegantes Erklärungsmodell der biblischen Sachverhalte. Aber das beweist nicht deren Richtigkeit. Immerhin sieht es so aus, dass andere Denkrahmen, wie die Lehre vom Reich Gottes oder die von den Haushaltungen, genau die gleichen Schriftaussagen ebenso sauber »erklären« (siehe mein Israel en de kerk). Wer die Lehre von den Haushaltungen vorzieht, macht die gleiche »freudevolle Entdeckung«, dass man die Schrift auf diese Weise begreifen kann. Das heißt also: Auch dieser Denkrahmen erweist sich als »brauchbar« – er beschreibt die biblischen Sachverhalte in Begriffen der Haushaltungslehre. Aber das beweist deren Richtigkeit ebenso wenig. Die wirklich interessante Frage ist, welcher von den beiden (oder noch anderen!)
konkurrierenden Denkrahmen die biblischen Sachverhalte am flüssigsten, einfachsten und zutreffendsten erklärt und welcher mit den wenigsten »Hilfskonstruktionen« und schwer erklärbaren Gegebenheiten auskommt.

(b) Es ist nicht so sehr, dass der Bund das »Fundament und Herz« der Schrift bildete; denn in der NT-Bedeutung dieses Ausdrucks finden wir ihn nur wenige Male: bei der Einsetzung des Abendmahls, in 2Kor 3,6 und Hebr 7–13. Viel eher könnte man feststellen: Die Bündnisidee
ist das »Fundament und Herz« der Bündnis-Theologie. Man darf nicht sagen, dieser Gedanke sei »auch an Schriftstellen zu finden, wo dieser Ausdruck nicht vorkommt«. Korrekter wäre: Die Richtigkeit der Bündnislehre erweist sich darin, dass sie auch solche Schriftstellen
bündnismäßig erklären kann. Das aber ist etwas ganz anderes. Andere lehrmäßige Denkrahmen würden diese Schriftstellen immerhin vielleicht ebenso gut oder besser erklären können! So würde die Haushaltungslehre mit genauso viel (oder wenig!) Recht behaupten
können, dass die »Botschaft von den Haushaltungen auch an Stellen der Schrift gefunden wird, wo dieser Ausdruck nicht vorkommt«. Durch die »Brille« jedes dieser Denkrahmen betrachtet, sehen alle Schriftstellen entweder »bündnismäßig« oder »haushaltungsmäßig« aus.

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Beitragvon H.W.Deppe » 07.11.2005 22:01

Lieber Stephan,
Stephan Isenberg hat geschrieben: auf deine Frage, was ich von deiner Hermeneutik halte. Sorry, aber es ist teilweise eine Anleitung zur Eisegese (6,7,8,9,10,11,12).
Auf eine solche haltlose Behauptung kann ich nichts entgegnen, es sei denn, du stützt diese Aussage mit konkreten Hinweisen, was du meinst.
Stephan Isenberg hat geschrieben:Mal eine Frage nebenbei, was erwartest du eigentlich nach der Entrückung?
Das, was in 2Petr 3 steht. Petrus selbst *erwartete* "nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde ..." (2Petr 3,13). Offenbar war Petrus kein Dispensationalist, der eine Wiederherstellung Israels erwartete, und das obwohl er dem Herrn diese scheinbar dispensationalistische Frage in Apg 1,6 gestellt hatte ...
Ich wage zu behaupten, dass 2Petr 3 die christliche Erwartungshaltung sehr gut ausdrückt.

Noch etwas zu deinen Ausführungen unter (3) deines letzten Beitrags: Ich hoffe du gehörst nicht zu denen, die nur in theologischen Systemen denken können. Nochmal: Ich spreche mich *nicht* für das System der Bundestheologie als Alternative zum Dispensationalismus aus. Sondern mein Anliegen ist, durch eine unvoreingenommene gesunde Exegese des NTs die Lehren zu verstehen und zu glauben, die zum "ein für allemal den Heiligen überlieferten Glauben" zählen und die die "Lehre des Christus" ausmachen. Ein solches unvoreingenommenes, rein exegetisches Herangehen an die Schrift muss möglich sein.

Deshalb gebe ich WJO auch unrecht, wenn er den Eindruck vermittelt, dass man unbedingt einen "Denkrahmen entwerfen" müsse, um die Schrift zu verstehen. Die Schrift ist klar und hinlänglich ohne menschlich entworfenen Denkrahmen. Kein entworfener Denkrahmen darf unser Schriftverständnis bestimmen, weder ein disp. noch ein bündnistheol. noch sonst einer. Gerade dieses "Entwerfen" halte ich für grundlegend falsch, wie ich es bereits in einem vorigen Beitrag geschrieben hatte. Wir sollen keine Erfinder, Ingenieure, Künstler oder Wissenschaftler sein, sondern Gläubige, die einfach das glauben, was geschrieben steht, und nicht mehr.

Herzl. Gruß, Werner

PS - um Missverständnissen vorzubeugen noch ein Nachtrag: Natürlich erwarte ich in Verbindung mit der Entrückung die Wiederkunft des Herrn Jesus wie z.B. in Mt 24-25 beschrieben oder auch in Apg 1,11 oder Offb. Ich will es einmal erbaulicherweise mit einem Lied ausdrücken - dichterische Freiheiten bitte ich nicht auszuschlachten:

1 Wenn nach der Erde Leid, Arbeit und Pein ich in die goldenen Gassen zieh ein, wird nur das Schaun meines Heilands allein Grund meiner Freude und Anbetung sein.
:: Das wird allein Herrlichkeit sein, das wird allein Herrlichkeit sein, wenn frei von Weh ich dein Angesicht seh, wenn frei von Weh ich dein Angesicht seh. ::

2 Wenn dann die Gnade mit der ich geliebt, dort eine Wohnung im Himmel mir gibt, wird doch nur Jesus und Jesus allein Grund meiner Freude und Anbetung sein.

3 Dort vor dem Throne im himmlischen Land treff ich die Freunde, die hier ich gekannt; dennoch wird Jesus und Jesus allein Grund meiner Freude und Anbetung sein.«

Charles H. Gabriel, 1903

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 08.11.2005 00:23

Lieber Werner,

natürlich war Petrus kein Dispensationalist, weil es darum ja, wie du auch festgestellt hast, gar nicht geht. Fakt ist, dass Petrus auch eine ganz andere Aufgabe hat und er beschreibt die endzeitlichen Dinge genau in dem Rahmen seines vom Herrn empfangenen Dienstes.

Mir geht es aber hier nur mal darum, überhaupt zu verstehen, wie man die endzeitlichen Geschehnisse noch einsortieren kann (wenigstens theoretisch).

In diesem Zusammenhang wäre dann noch eine nächste Frage, wann du dass 1000jährige Reich erwartest?

Zu WJO:
Du schreibst:
„Ich hoffe du gehörst nicht zu denen, die nur in theologischen Systemen denken können.“


Wie ich immer wieder betone, geht es mir nicht um einen „ismus“ auch nicht um einen Denkrahmen, die können allesamt falsch sein. Mir geht es aber darum, dass ich meine biblischen Erkenntnisse bis dato sehr gut in dem Denkrahmen des Dispensationlismus wieder finde (auch nach den letzten Wochen kritischer Prüfung). Nach dem ich das Buch von J.H. Gestner gelesen habe, muss ich hinzufügen, dass ich mich in dem Dispensationalimus wieder finde den JND gelehrt hat und nicht Scofield oder andere die Gestner im Auge hat. Was er dort als Dispensationalismus verkaufen will, empfinde ich auch als große Katastrophe, wenn sich Dispensationalisten wirklich so angreifbar machen, dann kann ich da auch nichts für, ich kenne allerdings keinen in meinem Umfeld, der so etwas glaubt. Leider gibt Gestner in seinem Buch nur sehr wenige Quellen an, so das man das nur ganz schlecht nachprüfen kann, oder ob am Ende doch nur Pappkameraden aufstellt werden, um die dann zielsicher abschießen zu können.

Ich kann eigentlich nicht sehen, dass WJO sagt, das man einen Denkrahmen entwerfen MÜSSE, wie du schreibst. Das Problem ist nur, dass wir alle eine gewisse Brille auf der Nase haben und nicht frei sind von bestimmten Denkmustern – das wir unter Gebet die Möglichkeit haben, in Gemeinschaft mit dem Herrn, seinen Willen zu erkennen, dass streite ich nicht ab. Aber ich gebe gerne zu, dass ich auch nur ein Mensch bin und gar nicht merke, wie mir eine Brille aufgesetzt wurde, die ich nun nicht herunterbekomme. Ich habe hier persönlich große Übungen und sehe auch meine Befangenheit. Deshalb nehme ich diese Diskussion auch sehr wichtig, eben nicht um einen „ismus“ zu verteidigen, sondern um mich selbst in Frage zu stellen. Es mag manches von mir schon sehr fertig und unumstößlich klingen, aber bevor ich eine Sache, die ich Jahre lang geglaubt habe einfach mir nichts dir nichts über Bord werfe, ohne das mir wirklich ein stichhaltiges Gesamt-Konzept (Bild gesunder Worte) angeboten wird, um die ganzen Bibelstellen usw. unter einen Hut zu bekommen, solange werde ich verständlicherweise meine Meinung auch nicht ändern. Wenn man auf meine Argumentation nicht mehr zu sagen hat als dass es Phantasien oder Eisegese wäre, dann macht mich dass eher sicherer in meiner Denkweise. Wenn du auch einen Denkrahmen verwirfst, so kommt es mir doch darauf an nicht nur gesunde Worte (sound words) zu haben, sondern auch ein Bild (Gußform) dieser gesunden Worte zu haben. Ohne diese Bild kann man das Christentum nicht so verstehen, wie Gott es gegeben hat.

Liebe Grüße
Stephan

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Beitragvon H.W.Deppe » 08.11.2005 10:56

Lieber Stehpan,
Stephan Isenberg hat geschrieben:Fakt ist, dass Petrus auch eine ganz andere Aufgabe hat und er beschreibt die endzeitlichen Dinge genau in dem Rahmen seines vom Herrn empfangenen Dienstes.
Fakt? 1. Was meinst du mit dieser Aussage? 2. Wo steht das geschrieben? 3. Gehörst du zu denen, die meinen, Petrus habe gar nicht genau gewusst, was in der Zukunft zu erwarten ist oder sein Wissen nur unvollständig wiedergegeben (dies behaupten tatsächlich viele Dispensationalisten)? 4. Wenn ja - auf welcher biblischen Grundlage steht so eine Annahme?
In diesem Zusammenhang wäre dann noch eine nächste Frage, wann du dass 1000jährige Reich erwartest?
Meinst du
- die 1000 Jahre aus Offb 20? 1. Ist die Offb voller Symbole, insbesondere Zahlen haben dort Symbolcharakter, 2. meine ich, in der Offb eine zyklisch-sich-zuspitzende Struktur zu sehen, 3. steht in Offb 20 nichts von einem irdischen Reich mit Israel als Zentrum und nichts von der Erfüllung atl. Prophezeiungen. (eine ausführliche Exegese von Offb 20 möchte ich in Kürze hier oder unter www.dispensationalismus.de nachliefern)
- oder das messianische Reich, das im AT angekündigt wurde? Mit dem ersten Kommen Christi hat sich gezeigt, dass sich dieses Reich in zwei Phasen aufteilt: mit seinem Kommen in Niedrigkeit und dem "schon jetzt" in verborgener Gestalt und mit seinem zweiten Kommen in Herrlichkeit in der Zukunft, wenn es neue Himmel und eine neue Erde gibt (wo sich viele Prophezeiungen ganz "irdisch" und buchstäblich erfüllen können).
Der Dispensationlismus fügt diesen zwei Phasen noch eine dritte hinzu, ein irdisches Zwischenreich.

Zu Gerstner: Er gehört sicher nicht zu den besten Kritikern des Dispensationalismus, auch wenn viele seiner Argumente hilfreich sind. Es gibt sicher keinen menschlichen Lehrer, zu dem man Zuflucht nehmen könnte. Schlimmstenfalls landet man da bei solchen wie z. B. dem Manuel P., den wir beide kennen und der mit seinem Anti-Brüderbewegungs-Buch und vor allem mit seinem Gebahren und Aussagen seinem Anliegen sicher mehr geschadet als genutzt hat.
dass ich mich in dem Dispensationalimus wieder finde den JND gelehrt hat
Glaubst du wirklich wie Darby, dass z.B. der neue Bund rein irdisch ist? Ich hätte dazu wirklich gern mal die exegetische Begründung (siehe dazu meinen Beitrag in diesem Forum)
Das Problem ist nur, dass wir alle eine gewisse Brille auf der Nase haben
Ich habe schon mehrfach versucht klarzumachen, dass die einzige "Brille", die richtig ist, um schwierige Schriftstellen und Lehrfragen zu verstehen, jene "Brille" ist, die aus den klaren, einfachen Lehraussagen des NT gebildet wird. Für klare ntl. Lehraussagen brauchen wir keine Brille. Nehmen wir z.B. das Gericht in Mt 25: Am Ende gehen die einen ins ewige Leben, die anderen ins ewige Verderben - keine Rede von einem T-Reich. Ohne Brille gesehen ist dies klar. Warum solche klaren Aussagen - und weitere klare Aussagen wie z.B. aus 2Petr 3 - nicht zugrunde legen und sich so eine "biblische, neutestamentliche Brille" aufsetzen lassen?

Danke für deine Bereitschaft zur Diskussion und liebe Grüße
Werner

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 08.11.2005 12:03

Hallo Werner,

du schreibst:
Fakt? 1. Was meinst du mit dieser Aussage? 2. Wo steht das geschrieben?
Ich meine z.B. folgende Stelle:

Gal 2,7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium der Vorhaut anvertraut war, gleichwie Petrus das der Beschneidung,
Gal 2,8 (denn der, welcher in Petrus für das Apostelamt der Beschneidung gewirkt hat, hat auch in mir in Bezug auf die Nationen gewirkt)

Lk 22,32 Ich aber habe für dich gebetet, auf daß dein Glaube nicht aufhöre; und du, bist du einst zurückgekehrt, so stärke deine Brüder.

Mt 16,19 Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

Petrus ist der "Türöffner" in der Apostelgeschichte.
Paulus hingegen hat ganz offenbar einen anderen Dienst von dem verherrlichten Herrn empfangen, wozu es genauso viele Bibelstellen gibt, die du sicher kennst...

du schreibst:
Glaubst du wirklich wie Darby, dass z.B. der neue Bund rein irdisch ist?
Bitte zitiere mal JND, wo er das schreibt, damit ich nachlesen kann, was er darunter versteht. Dann kann ich dir sagen, ob ich das so verstehe wie er. Nebenbei eine Bitte: Vielleicht ist es möglich immer auch eine Quelle anzugeben, wenn man jemanden etwas in den Mund legt. Das ist mir bei Gerstner sehr unangenehm aufgefallen, dass er nur selten mal etwas belegt, was er anderen in den Mund legt. Damit kann man dann so gut wie gar nichts anfangen. Ich will mich selbst auch hierin üben.

Zu der Brille:
Das wir uns alle gerne eine "biblisch, neutestamentliche Brille" aufsetzen lassen würden, davon gehe ich einfach mal aus... aber keiner von uns kann sich von seinen Einflüssen so freimachen, dass er wirklich zu jederzeit sicher sein kann, den ungetrübten Blick auf das Wort Gottes zu haben. Ich glaube, das uns auch mangelnde Gemeinschaft mit dem Herrn den Blick auf Ihn und für Sein Wort verstellen kann. Und wer will immer sagen, dass die Gemeinschaft mit dem Herrn so ist, wie sie im besten Fall sein sollte. Die Jünger mußten aus diesem Grund regelmäßig die Füße gewaschen bekommen, damit ihre Empfindungen, Motive und Beweggründe rein und frisch erhalten blieben. Aber das ist ein anderes Thema.

Allgemein gesehen setzt du bereits in dem Moment eine Brille auf, wie du eine Bibelstellen im Licht einer anderen siehst, die nicht durch das Wort direkt miteinander verbunden werden. Denn ein anderer kommt nun daher und bringt diese Stelle mit einer anderen Bibelstelle in Verbindung und schon hast du 2 Brillen, der eine erklärt sich eine Bibelstelle durch diese der andere durch jene andere Bibelstelle (oder sieht sie in dem Licht der jeweiligen anderen Bibelstelle). Das spannende ist ja dabei, dass man irgendwie ein Bild von allen "gesunden Worten" bekommt. Wenn ich es richtig sehe entsteht ein Denkrahmen von alleine, nämlich indem man versucht bestimmte Bibelstellen miteinander zu verbinden bzw. sich diese Stellen so zu erklären, dass keine Wiedersprüche übrigbleiben.

Liebe Grüße
Stephan

Gruß, Stephan

Gast

Beitragvon Gast » 08.11.2005 12:55

Die prophetischen Sichtweisen der Bundestheologe, sowie des Dispensationalismus in ihrer reinen Form (falls es soetwas überhaupt gibt) scheinen mir fehlerhaft zu sein. Darüber, glaube ich, besteht auch weitgehend Einigkeit.

Mit fällt bei Werner auf, dass er die Offenbarung als ein Buch mit "sieben Siegeln" sieht. Ein Buch voller Symbolik und damit Tür und "große Scheunentore" für Interpretationen offen hält. Ist das wirklich so ?

Offb.22,10: Und er sprach zu mir: Versiegle die Worte der Weissagung dieses Buches nicht; denn die Zeit ist nahe.

Bei Daniel wird genau das Gegenteil gesagt. Dan.12,9: Er sprach: Gehe hin, Daniel! Denn diese Worte sind verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit.

Daniel ist damit wesentlich schwerer zu verstehen, als die Offenbarung.

Schwachpunkte der Bundestheologie aus meiner Sicht:

Die prophetischen Aussagen Jesu in den vier Evangelien sind allein maßgebend zu die Zukunft. AT und auch die Offenbarung einschl. Apostellehre wird dem untergeordnet. Wobei die Apostellehre die Evangelien bestätigen, denn Paulus war Evangelist.

Schwachpunkte des Dispensationalismus aus meiner Sicht:

Es werden falsche Trennlinien gezogen. Z.B. Gemeindebeginn mit Pfingsten, obwohl es dort nur um Weltmission geht Apg.1,8

Die Jünger Jesu werden dem ethnischen Judentum zugerechnet, obwohl sie durch die Nachfolgeschaft Jesu diesem gerade entronnen sind.

Es gibt natürlich noch weitere, die ich hier einmal beiseite lasse.

Deshalb werbe ich für ein andere Sichweise:

1. Die Evangelien bezeugen nur die Evangeliumsbotschaften, deshalb gibt es dort keine Hinweise auf ein 1000j. Reich und eine Wiederkehr für das etnische Judentum. Allenfalls einen Hinweis im Nebensatz dazu.

2. Die Propheten des AT beschäftigen sich nur mit Israels Zukunft und nicht mit der Gemeinde Jesu. Auch hier allenfalls einen Nebensatz dazu.

3. Die Offenbarung vereint beides miteinander und hat eine globale gesamtendzeitliche Sicht. Dort finden wir sowohl die prophetischen Aussagen Jesu und die Apostellehre dazu wieder, als auch die prophetischen Aussagen des AT.

Wenn wir diese drei Grundsätze beachten, werden wir das prophetische Wort der HEILIGEN SCHRIFT neu für uns entdecken.

Herzliche Grüße
Willy N.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 08.11.2005 15:08

WillyNolte hat geschrieben:2. Die Propheten des AT beschäftigen sich nur mit Israels Zukunft und nicht mit der Gemeinde Jesu.
Stimmt nicht - auch wenn es "altbewährte JND-Lehre" ist -, siehe:
1Petr 1,10 Im Hinblick auf diese Rettung suchten und forschten Propheten, die über die an euch <erwiesene> Gnade weissagten.
1Petr 1,11 Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus <kommen sollten>, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.
1Petr 1,12 Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch dienten im Blick auf das, was euch jetzt verkündet worden ist durch die, welche euch das Evangelium verkündigt haben im Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist, in welche Dinge Engel hineinzuschauen begehren.

Gruß, Werner

Gast

Beitragvon Gast » 08.11.2005 15:53

Stimmt nicht - auch wenn es "altbewährte JND-Lehre" ist -, siehe:
1Petr 1,10 Im Hinblick auf diese Rettung suchten und forschten Propheten, die über die an euch <erwiesene> Gnade weissagten.
1Petr 1,11 Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus <kommen sollten>, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.
1Petr 1,12 Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch dienten im Blick auf das, was euch jetzt verkündet worden ist durch die, welche euch das Evangelium verkündigt haben im Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist, in welche Dinge Engel hineinzuschauen begehren.
Lieber Werner,

das habe ich auch nicht bestritten. Selbstverständlich sagen die Propheten des AT Jesus Christus voraus. Ps.22, Jes.53 und viele weitere Stellen. Es gibt aber nur wenige Bibelstellen im AT, die auf die Gemeinde Jesu hindeuten. Schwerpunkt der AT-Prophetie Endzeitprophetie ist die Rettung Israels, die Wiedervereinigung, Rückführung und Bekehrung des Volkes. Das wird auch von Petrus nicht widerlegt.

In den Evangelien und der Apostellehre ist es genau umgekehrt. Schwerpunkt ist hier die Evangeliumsbotschaft. Gottes Sohn wurde Mensch....einschl. dem Zeugnis seiner Wiederkehr für uns Christen. Israel ist nicht mehr zentral, sondern erhält nur "Nebenbotschaften".
Beispiel: Lukas 21, 24: Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwerts und gefangen weggeführt werden unter alle Völker; und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.
Die Offenbarung führt dann beides zusammen zu einer globalen Sicht.

Gruss
Willy

joasch
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Beitragvon joasch » 08.11.2005 18:22

Liebe Brüder,

wie so oft, wenn dieses Thema hier angeschnitten wird, dreht sich die Argumentation mal wieder – wie mir scheint – im Kreis herum. Jeder meint, er lege die Schrift richtig aus, der andere hingegen betreibe Eisegese und stülpe dem Text seine vorgefaßte Theologie über... Darf ich mir die Frage erlauben, ob Letzteres vielleicht auf beide Seiten zutrifft (zumindest ein Stück weit)?

Zu 2Kor 3,16
Um herauszufinden, ob „häníka eàn“ nun „wenn“ oder „jedesmal wenn“ bedeutet, muß man kein Griechisch-Experte sein. Wie so oft macht der Kontext hier den Unterschied, und der ist nach V.15 klar: dort steht der bedeutungsgleiche Ausdruck „häníka àn“, und zwar eindeutig im Sinne von „jedesmal wenn“. Da V.16 parallel zu V.15 steht, muß es auch hier „jedesmal wenn“ heißen.

Paulus spricht hier also nicht von einem einmaligen Ereignis (der künftigen Bekehrung des erwählten Überrests Israels), sondern von der individuellen Bekehrung einzelner erwählter Israeliten.

Allerdings steht und fällt der Dispensationalismus* nun wirklich nicht mit dieser Bibelstelle. Wenn dem so wäre, könnte und müßte man ihn getrost auf den Müll werfen.

* Damit meine ich die Lehre der künftigen Bekehrung Israels und eines irdischen 1000jährigen Reiches nach der einige Zeit zuvor geschehenen Entrückung der Gemeinde, ohne die Sonderlehren, die manche Dispensationalisten sonst noch erfunden haben.

Zu Röm 9-11
Hans-Werner Deppe hat geschrieben:Nun macht es aber überhaupt keinen Unterschied, ob Paulus in dem "ganz Israel" auch die gläubigen Heiden mit eingeschlossen hat. Sie gehören ja sowieso dazu, denn sie sind "miteinverleibt" etc. (Eph 2-3).
Einspruch: Genau das ist doch der entscheidende Punkt, über den wir hier die ganze Zeit diskutieren! Meint Paulus mit „ganz Israel“ die Gesamtheit aller Erlösten aus allen Völkern einschließlich dem ethnischen Israel (so Deine Meinung), oder meint er damit den zum Heil erwählten Überrest des Volkes Israel (was ich denke)?

Nun würde eine ausführliche Behandlung aller drei Kapitel Röm 9-11 den Rahmen eines Postings bei weitem sprengen (vielleicht muß ich ja auch noch ein Buch darüber schreiben ... :mrgreen: ), doch so viel sei kurz dazu gesagt:

— Paulus definiert keineswegs in Röm 9,6 den Begriff „Israel“ neu (in dem Sinne, daß von nun an nur noch von einem „geistlichen Israel“ die Rede sei). Er unterscheidet schlicht zwischen denen, die nur leibliche Nachfahren Israels (Jakobs) sind, und denen, die im geistlichen Sinn Israel sind, d.h. die Gläubigen. In welchem Sinn nun das Wort Israel verwendet wird, bedarf schon genaueren Hinsehens.

— Der jeweilige Zusammenhang von Eph 2-3 und Röm 9-11 ist ein anderer. Eph 2-3 betont die Einheit der Gläubigen aus Juden und Heiden als einer Gemeinde in Christus, während Paulus in Röm 9-11 ganz klar von seinen (ungläubigen!) „Verwandten nach dem Fleisch, die Israeliten sind“, spricht (Röm 9,3f). Um seine leiblichen Verwandten vergießt Paulus hier Tränen, eben weil sie in ihrer Mehrheit Jesus als Messias ablehnen und deshalb ewig verloren gehen. Oder sollte etwa die Gemeinde der Erlösten mit den folgenden Worten gemeint sein:
„Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt.“ (Röm 9,31)

„Zu Israel aber sagt er: ‘Den ganzen Tag habe ich meine Hände ausgestreckt zu einem ungehorsamen und widersprechenden Volk.’“ (Röm 10,21)
In Röm 9,30f und 11,11-14 unterscheidet Paulus ebenfalls ganz klar zwischen Israel und den Heiden.

Ich möchte ferner nochmals auf Röm 11,1f hinweisen:
Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamme Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat!“
Auch hier definiert Paulus Israel bzw. Israelit als leibliche(n) Nachkommen Abrahams und als Gottes Volk.
Hans-Werner Deppe hat geschrieben:das "so" in 11,26 bezieht sich auf den zuvor beschriebenen Prozess, durch den aber nicht nur ethnische Israeliten, sondern auch Heiden errettet werden
Warum wird dann in V.25 Israel wieder von den Heiden unterschieden, also im ethnischen Sinn gebraucht? Warum soll es dann in V.26 plötzlich inklusive Heiden gemeint sein? Tut mir leid, aber diesen Gedankensprung kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Du betonst sehr das „so“ in V.26; aber was ist mit dem „bis“ in V.25? Deiner Meinung nach eine Verstockung bis zum endgültigen Gericht; doch warum ist dann in V.26ff von Christus als dem kommenden Erlöser statt dem Richter die Rede? Was ist mit der von Dir zitierten „Vollzahl“ des jüdischen Volkes (V.12; Dein Posting vom 01.11.05, 21:15)? Kann man diese nicht ebenso gut (wenn nicht noch besser) hierin sehen?

Zur weiteren Begründung möchte ich nochmals auf meine Postings vom 29.10.2005 20:37 und 31.10.2005 12:03 verweisen.

Liebe Grüße
Joachim

Gast

Beitragvon Gast » 08.11.2005 20:39

Hallo Joachim,

ich habe mit dem, was du geschrieben hast kein Problem. Anders ist es, wenn ich z.B. von Dispensationalisten folgendes lese:
Oder ein anders Beispiel. Spreche ich einen 85J Lehrbruder direkt während eines Vortrages diese Woche an, als er von "der Braut Christi" spricht, und sage ihm, dass es diesen Ausdruck in der Schrift gar nicht gibt, und nur auf den Gläubigen Überrest aus Israel angewendet werden könnte
.

Da gehen bei mir gleich alle Alarmglocken, weil ich hierin eine typisch falsche dispensationale Sichtweise erkenne.

Braut Christi = Israel ??? Wo steht das in der Bibel ? Lehren die Evangelien nicht etwas anderes ? Was steht dazu in der Offenbarung ?
Joh.3,28-29:Ihr selbst bezeuget mir, daß ich gesagt habe: Nicht ich bin der Christus, sondern ich bin vor ihm hergesandt.
29. Wer die Braut hat, der ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dasteht und ihn hört, freut sich hoch über des Bräutigams Stimme. Diese meine Freude ist nun erfüllt.
Jesus Christus ist der Bräutigam, seine Jünger (Christusnachfolger) symbolisieren die Braut und Johannes der Täufer ist der Freund des Bräutigams.

In der Offenbarung ist das neue Jerusalem die Braut des Lammes. Sie vereint alle Gläubigen des alten und neuen Testamentes, denn ihre Grundlagen sind die zwölf Apostel des Lammes und ihre Perlentore die zwölf Stämme Israels.

Liebe Grüße
Willy


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