Die Gemeinde - Plan oder Panne?

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Moderator: Jörg

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 08.11.2005 23:31

Lieber Stephan,

zu Petrus: Ich weiß, dass einige aufgrund der von dir genannten Stellen meinen, die Petrusbriefe seien nur an Judenchristen gerichtet. Manche gehen sogar so weit zu behaupten, diese Briefe gälten nur den Juden während einer künftigen Großen Trübsal. Wahrhaft waghalsige Behauptungen.

Petrus' Dienst war aber nicht auf Israeliten beschränkt. Und so hat er seine Briefe eindeutig auch an Heidenchristen gerichtet, siehe z.B. 1Petr 2,10; 3,6; 4,3 und die Empfängerregion in 1,1, wo viele Heidenchristen lebten. In 1Petr 2,9 werden mehrere atl. Titel des Volkes Israel auf die Gemeinde übertragen. Demzufolge muss auch die Anrede „die Zerstreuten“ (1Petr 1,1; vgl. Jak 1,1) bildhaft für die Christen gemeint sein, die wie „Fremdlinge“ (1Petr 1,1.17; 2,11) unter die Ungläubigen zerstreut sind.

Und wenn er nur an Judenchristen geschrieben hätte, wäre es umso erstaunlicher, dass er in 2Petr 3 nichts von einem T-Reich und dergleichen schreibt.

Aber was wolltest du mit deinem Argument über Petrus nun eigentlich sagen? Es steht ja noch meine Aussage im Raum, dass ich das erwarte, wovon Petrus geschrieben hat. Ist das falsch?

Zu Darby: In seiner Synopsis schreibt er z.B. auf S. 214-215: "A covenant is a principle of relationship with God on the earth ... strictly speaking, there are but two covenants, in which God has dealt with man on earth, or will - the old and the new. The old was established at Sinai. The new covenant is made also with the two houses of Israel."
Neben der Aussage, dass der neue Bund rein irdisch sei, stellt sich natürlich die Frage, wie man bei dem neutestamentlichen Befund weiterhin behaupten kann, der neue Bund gelte nur dem ethnischen Israel!

Zu der Brille: Du glaubst also , dass man selbst klare neutestamentliche Aussagen wie Mt 25,46 oder 2Petr 3 nicht ohne "Brille", also ohne dogmatisch-schematisches Vorverständnis, verstehen kann? Ich hoffe, dich hier falsch verstanden zu haben.

Gruß, Werner

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 09.11.2005 00:28

Lieber Werner,

weil es so spät ist - jetzt mal nur zur Brille:

Du stößt dich an dem Wort Brille, ich merke das schon, was ich sagen will ist dies:

Ein Allversöhnung kommt zu der Stelle in Mt. 25,46 und liest dort von der ewigen Pein und sagt sich: ewig bedeutet nicht ewig.

Ein Nicht-Allversöhner kommt zu dieser Stelle in Mt. 25,46 und liest dort von der ewigen Pein und sagt sich, wenn das ewige Leben ewig ist, dann ist auch die ewige Pein ewig.

Der eine schaut m.E. durch eine Brille und der andere nicht.

Das ist ein einfaches Beispiel. Leider gibt es eben viel schwierigere Verse in der Bibel, wo die Möglichkeit besteht das einer oder gleich beide durch eine Brille schauen und es nicht merken, weil sie eben ein gewisses Vorverständnis haben. Damit habe ich aber nicht gesagt, das man ein Vorverständnis haben muss, um die Schrift auszulegen und zu verstehen.

Ok?

Gruß, Stephan

Ron
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Beitragvon Ron » 09.11.2005 09:39

Hallo,
ich möchte vielleicht doch noch auf einige Dinge (zT fragend) hinweisen:

1. hänika ean/an hat (v.a. mit Konj. Aor.) die Bedeutung von „jedesmal wenn; sooft“, was (neben dem Kojunktiv und dem Singular) eine kollektive Interpretation völlig ausschließt. Dies ist ein Faktum, welches von Stephan immer noch bestritten wird. Selbst wenn er meint, dass damit der Disp. nicht „steht und fällt“, so sollte man dies (wie zB Joachim es tat) zugeben und nicht verzweifelnd versuchen, dieses grammatisches Faktum doch noch zu „widerlegen“!

2. Stephan Isenberg hat Folgendes geschrieben:

„Fakt ist, dass Petrus auch eine ganz andere Aufgabe hat und er beschreibt die endzeitlichen Dinge genau in dem Rahmen seines vom Herrn empfangenen Dienstes.“

Dazu gab er folgende Stellen als Begründung an: Gal.2,7.8; Lk.22,32; Mk.16,19

Er hat aber immer noch nicht erklärt, warum ein „anderer Dienstschwerpunkt“ des Petrus im Gegensatz zu Pls. (der übrigens auch Juden missioniert hat!) dazu führt, dass Petrus (in 2.Ptr.3) nichts von einem Millenium bzw. Zwischenreich weiß oder dieses erwähnt? Für Petrus und das gesamte NT gibt es kein Zwischenreich! Nichteinmal Abraham und das gesamte AT hat ein solches erwartet: Hbr.11,13-16 (vgl. 12,22: Zion=Gemeinde=himml. Jerusalem – keine Rede von dem nat. Israel oder irdischer Verheißungen – vgl. Kap.4 Josua=irdische Ruhe (Jos.21,43-45 [laut des Disp. stimmt diese Aussage nicht und Gott hat sein Wort nicht gehalten!]; Christus=himmlische Ruhe – Hbr.4!)

3. Ich verstehe den argumantetiven Sinn von Joachims Verweis auf Rö.11,1 nicht so richtig. Wenn man nämlich ein paar Verse weiterliest – also den Kontext beachtet – wird jedem klar, dass es hier um den auserwählten Rest aus dem nat. Israel geht und nicht um Israel als ganze Nation. Pls. selber nimmt sich als Beispiel dafür, dass Gott das nat. Israel nicht gänzlich verworfen, sondern sich einen Überrest auserwählt hat. Diesen Rest bezeichnet Pls. als „sein Volk“, welches Gott eben nicht gänzlich verworfen hat.

4. In Eph.2,11ff; Rö.2 und 9; Gal.6,16 wird die Gemeinde als Israel bezeichnet. Es ist nicht zulässig einfach zu meinen, dass in V.26 von demselben nat. Israel die Rede sein muss wie in V.25. Die Konstruktion und die Gesamtaussage macht deutlich, dass "auf diese Art und Weise" (houtos) (nicht-erwählte Juden raus, erwählte Heiden rein) Gott zu einem ganzen Israel kommt (9,24; Gal.6,16; Eph.2,11ff uva.). Dies ist exegetisch vom Kontext als auch vom Gesamtkontext paulinischer Soteriologie eindeutig.

Fakt ist: der Disp. und seiner LEhre von einer Wiederherstellung des nat. Israels hat im NT keine Verankerung Die Stellen aus 2.Kor.3,16, Rö.11,26 und Apg.1,6 sind nicht nur mager, sondern sagen auch nicht das aus, was man darin zu finden meint. Der Disp. interpretiert das NT im Licht eines disp. Verständnisses des AT. Dies ist nicht zulässig und überfremdet die Schrift.

Soweit erst einmal
Viele Grüße
Ron

Gast

Beitragvon Gast » 09.11.2005 10:40

Lieber Ron,

ließ noch einmal, was ich weiter oben geschrieben habe. Könnte es nicht sein, dass die Evangelien und die Briefe der Apostel die Bezeugung der Evangeliumsbotschaften und die Gründung, Stärkung und Belehrung der neuen christlichen Gemeinden aus Juden und Heiden uns näher bringen sollen?

Wenn wir dem zustimmen, ist es dann verwunderlich, wenn dort mit der Rettung der Seinen (Entrückungsereignis) und dem Hinweis auf das Endgericht für die Nichtglaubenden (zahlreiche Gleichnisse in den Evangelien, aber auch 2.Petrus3,8-13 sehe ich in diesem Sinn) abgeschlossen wird ?

Für die Menschen unserer Zeit, so denke ich, ist allein das Evangelium wichtig. Deshalb gilt diese Botschaft unserer besonderen Aufmerksamkeit. Was noch mit Israel und den zurückbleibenden Menschen nach der Wiederkunft Jesu geschieht, ist nur "Nebenbotschaft".

Vergleiche mal Offb.1,7: Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Stämme des Landes!

Weitere Stellen Mt.24,30-31, Römer 11,25-28, Sach.12,9-14, Mt.10,23

Es wird uns hier m.E. gesagt, dass genau an dem Tag der Wiederkunft Jesu in den Wolken, um die Seinen (Christen) für immer zu sich zu nehmen, der verstockte Teil und damit das ganze Volk Israel sich zu Jesus Christus bekehren wird, denn sie werden ihn in den Wolken sehen und erkennen. Sie bleiben zwar zurück, werden aber am Ende wegen ihrer Bekehrung zu Jesus Christus hin, gerettet.

Weitere Hinweise zu diesem Thema finden wir nicht in den Evangelien und den apostolischen Briefen, weil es m. E. nicht Sinn und Zweck dieser Schriften ist. Nur in der Offenbarung finden wir im NT m. E. die Zeit der Nationen und Israel vor und nach der Entrückung der Christen bis zum Endgericht beschrieben.

Die Propheten des AT beschreiben die Endzeit aus israelischer Sicht. Das ist für mich teilweise schwieriger zu verstehen, als die Offenbarung.

Herzliche Grüße
Willy

Ron
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Beitragvon Ron » 09.11.2005 12:05

Willy Nolte schrieb:
„Deshalb werbe ich für ein andere Sichweise:
1. Die Evangelien bezeugen nur die Evangeliumsbotschaften, deshalb gibt es dort keine Hinweise auf ein 1000j. Reich und eine Wiederkehr für das etnische Judentum. Allenfalls einen Hinweis im Nebensatz dazu.
2. Die Propheten des AT beschäftigen sich nur mit Israels Zukunft und nicht mit der Gemeinde Jesu. Auch hier allenfalls einen Nebensatz dazu.
3. Die Offenbarung vereint beides miteinander und hat eine globale gesamtendzeitliche Sicht. Dort finden wir sowohl die prophetischen Aussagen Jesu und die Apostellehre dazu wieder, als auch die prophetischen Aussagen des AT.“

Zu 1) Was sind denn die „Evangeliumsbotschaften“? Sie berichten nicht nur von dem Heil in Christus, sondern auch über Lehre, Ethik usw. und auch über Eschatologie. Daher ist diese hermeneutische Einschränkung biblisch nicht legitim.

Zu 2) Dazu hat Werner schon Stellung genommen (vgl. auch Hbr.11,13-16.26.; Joh.10,1ff; Eph.2,11ff [Geheimnis meint nicht, dass im AT nicht von der Gemeinde die Rede war, sondern dass erst im NT offenbar wurde, dass zB der neue Bund sich am „neuen Israel“ – der Gemeinde aus Juden und Heiden– erfüllen wird. Nach Eph.1,3f hatte Gott dies schon vor Grundlegung der Welt im Blick und daher den wahren Sinn von „Israel“ schon in die Prophetenworte gelegt aber erst im NT durch die Apostel offenbart!])

Zu3) Natürlich ist die Schrift eine Einheit. Die Off. lehrt nichts anderes als Petrus in 2.Ptr.3. Aber die Sichtweise – das erst in der Off. die „wahre Eschatologie“ „ausgewogen“ und „gebündelt“ offenbart wird und damit die Evangelien oder die Briefe keine genauen Auskünfte über die Eschatologie etc. geben – ist vehement abzulehnen. Überall wo die Schrift sich zu einer theol. Frage äußert, ist dies die Lehre der Schrift. Dabei muss das AT im Licht des NT ausgelegt werden, da in Christus die Erfüllung des Schattens erfolgt ist und in diesem Licht (auch für die Eschatologie) ausgelegt werden muss.

Man müsste noch ausführlicher werden, aber ich hoffe dies reicht.

Gruss
Ron

Gast

Beitragvon Gast » 09.11.2005 15:06

Lieber Ron,

ich bin mir nicht sicher, ob du mich wirklich verstanden hast.

Daher ist diese hermeneutische Einschränkung biblisch nicht legitim.
Zu 1) Was sind denn die „Evangeliumsbotschaften“? Sie berichten nicht nur von dem Heil in Christus, sondern auch über Lehre, Ethik usw. und auch über Eschatologie.
Die Evangeliumsbotschaften bezeugen das Leben, Leiden und Sterben, sowie seiner Auferstehung, seine Rückkehr zum Vater und seine zukünftige Wiederkehr, um die Seinen (Christen) zu sich zu nehmen. Dazu gehört auch, dass die Nichtglaubenden am Ende gerichtet werden.

Nicht dazu gehört eine umfassende Eschatologie, wie sie uns nur in der Offenbarung gezeigt wird. Darüber, denke ich sollte man durchaus einmal nachdenken.
Zu 2) Dazu hat Werner schon Stellung genommen (vgl. auch Hbr.11,13-16.26.; Joh.10,1ff; Eph.2,11ff [Geheimnis meint nicht, dass im AT nicht von der Gemeinde die Rede war, sondern dass erst im NT offenbar wurde, dass zB der neue Bund sich am „neuen Israel“ – der Gemeinde aus Juden und Heiden– erfüllen wird. Nach Eph.1,3f hatte Gott dies schon vor Grundlegung der Welt im Blick und daher den wahren Sinn von „Israel“ schon in die Prophetenworte gelegt aber erst im NT durch die Apostel offenbart!])
Da bin ich mit dir durchaus einig. Mir geht es nur darum, dass die zahlreichen Endzeitaussagen der AT-Propheten sich weitestgehend mit dem verstockten Teil Israels auseinandersetzen und dessen Rückkehr ins Land und Bekehrung voraussagen. Hes.35-37, Jer.31, Jer.3,18 Jes. Hosea Sachj. bei nahezu allen Propheten findest zu hierzu Aussagen. Das dort auch noch viele andere Aussagen gemacht werden, auch einige, wenige zum neuen Volk Israel (den Christen) bestreite ich nicht.
Zu3) Natürlich ist die Schrift eine Einheit. Die Off. lehrt nichts anderes als Petrus in 2.Ptr.3. Aber die Sichtweise – das erst in der Off. die „wahre Eschatologie“ „ausgewogen“ und „gebündelt“ offenbart wird und damit die Evangelien oder die Briefe keine genauen Auskünfte über die Eschatologie etc. geben – ist vehement abzulehnen. Überall wo die Schrift sich zu einer theol. Frage äußert, ist dies die Lehre der Schrift. Dabei muss das AT im Licht des NT ausgelegt werden, da in Christus die Erfüllung des Schattens erfolgt ist und in diesem Licht (auch für die Eschatologie) ausgelegt werden muss.
Da hast du mich hier doch ziemlich mißverstanden. Ich hoffe nicht, dass du mich hier besonders gern mißverstehen willst, denn es ist ein Knackpunkt, der aber den Schwächen unser aller Sichtweisen hilft. Ich glaube, dass die Eschatologie der Evangelien zusammen mit der Apostellehre einerseits und die Prophtie des Alten Testamentes andererseits in die Offenbarung einfließen.

Wenn man sich dessen bewußt ist, lösen sich manche noch unerklärliche Knoten von selber.

Herzlichen Gruss
Willy

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 09.11.2005 17:32

Lieber Hans Werner,

am 30.10.2005 machst du folgende Ausführung:

"zu 4.) Tatsächlich meinen viele Dispensationalisten, das "ganz Israel" aus Röm 11,26 bedeute "alle Israeliten aller Zeiten". Das ist letztlich auch eine konsequente, wenn auch konsequent falsche Sicht. Solche Dispensationalisten lehnen z.B. die Judenmission ab, wie z.B. Fritz May und die PBC."


dazu äußert sich die PBC wie folgt:

Sehr geehrter Herr,

wir danken Ihnen für die Nachfrage an der „Quelle“. Judenmission ist kein Thema für die politische Arbeit. Die Rückfrage bei unserem bisherigen Bundesvorsitzenden und heutigen Ehrenvorsitzenden, Gerhard Heinzmann, ergab, dass sich die PBC nicht gegen Judenmission ausgesprochen hat. Die Aussage von Herrn Deppe können wir also nicht nachvollziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Walter Weiblen
________________________________________________

Partei Bibeltreuer Christen
Dr.-Ing. Walter Weiblen
Bundesvorsitzender
71287 Weissach


[Adresse vom Admin gelöscht - Vorsichtsmaßnahme, da ich nicht gegen den Datenschutz verstoßen möchte]
__________________________________________

Partei Bibeltreuer Christen - www.pbc.de
Zukunft gestalten - Werte erhalten


Ich war nicht der Nachfragende, denke aber du solltest die Chance haben deine Quelle zu nennen und zu belegen
Ulrich

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 09.11.2005 23:33

Lieber Ulrich,
es ist interessant, dass gerade du das fragst. Warum hast du dich nicht auf der schweizer Webseite, wo du dich sonst einbringst, gleichfalls dafür eingesetzt, dass Verleumdungen gegen mich entweder mit Quellen belegt oder aber zurückgenommen werden?
Wenn du mir das plausibel beantwortest, nenne ich dir gern die Quelle.
Gruß, Werner
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Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 10.11.2005 09:51

Lieber Hans Werner,

vor einigen Stunden habe ich deine Mitteilung gelesen. Seit dem frage ich mich, was ist plausibel? Wie hilft das hier weiter? Offensichtlich ist für dich plausibel, dass ich alle Mitteilungen über dich unwidersprochen hinnehme. Ok, aber dann ist doch schon meine Frage an dich unplausibel, oder? Ist Plausibilität nicht immer relativ? Ein Programmierer macht eine Plausibilitätskontrolle auf ein Nummernfeld! Eine Eingabe ist für das Programm dann plausibel, wenn eine Zahl oder auch eine Zahl in einem bestimmten Zahlenkorridor eingegeben wird. Damit können viele mögliche Fehler ausgeschlossen werden, aber es ist überhaupt nicht sicher, dass nur noch richtige Eingaben erfolgen.

Deine Antwort an mich ist plausibel, wenn man unterstellt, dass nur ich an einer Antwort interessiert bin. Wenn man unterstellt, dass ich die Frage provozierend gestellt habe, dann ist deine Antwort sogar hochgradig plausibel. Unterstellt man allerdings, dass ich nur Informationen im Forum posten wollte und die Frage nur aus rehtorisch/dialektisch/taktischen Gründen an dich gerichtet habe, ansonsten aber noch viele andere jetzt auf eine Antwort warten, dann ist deine Antwort völlig unplausibel.

Plausibilität und Wahrheit haben nur sehr wenig miteinander zu tun. Plausibilität hat mehr mit Annahmen und Erwartungen zu tun. Für viele Menschen war es bis zur ersten Erdumrundung durchaus plausibel, dass die Erde eine Scheibe ist. Für mich ist es nicht plausibel, dass du die Beantwortung einer konkreten Frage von einer Darstellung anhängig machst, bei der du dir dann auch noch eine subjektive Beurteilung vorbehälst. Das führt zu dem plausibeln Schluss bei mir, dass du die Frage nicht beantworten wirst/willst/kannst.

Mit Knapp 50 Jahren bin ich Entscheidungen auf Grund von vermeintlich plausibel gefunden Ergebnissen zu oft auf die Nase gefallen, darum habe ich dir eine eigentlich einfach zu beantwortende Frage gestellt. Bis jetzt ist nur plausibel, dass es keine Quelle gibt, was ich aber nicht glaube.

Ich darf dir hier versichern, dass ich noch nie in irgendeinem Forum mit allen Dingen einverstanden war, die dort geschrieben wurden. Wenn dass die Voraussetzung für meine Beiträge wäre, dann hätte ich noch nie eine Zeile schreiben dürfen.

Eigentlich wollte ich nur deine Quelle wissen, mir ist ein PBC aus ganz anderen Gründen suspekt.

viele Grüße
Ulrich

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 10.11.2005 13:55

Hallo Ron,
Dies ist ein Faktum, welches von Stephan immer noch bestritten wird. Selbst wenn er meint, dass damit der Disp. nicht „steht und fällt“, so sollte man dies (wie zB Joachim es tat) zugeben und nicht verzweifelnd versuchen, dieses grammatisches Faktum doch noch zu „widerlegen“!
mmh, was soll ich dazu sagen? Ich habe dir anhand von Wörterbüchern gezeigt, das henika ean sowohl "jedesmal wenn" (immer wenn) wie auch "wenn" (einmaliger Akt) bedeuten kann. Zudem habe ich dir nachgewiesen, dass die Bibel selbst dafür zahllose Belege gibt.
Er hat aber immer noch nicht erklärt, warum ein „anderer Dienstschwerpunkt“ des Petrus im Gegensatz zu Pls. (der übrigens auch Juden missioniert hat!) dazu führt, dass Petrus (in 2.Ptr.3) nichts von einem Millenium bzw. Zwischenreich weiß oder dieses erwähnt?
Warum muss ich das erklären? Ich gebe mich damit zufrieden, dass es nicht in der Absicht des Petrus war uns dies mitzuteilen. Ihr müßt beweisen, warum ihr glauben wollt, das Petrus das nicht gewußt hätte. Sagst du jemanden immer alles was du weißt oder nur das was du in der Situation für nötig hältst? Ich muss jedenfalls nichts erklären, weil das Fehlen nicht meine Ansicht widerlegt. Wenn ihr aus dem Fehlen eine Schlußfolgerung ziehen möchtet, um eure Position zu stützen, dann müßt ihr das verantworten. Da es noch andere Schlußfolgerung gibt, die ich aus dem Fehlen bei Petrus schließen könnte, ist das wohl sehr dünnes Eis und deshalb, solltet weder ihr noch ich, darauf unsere Ansicht stützen.

Nebenbei: Nicht nur hat Paulus auch Juden missioniert, sondern auch Petrus hat Heiden missioniert!

Gruß, Stephan

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 10.11.2005 14:12

Um herauszufinden, ob „häníka eàn“ nun „wenn“ oder „jedesmal wenn“ bedeutet, muß man kein Griechisch-Experte sein. Wie so oft macht der Kontext hier den Unterschied, und der ist nach V.15 klar: dort steht der bedeutungsgleiche Ausdruck „häníka àn“, und zwar eindeutig im Sinne von „jedesmal wenn“. Da V.16 parallel zu V.15 steht, muß es auch hier „jedesmal wenn“ heißen.
Hallo Joachim,

ich möchte nur zu bedenken geben, dass eben in Vers 15 die Kombination "henika an" und in Vers 16 die Kombination "henika...ean" steht. Deshalb wäre ich mit der Parallelität vorsichtig, zumal es in Vers 15 ja um die Decke geht, die nicht auf dem Einzelnen, sondern auf der dem Herzen des Volkes liegt (siehe V. 13).
Die Bibel selbst zeigt ja den bedeutungsvollen Unterschied zwischen "henika an" und "henika ean" selber an - wie oben nachgewiesen!

Liebe Grüße
Stephan

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 10.11.2005 14:20

Lieber Ulrich,
merkwürdig, dass du so viel aus dem Wort "plausibel" machst. Ich hätte es auch weglassen können. Was hättest du dann geschrieben?

Die Haltung der PBC zur Judenmission stand in einer Ausgabe von "Salz und Licht", der Zeitschrift der Partei, Ende der 90er Jahre. Ich müsste genau raussuchen, wo es war.

Wenn die PBC diese Sicht heute revidiert hat, um so besser, dann nehme ich das zurück.

Die Haltung der Fritz-May-Stiftung (Arbeitsgemeinschaft Christen für Israel" - der Sponsor des Instituts für Israelogie an der FTA Gießen) ist leichter zu finden: www.jerusalem-schalom.de/cfi.htm:
Wir glauben, dass wir als Christen nach Matthäus 28, 19. 20 auch heute noch den Auftrag haben, allen Menschen, auch den Juden, Jesus Christus zu bezeugen. Wir sind jedoch gegen die Judenmission im traditionellen kirchengeschichtlichen Sinn . .. Wir befürworten aber das Christuszeugnis an Israel. Dadurch wollen wir jedoch keinen Juden missionieren und zum "Christen" machen.
Gruß, Werner
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Beitragvon Ulrich.B » 10.11.2005 14:55

Lieber Hans Werner,

Danke. Nein, du brauchst es nicht herauszusuchen. Es ist so lange her, dass man sicher den Wandel unterstellen darf. Es gibt auch Brüder, die haben zur gleichen Zeit hunderte von Seiten übersetzt und sind heute vom Gegenteil dessen überzeugt, was sie damals mitgeholfen haben zu veröffentlichen. Ich bin völlig einverstanden wenn wir der PBC die gleiche Wandlungsfähigkeit zubilligen.

liebe Grüße
Ulrich

Ron
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Beitragvon Ron » 10.11.2005 15:05

Hallo Stephan,
ich denke es wird Zeit einen Schlussstrich zu ziehen.

Du hast keineswegs anhand von Wörterbüchern etwas gezeigt. Du hast die Wörterbücher nur „anders interpretiert“. Der Begriff „hänika“ allein genommen heißt „wenn“. Doch in Kombination mit ean/an (welche nachweislich identisch sind) und im Aor. Bzw. Präs Konj. hat es die Bedeutung von „jedesmal wenn“ (und hänika kommt zumeist in solchen oder anderen Verbindungen vor). Du kannst Dich noch so anstrengen und immer wieder auf Deine angeblichen „Belege“ verweisen. Dadurch ändert sich aber ab wirklichen Wortlaut von 2.Kor.3,15f nichts!

Natürlich musst Du erklären woher Du weißt, dass Petrus hier etwas bewusst weggelassen hat! So etwas dem Apostel zu unterstellen, untergräbt die apostolische Autorität. Petrus spricht hier eindeutig von eschatologischen Abläufen: Wenn Jesus wiederkommt wird die alte Welt vernichtet werden und danach empfangen wir einen neuen Himmel und eine Neue Erde. Keine Rede von einem Zwischenreich (auf der alten Erde) oder einer Wiederherstellung ISraels etc.. Ich hatte dazu auch andere Parallelen genannt, wie zB die AT (und NT) Gläubigen (zB Abraham, auf dessen Verheißungen sich die Disp. ja immer berufen!) in Hbr.11,13-16, die nicht ein irdisches, sondern ein himmlisches Jerusalem erwarteten, indem nicht das nationale Israel, sondern die Gemeinde verherrlicht leben wird (Hbr.12,22).

Überleg doch mal bitte: Du sagst, dass das „Fehlen einer Lehraussage Deine Ansicht nicht widerlegt“. Ist das wirklich Deine Sicht? Damit sagt Du eindeutig, dass Du Ansichten vertretest, welche in der Schrift nicht zu finden sind (fehlen). Dies ist für den Disp. eine rechte Erkenntnis. Leider werden daraus keine Konsequenzen gezogen, sondern man legt einfach etwas in die Texte hinein oder versucht es mit einer „verborgenen Absicht des Apostels“ (die nur den Disp. bekannt ist?!) diese Tatsache wegzuerklären. Man darf aber nicht einfach eine disp. „Interpretation“ von AT Aussagen oder Off.20 in andere Texte reinprojizieren, da man damit die Aussage der Texte – UND DAMIT DIE AUSSAGE GOTTES! – zugunsten eines „theol. Systems“ (welches hier keineswegs biblisch ist) überfremdet. Der Disp. steht schon lage nicht mehr auf „dünnem Eis“, sondern ist mit seiner willkürlichen Hermeneutik und seinen unbiblischen theol. Schlussfolgerungen (zB Neue Bund nur für Israel; Wiedereinführung von Opfern etc.) schon längst „auf dem biblisch-hermeneutuschen Grund des Meeres“ angekommen!

Es ist nicht verwunderlich, dass aus dem exegetischen disp. Raum der sog. „progressive Disp.“ entstanden ist (Dallas Seminary). Zwar ist dieser auch voll von theol. Schwächen, doch zeigt dies deutlich, dass exegetisch arbeitende Christen (disp. Christen!) niemals an den meisten Lehren des Disp. festhalten können, da die Schrift dies einfach nicht lehrt.

Gruss
Ron

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Beitragvon H.W.Deppe » 10.11.2005 15:51

Zum letzten Abschnitt von Rons Beitrag:
In den USA spricht man mittlerweile vom "Decline of Dispensationalism", dem Niedergang des Dispensationalismus. Eben weil der klassische (Darby, Scofield, Fruchtenbaum ...) und modifizierte Dispensationalismus (Walvoord, Pentecost, Ryrie ...) sich als exegetisch nicht haltbar erwiesen hat. Der progressive Dispensationalismus ist ein schwächelnder Kompromiss.

Wem das interessiert, empfehle ich das sehr aufschlussreiche Buch "Darby, Dualism und the Decline of Dispensationalism" von Ron Henzel, bei amazon erhätlich:
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1587361337/

Gruß, Werner
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