Die Gemeinde - Plan oder Panne?

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Moderator: Jörg

Gast

Beitragvon Gast » 10.11.2005 16:27

Hallo Ron,

eine mögliche Antwort auf deine Frage: Warum Petrus keine Aussagen zum 1000j. Reich und einer Rückführung und Rettung Israels macht, habe ich dir gegeben.

Es ist nicht Teil der Evangeliumsbotschaft, die die Apostel aufgrund ihres Auftrages aus Apg.1,8 vom HERRN erhalten haben.

Kannst du mir die Frage beantworten, warum in der Offenbarung so detailiert vom Gericht über Menschen gesprochen wird, die ein Malzeichen tragen und deswegen getötet werden ? Offb.19,11-21 Das dann in Offb.20 von einem 1000j.Friedensreich gesprochen wird, einem letzten Kampf und dann das Weltgericht (jüngste Gericht) folgt ?

Wenn ich dann noch in Offb.22,10 lese dass diese Worte der Weissagung unversiegelt sind, fällt es mir besonders schwer diese Aussagen zu vergeistlichen. Denk darüber bitte noch einmal in Ruhe nach.

Gruss
Willy

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 10.11.2005 19:29

Hallo Ron,

gibt es jetzt nur noch verbale Attacken? Das ist ganz schlecht. Dann sollten wir wirklich Schluss machen.

2Tim 2,24 Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, sondern gegen alle milde sein, lehrfähig, duldsam,
2Tim 2,25 der in Sanftmut die Widersacher zurechtweist, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit,
2Tim 2,26 und sie wieder nüchtern werden aus dem Fallstrick des Teufels, die von ihm gefangen sind, für seinen Willen.

(Ich stelle mich mit unter diesen Vers)

Es wäre doch ein schwaches Argument, wenn ich jetzt eure Sichtweise einfach deshalb ablehne, weil sie überall auf dem Rückzug ist - oder weil dieses theologische System bereits auf dem Grund des Meeres angekommen ist und gar nicht mehr tiefer fallen kann. Wenn wir auf Mengen sehen wollen, dann lass uns zum Papst gehen, da sind die Millionen. Wollen wir hier diskutieren oder uns einfach verbal attackieren, ich könnte da auch mitmachen, mir würde da sicher auch manches einfallen... aber das kann nicht das Ziel sein...

Es mag ja sein, dass du meinen zitierten Wörterbüchern kein Vertrauen schenken möchtest. Aber auch du mußt zugeben, dass dort eindeutig folgendes steht:

[Friberg] with the aorist subjunctive and ean every time that [erste Bedeutung], when[zweite Bedeutung] (2C 3.16)

[Bauer-Danker] W. aor. subj. and ean (at the time) when [erste Bedeutung], every time that [zweite Bedeutung].

[WalterBauer]
M.Konj.d.Aor.u.ean dann, wenn [erste Bedeutung]; jedesmal, wenn [zweite Bedeutung]

Die eckigen Klammern sind von mir. Aber so lese ich das Wörterbuch und das ist auch die allgemeine Lesart eines Wörterbuches.

Wenn du also zustimmst, dass in Vers 16 das Wörtchen ean steht, dann gibt es nach diesen 3 Wörterbüchern zwei Möglichkeiten der Übersetzung. Punkt! Daran kommst du nicht vorbei. Dass nun jeder von uns eine andere theologische Konsequenz daraus zieht, ist schade, aber zumindest nach diesen Wörterbüchern möglich. Das sollte man doch auch mal dem anderen eingestehen. Ich verstehe nicht, warum du dich dagegen verweigerst.

Zu 2.Petrus 3:
Ich muss erst mal was klar stellen. Wenn ich von einem Fehlen rede, dann dachte ich an die Entrückung - ich sah aber jetzt das Ron von einem Zwischenreich redete und damit das Millenium meinte. Das fehlt bei Petrus natürlich nicht. Er mag es hier nicht Millenium nennen, aber er meint es bzw. er meint vor allen Dingen das Ende des Milleniums, wenn die Erde in Brand vergehen wird und der Tag Gottes erscheinen wird. Petrus spricht von der neuen Erde und vom neuen Himmel, auf der Gerechtigkeit wohnen wird. Das kann also nicht das Millenium sein, denn dort wird nach Jes 65 Gerechtigkeit "regieren". Petrus spricht von dem, wovon auch Johannes in Offb 21 redet, wenn er von dem neuen Himmel und der neuen Erde spricht. Dass ein Unterschied ist zwischen dem, wovon Petrus und Johannes sprechen und dem wovon Jesaja spricht, geht daraus hervor, dass in dem Reich von Jesaja nicht nur die Gerechtigkeit regieren wird, sondern, dass es dort auch noch den Tod und die Sünde geben wird. Beides fehlt auf der neuen Erde in Offb 21 "und der Tod wird nicht mehr sein".

Wenn Werner also das erwartet, was Petrus schreibt, dann stimme ich dem zu. Ich erwarte das auch, wir sollen es ja sogar erwarten nach 2.Petr 3. Aber ich erwarte auch nach 1.Thess 4 die Entrückung und nach 2. Tim. 4,8 die Erscheinung des Herrn Jesus in Macht und großer Herrlichkeit. Das sind offenbar 3 unterschiedliche Zeitpunkte.
Überleg doch mal bitte: Du sagst, dass das „Fehlen einer Lehraussage Deine Ansicht nicht widerlegt“. Ist das wirklich Deine Sicht? Damit sagt Du eindeutig, dass Du Ansichten vertretest, welche in der Schrift nicht zu finden sind (fehlen).


Das ist doch quatsch. Wenn Petrus nicht über die Entrückung spricht, dann heißt das nicht, dass es diese Entrückung nicht gibt, wenn andere Schreiber darüber sehr wohl etwas sagen. Du tust gerade so, als hätte ich gesagt, ich könnte irgendetwas behaupten, ohne eine Bibelstelle dafür zu haben und das solange als Wahrheit zu verkaufen, bis man mir meine Phantastereien widerlegt hat. Das habe ich überhaupt nicht gesagt.

Gruß, Stephan

Gast

Beitragvon Gast » 10.11.2005 20:32

Hallo Stephan,

deiner Argumentation stimme ich im Wesentlichen zu. Nur in einem Punkt nicht.
Ich erwarte das auch, wir sollen es ja sogar erwarten nach 2.Petr 3. Aber ich erwarte auch nach 1.Thess 4 die Entrückung und nach 2. Tim. 4,8 die Erscheinung des Herrn Jesus in Macht und großer Herrlichkeit. Das sind offenbar 3 unterschiedliche Zeitpunkte.
Hier sehe ich nicht drei, sondern nur zwei unterschiedliche Zeitpunkte. Die Wiederkunft Jesu für die Seinen findet mit großer Macht und Herrlichkeit statt. 1.Thess.4 und 2.Tim.4,8 und alle anderen Bibelstellen in den Evangelien und den Apostelbriefen, die von der Wiederkunft Jesu zeugen, beziehen sich auf den selben Zeitpunkt.

Das zu leugnen und hier eine Wiederkehr für ein ethnisches Judentum hineinzubringen ist m. E. ein entscheidender Fehler des Dispensationalismus. Eine solche Wiederkehr war noch nie Teil der Evangeliumsbotschaft und wird es auch nie werden. Das ist für mich ein wichtiger Kritikgrund gegen den Dispensationalismus in welcher Form auch immer.

Gruss
Willy

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 10.11.2005 21:06

Hallo Willy,

d.h. aber, das die Gemeinde durch die große Drangsal muss, oder? (in deiner Gesamtschau)

Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es in deinem Modell ein 1000jähriges Reich. Ist das für Israel oder für Israel und die Gemeinde? Oder spielt das ethnische Volk keine besondere Rolle mehr? (Ich frage durchaus ernsthaft, um mir ein Bild von deiner Gesamtschau zu machen)

Wenn die Flucht nicht am Sabbat geschehen sollte (Mt.24,20), darf ich dann fragen, ob du denn Sabbat hältst?

Gruß, Stephan

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 10.11.2005 22:24

Lieber Werner,

unten mal das Darby-Zitat im Zusammenhang. Frage: 1) Wo steht jetzt was von "rein irdisch"? 2) Was siehst du an diesem Bund himmlisch oder was hättest du davon gerne im Himmel?

Gruß, Stephan

Der erste Bund war mit Israel gemacht worden, mit dem zweiten mußte es, nach der Weissagung Jeremias, auch so sein. Der Brief macht jedoch an dieser Stelle von der Tatsache, daß ein zweiter Bund da sein sollte, nur Gebrauch, um zu beweisen, daß der erste nicht länger fortbestehen konnte. Er war veraltet und mußte verschwinden. Der Schreiber führt hier nur die Bestimmungen des neuen Bundes an, um erst später weitläufiger auf ihn zurückzukommen. In den folgenden Versen stellt er dann die Dienste, die dem alten Bunde angehörten, dem vollkommenen Werke gegenüber, auf das das Christentum gegründet ist. Damit werden die Ausdehnung und der Wert des Werkes Christi eingeführt.

Obgleich die Sache dem Verständnis wenig Schwierigkeit bietet, ist es dennoch wichtig, bezüglich dieser beiden Bündnisse klar zu sein. Manche haben sehr unbestimmte Begriffe über diesen Gegenstand, und viele Seelen ‑ indem sie sich unter Bündnisse stellen, d. h. in eine Beziehung zu Gott treten unter Bedingungen, die Er ihnen nicht gestellt hat ‑ verlieren ihre Einfalt und halten die Gnade und die Fülle des Werkes Christi nicht fest noch die Stellung, die Er für sie im Himmel erworben hat.

Ein Bund ist die Feststellung einer Beziehung oder eines Verhältnisses zu Gott auf der Erde ‑ von Gott aufgestellte Bedingungen, unter denen der Mensch mit Ihm leben soll. Man kann sich des Wortes Bund bildlich oder auch durch Anpassung bedienen. Es wird angewandt auf Einzelheiten der Beziehung Gottes zu Israel oder zu Abraham (l. Mose 15) oder in ähnlichen Fällen, aber strenggenommen gibt es nur zwei Bündnisse, in denen Gott mit dem Menschen auf Erden in Beziehung getreten ist oder noch treten wird: den Alten und den Neuen Bund. Der Alte war auf Sinai errichtet worden. Der Neue Bund wird ebenfalls mit den beiden Häusern Israels gemacht werden*. Das Evangelium ist kein Bund, sondern die Offenbarung des Heiles Gottes. Er verkündigt die große Errettung.


* Wir finden am Ende dieses Briefes den Ausdruck: "Das Blut des ewigen Bundes" (Kap. 13, 20). Das Wort "Bund" gebraucht der Schreiber (ähnlich wie man sich des Wortes "Gesetz" bedient) zweifelsohne deshalb, weil es gewöhnlich angewandt wurde, um die Beschaffenheit der Beziehung zu Gott auszudrücken, und "ewig" ist bezeichnend für den Hebräerbrief. Es hat Bündnisse in der Zeit und für die Erde gegeben und wird solche geben, aber die Bedingungen unserer Beziehung zu Gott, von denen das Blut Christi Ausdruck und Bürgschaft ist, sind ewig. Sie sind gegründet auf eine ewig bleibende Gnade, ja, auf Gerechtigkeit ebensowohl wie auf Gnade, mittels jenes kostbaren Blutes, in welchem nicht nur der ganze Charakter und die Vorsätze Gottes verherrlicht und erfüllt, sondern auch unsere Sünden für immer hinweggetan worden sind.

Wir genießen tatsächlich alle wesentlichen Vorrechte des Neuen Bundes, da dessen Grundlage von Gott in dem Blute Christi gelegt ist, aber wir genießen sie im Geist, nicht nach dem Buchstaben. Förmlich wird der Neue Bund mit Israel im Tausendjährigen Reiche errichtet werden. Inzwischen ist der Alte Bund durch die Tatsache verurteilt, daß es einen Neuen gibt.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 10.11.2005 23:29

Hallo Stephan,
Darby hat bekanntlich gelehrt, dass Israel nur irdische, die Gemeinde hingegen nur himmlische Segnungen habe. Ferner dass Bündnisse sich stets auf die Erde bezögen und daher die Gemeinde aufgrund ihres himmlischen Wesens nicht unter einem Bund stehe. So lehrte Darby auch (siehe dein Zitat), dass der neue Bund nur Israel und zwar im T-Reich gelte, die Gemeinde jedoch auf irgendeine Weise "die Vorrechte des neuen Bundes genieße" (wie das gehen soll, ohne in diesem Bund zu stehen, weiß ich nicht).

Ich hoffe du stimmst dieser kurzen Darstellung von Darbys Sicht zu, ohne dass ich mühsam die nötigen Zitate raussuchen muss (ich will mir gern Mühe machen, aber mit dem Studium von Darbynicht mehr als unbedingt nötig).

Darby-Anhänger (= klassische Dispensationalisten) stehen nun in der Schuld, anhand dem neutestamentlichen Befund über den neuen Bund zu erklären, wie dieser ausschließlich dem nationalen Israel in der Zukunft gelten kann. Dies steht im Widerspruch zu allen Stellen, die ich unter http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=251 zusammengestellt habe. Mich würde wirklich interessieren, wie ihr diese ntl. Aussagen unter einen Hut bekommt mit der klassisch-dispensationalistischen Auffassung vom neuen Bund.

Antwort wenn möglich bitte unter http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=251, damit es hier thematisch nicht zu weit verzweigt wird. Danke.

Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Ron
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Beitragvon Ron » 11.11.2005 07:30

Hallo Stephan,
1. Es war keine verbale Attacke, sondern ein Aufgreifen Deiner Metapher mit dem „dünnen Eis“. Ich habe betont, dass wenn Du meist das unsere Argumentation „auf dünnen Eis steht“, dann wäre analog dazu der Disp. mit seinen hermeneutisch-theol. Lehren (Neuer Bund nur irdisch für das nat. Israel; Wiedereinführung von Opfern,; willkürliche Hineinlegung in Texte etc.) schon nicht mehr auf dem „dünnen Eis“, sondern ist schon längst in dieses eingebrochen und „untergegangen“ (weil er bibl. unhaltbar ist und man hier direkt Heilslehren des NT untergräbt). Wie Du siehst habe ich meine Antwort lediglich analog zu Deinen Metaphern verfasst (wenn ich einen Fehler machte, dann nur den, dass ich mich auf dieses von Dir vorgegebene Niveau des Gespräches eingelassen habe!). Von „verbaler Attacke“ kann keine Rede sein. Ich sehe in diesem Vorwurf – und den von Dir zitierten Schriftstellen als Nachweis Deiner „Frömmigkeit“ im Gegensatz zu meiner angeblichen „verbalen Ausuferung“ – nur wieder die schon von mir oben angesprochene Argumentationsmethode: das man keine Argumente mehr hat und den Andersdenkenden „Ungeistlichkeit“ unterstellen will, um so seine Argumente unglaubhaft (für sich selber und andere zu machen). Dieses Vorgehen finde ich „ungeistlich“ und ist mE eine verborgene verbale Attacke. Denn ich habe nichts über Dich persönlich gesagt, sondern immer nur über den Disp. und seine Theol. gesprochen. Du aber greifst mich direkt an und unterstellst mir (zum zweiten mal) ein „ungeistliches Verhalten“ (vgl. mein Posting vom 4.11. um 9.19h ). Da Du bei diesen Gesprächen anscheinend nicht sachlich bleiben kannst, werde ich nicht mehr darauf antworten.

2. Zu „hänika ean/an“ habe ich alles versucht zu sagen. Ich kann nur wiederholen, dass Deine Sicht und Interpretation nicht haltbar ist. Jeder ernstzunehmende Philologe würde Dir das bestätigen. Aber bleib ruhig bei Deiner Sicht, wenn Du es so willst.

3. Wenn Du Dir die ersten Postings zu 2.Ptr.3 anschaust, dann ist unschwer zu erkennen, dass es nicht um die „Entrückung“ ging, sondern um die Wiederherstellung Israels und dem Millenium. Ich finde es merkwürdig, dass Du jetzt sagst, dass Du dies völlig anders verstanden hast (ich hoffe nicht, dass diese Missverständnisse auch für die anderen Postings zutreffen!). Deine Ausgangsfrage an Werner war, was er „NACH der Entrückung“ erwarte. Werner antwortete darauf mit 2.Ptr.3!. Dann kam Deine Antwort mit Petrus seinem „Sonderdienst“, auf das Werner ähnlich reagierte wie ich jetzt. Nicht die Entrückung ist das Thema, sondern die Ereignisse und Abläufe danach! Und Du sagst jetzt, Du hättest die Frage von Grund auf falsch verstanden?!

4. Und wie dem auch sei. Auch hier stellst Du Dein System über die Schriftaussagen, indem Du Petrus etwas in „den Mund legst“, was er gar nicht sagt. Zitat von Dir:

„Das fehlt bei Petrus natürlich nicht. Er mag es hier nicht Millenium nennen, aber er meint es bzw. er meint vor allen Dingen das Ende des Milleniums, wenn die Erde in Brand vergehen wird und der Tag Gottes erscheinen wird. Petrus spricht von der neuen Erde und vom neuen Himmel, auf der Gerechtigkeit wohnen wird. Das kann also nicht das Millenium sein, denn dort wird nach Jes 65 Gerechtigkeit "regieren". Petrus spricht von dem, wovon auch Johannes in Offb 21 redet, wenn er von dem neuen Himmel und der neuen Erde spricht. Dass ein Unterschied ist zwischen dem, wovon Petrus und Johannes sprechen und dem wovon Jesaja spricht, geht daraus hervor, dass in dem Reich von Jesaja nicht nur die Gerechtigkeit regieren wird, sondern, dass es dort auch noch den Tod und die Sünde geben wird. Beides fehlt auf der neuen Erde in Offb 21 "und der Tod wird nicht mehr sein".

Hier sagts Du eindeutig, dass Petrus es zwar nicht nennt, aber hier meint!? Wie geht das? Dies geht nur, wenn der Disp. sein System so stark voraussetzt, dass man damit auch die Worte der Bibel überfremden darf. Du ziehst dann ein paar Parallelen zu dieser oder jener disp. ausgelegten Stelle und interpretierst in diesem System andere Stellen. Dies ist nicht zulässig. Dies beweist, dass es kein „Quatsch“ ist wenn ich sagte, dass der Disp. etwas in die Texte hineinlegt und diese mit ihrem theol System überfremdet.

5. Und das die verschiedenen Begriffe „Offenbarung, Erscheinung und Ankunft“ unterschiedliche Ereignisse bzw. Zeitpunkte meint (phasenweise bzw. mehrfache Wiederkunft Jesu) ist völlig unhaltbar, was eine sprachliche Analyse schnell zeigen würde (vgl. nur 2.Thess.1,5-2,10, wo alle Begriffe synonym verwendet werden!). Aber was bei „sprachlichen Analysen“ und „Wortstudien“ mit Disp. herauskommt ist kein konstruktives Gespräch auf den Grundlagen altgriechischer Philologie, sondern ein unumstößliches Beharren auf ein theol. System, welches mit der Bibel nicht begründbar ist.


Gruß
Ron

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 11.11.2005 09:24

Hallo Ron,

zu 1:
Du kannst ja denken was du willst, aber ich habe das mit dem "dünnen Eis" nicht allein auf deine Ansicht gesagt:
Ich schrieb
Da es noch andere Schlußfolgerung gibt, die ich aus dem Fehlen bei Petrus schließen könnte, ist das wohl sehr dünnes Eis und deshalb, solltet weder ihr noch ich, darauf unsere Ansicht stützen.
Das war weder eine versteckte noch eine direkte Attacke. Ich habe sogar noch selbst zugegeben, dass auch ich mich selbst auf dünnen Eis befinden würde, wenn ich aus dem Fehlen zu weitreichende Konsequenzen ziehen würde.
Zudem gebe ich zu bedenken, dass ich mich unter die von mir zitierte Stelle in 2.Tim 2 selber drunter gestellt habe (ich erwähnte es sogar noch extra). Dürfen wir uns jetzt nicht mal mehr gegenseitig in brüderlicher Weise ermahnen? Ist es gleich eine falsche Art der Frömmigkeit?

Es ging nicht darum deine Argumente unglaubhaft zu machen, sondern dich darauf hinzuweisen, das wir uns besser mit sachlichen Argumenten beschäftigen sollten und uns nicht mit pauschalen verbalen Angriffen übersähen... wenn ich mich da schuldig gemacht habe, bitte ich um Verzeihung - ich weiß, dass ich das auch unmerklich tue, dann brauch ich ebenso Ermahnung.

zu 2:
Dann kenne ich wohl nur "nicht-ernstzunehmende" Philologen und du hast das Vorrecht nur "ernstzunehmende" zu kennen.

zu 3:
Sorry, wenn ich bei der Menge an Mails, die ich zu beantworten habe, mich bei einer Antwort mal auf was anderes bezog... (ich frage mich aber auch hier, warum es nötig ist, dass du gleich in einem Klammersatz den Eindruck erwecken möchtest, dass andere Postings von mir, nun auch ein Missverständnis gewesen sein könnten, das empfinde ich nicht als fair)

zu 4:
Keine Schrift ist von eigener Auslegung. Wir können uns ja über den Zusammenhang von 2.Petr 3 mit anderen Bibelstelleln gerne unterhalten. Werner meinte, dass 2.Petr 3 der Augenblick ist, wo wir entrückt werden und der Herr nach Mt. 24 wiederkommt. Hab ich das richtig interpretiert, Werner?
Wenn du das auch denkst, Ron, dann müßt ihr genauso nachweisen, wie ihr darauf kommt, dass 2.Petrus 3 gerade diese Sache meint und nicht irgendeinen anderen Zeitpunkt. Wo bleiben im übrigen die neuen Himmel und die neue Erde aus Jes 65,17 (wenn hier schon der Tag der Ewigkeit anbricht und ihr kein "Zwischenreich" sehen könnt)?
Ich überfremde die Schrift deshalb nicht, weil ich die Lehre vom 1000jährigen Reich nicht auf 2.Petr 3 gründe. Wenn ich das täte, würde ich tatsächlich, die Schrift überfremden. Aber ich finde diese Lehre an vielen anderen Stellen und mir fällt es dann nicht mehr schwer 2.Petr 3 hier einzuordnen (bzw. hauptsächlich das Ende dieses Reiches hier einzuordnen).

zu 5:
Sicherlich ist es so, dass ich nachweisen muss, dass dies unterschiedliche Zeitpunkte sind. Aber sicher ist auch, dass du nachweisen mußt, dass es immer die gleichen Zeitpunkte sind. Deine erwähnte Stelle in 2.Thess 1,5+2,10, diese sehe ich auch gleich an. Es geht um die machtvolle Offenbarung des Herrn Jesus (1,5 bzw. 6+7 bei anderer Bibelübersetzung) oder um sein Erscheinen (Vers 10 bzw. 8+9 bei anderer Bibelübersetzung). Aber in Kap 2,1 geht es eben nicht um die Offenbarung oder das Erscheinen, sondern um "unser versammeltwerden zu ihm hin" und deshalb mache ich hier einen Unterschied. In 1.Thes 4 werden wir bekanntlich zu Ihm hin entrückt. Da werden also die "Guten" von der Erde genommen. Bei dem Kommen des Herrn in Macht und großer Herrlichkeit, werden aber die "Bösen" weggenommen und die "Guten" bleiben auf der Erde (bzw. kommen auf die neue Erde - siehe Jes 65). In 1.Thes 4 kommt der Herr nur bis zu den Wolken, wir werden Ihm entgegengerückt und bei Seinem Erscheinen wird der Herr auf der Erde sein, "sie werden auf ihn blicken, den sie durchstochen haben"(Sach 12). "Seine Füße werden auf dem Ölberg stehen" (Sach 14). Es gibt noch viele andere Beispiele, warum ich glaube, dass dies unterschiedliche Zeitpunkte sind.
Woran willst du zwingend erkennen, dass Entrückung, Erscheinung, Erwartung des Tages Gottes alle auf den gleichen Zeitpunkt fallen?

Nebenbei: Es geht doch gar nicht um "ein unumstößliches Beharren auf ein theol. System". Warum wirfst du mir das vor? Ich meine einfach, wir sollten mit diesen Verurteilungen aufhören, du bist in deinem Gewissen gehalten die Dinge so zu sehen, wie du sie siehst, ich bin in meinem Gewissen gehalten es anders zu sehen. Der Herr mag Gnade schenken, das dem einen oder anderen oder beiden ein Licht aufgeht, wo man selbst falsch liegt, aber gehen wir doch davon aus, dass jeder den Wunsch hat, seine Sache auf biblischen Boden zu gründen.

Gruß, Stephan
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Robert
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Beitragvon Robert » 16.11.2005 13:41

Bisher habe ich geglaubt, ich hätte einiges in der Bibel verstanden. Nach Studium dieser Seiten bin ich sicher, nicht viel verstanden zu haben. Ich wäre daher dankbar, daß ich "Offenbarung " vom HERRN erhielte, um nichts falsches zu lehren. An Hand dieser umfangreichen Discussion ist es noch schwieriger geworden herauszufinden, was auf uns alle zukommt. Wenngleich es nicht entscheident ist, so wird dennoch darüber gefragt und gelehrt. Ich verfolge alle Aussagen hierzu mit großer Spannung, stelle inzwischen meine Sichtweise ( geprägt von Darby, Scofield etc.) in Frage. Dr. Martin Lloyd Jones hat in seinem Buch über die Gemeinde ( aus der Reihe " Gott der Vater, Gott der Sohn, Gott der Heilige Geist, Gott und seine Gemeinde") eine ganz andere Sicht als die der " Brüdergemeinden" vertreten, meine Anfrage bei Bibelkreis CH diesbezüglich war eigentlich eine Abwertung von L.Jones. Kennt jemand dieses Buch von L.Jones?Was ist denn von seiner Lehre bezüglich Entrückung, 1000.jähr.Reich etc. zu halten? Ich bin kein Theologe, versuche daher von Brüdern diesbezüglich eine Antwort zu erhalten. Ich danke Euch für eine Antwort. Gruß Robert.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 16.11.2005 14:14

Hallo Robert,
ich habe auch erst gestern gemerkt, dass das Buch von Lloyd-Jones auf rund 200 Seiten anscheinend ziemlich genau meinen Standpunkt wiedergibt - bin gerade dabei, es zu lesen.
Lloyd-Jones ist war einer der anerkanntesten und beliebtesten bibeltreu-konservativen Prediger des 20. Jahrhunderts und stand in der Linie C.H. Spurgeons. Seine Bücher werden in Dtl. z.B. auch von Grace to You / EBTC Berlin(MacArthur-Werk) sehr empfohlen, wenngleich man dort bzgl. Israels eine andere Sicht hat.
Das Buch findet man z.B. hier:
www.cbuch.de/d_863803_Gott_und_seine_Gemeinde2038.htm
Gruß, Werner
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Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

C.K.
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Bücher in deutscher Sprache von MLJ

Beitragvon C.K. » 18.11.2005 14:35

Alle in deutscher Sprache erhältlichen Bücher von Martyn Lloyd-Jones sind hier zu finden (und sicher auch via Betanien Verlag bestellbar)
http://www.3lverlag.de/catalog/index.ph ... rers_id=10

dazu gibt es noch einen Band bei RVB, Predigten über den 2. Petrusbrief
http://www.rvbeese.de (der Link funktioniert heute, 18.11. leider nicht)

Ich schätze MLJ sehr - er ist bibeltreu und nicht dem Pragmatismus verfallen. Seine Spezialität ist das "expository preaching", d.h., er predigt von Vers zu Vers, statt sich nur in Lieblingsthemen zu erschöpfen.
MLJ vertritt eine theozentrische Sichtweise, d.h. sein Denken ist auf Jesus und die Bibel ausgerichtet. Er warnte schon in den 40er Jahren vor den Früchten, die der Pragmatismus bringen würde.


Nachtrag: beim Brunnen Verlag gibt's noch "Für Zeit & Ewigkeit - Hinführung zur Heilsgewissheit" von MLJ
SOLI DEO GLORIA!


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