Die Gemeinde - Plan oder Panne?

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Moderator: Jörg

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 03.11.2005 13:52

Lieber Werner,

dir mag es sinnlos erscheinen, weiter zu diskutieren. Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass mich diese Diskussion trotz unterschiedlicher Ansichten sehr weiterbringt. Weil jede neue Stelle, die du zitierst eine Herausforderung ist, seine eigene Sicht zu hinterfragen. Allerdings, und das habe ich dir auch schon privat geschrieben, finde ich es ein wenig traurig, wenn man irgendwelche pauschal Verurteilungen vornimmt, wie "greifst du stets auf ein Repertoire dispensationalistisch-konstruierter Sonderlehren zurück" - Du hast doch auch deine favorisierten Bibelausleger und ich werfe dir auch nicht vor, stets auf bundestheologisch-konstruierten Sonderlehren (oder irgendwas dazwischen liegendes) zurückzugreifen. Ich bin durchaus nicht sensibel, falls du das denkst, für mich ist das eher eine Frage der Fairness. Du tust damit so, als hätte nur ich eine dispensationalistische Brille auf und du wärest völlig frei davon durch irgendeine theologische Brille zu schauen. Natürlich geht es uns beiden nicht darum, durch die eine oder ander Brille zu schauen, sondern wir möchten den Blick ungetrübt auf das Wort Gottes haben - davon gehe ich bei dir aus und davon solltest du umgekehrt auch ausgehen (auch wenn das sicherlich beiden hier und da schwerfällt). Mir liegt überhaupt nichts daran irgendeinen "ismus" zu verteidigen.

Zu 2.Kor. 3,13-16:
2Kor 3,13 und tun nicht gleichwie Moses, der eine Decke über sein Angesicht legte, auf daß die Söhne Israels nicht anschauen möchten das Ende dessen, was hinweggetan werden sollte.
2Kor 3,14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christo weggetan wird.
2Kor 3,15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.
2Kor 3,16 Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)
"henika ean" (Wenn...) kommt nur noch an folgenden Stellen vor:
1.Mo. 24:41; 27:40; 2.Mo. 13:5; 3.Mo. 5:23; 5.Mo. 25:19; 27:3; Jos. 24:20, 27; Jdt. 14:2; --> LXX (Septuaginta)
An keiner dieser Stellen wurde mit "immer dann wenn" übersetzt.

Du möchteste hier gerne übersetzen "Immer wenn er/sie aber zum Herrn umkehrt". Lt. jemanden, der sich hier auskennt, steht das Wort "es" oder wie du es haben möchtest "er/sie" im Urtext nicht. Es gibt im Griechischen kein Pronomen in diesem Satz, das ist in dem Verb "umkehren" verborgen, was in der 3. Person Singular steht. Man muss den Bezug also im vorhergehenden Satz suchen und dort ist von den "Söhnen Israels" die Rede. Man muss das "es" global verstehen, denn wenn es sich auf den Einzelnen beziehen würde, könnte Paulus nicht schreiben, "bis auf den heutigen Tag", immerhin war er selbst schon einer von den Einzelnen gewesen, bei denen die Decke verschwunden war.

Du schreibst:
Die Schrift ist eine Einheit und kein Sammlung strikt zu trennender Segmente.
Gleichnisse und Bilder wie der Ölbaum in Röm 11 dürfen nicht über die Schrift hinaus strapaziert werden, indem jedem Detail willkürlich eine Bedeutung zugesprochen wird.
Damit bin ich einverstanden. Aber man muss dennoch die auf der Hand liegenden Schlussfolgerung aus einem Bild ziehen. Sonst hätte ein Bild ja überhaupt keine Bedeutung. Und eine Wurzel hat ganz offensichtlich mit der Erde zu tun und wenn vom Leib die Rede ist, dann geht es um die Glieder des Leibes, wovon Christus das Haupt im Himmel ist und da Haupt und Leib immer zusammengehören, sind wir mit einem verherrlichten Herrn im Himmel verbunden und das Bild in Römer 11 sagt, dass wir am Segensbaum der Verheißung eingepropft wurde, die auf die irdischen Wurzel Abrahams zurückgehen. Also diese ganz simplen und auf der Hand liegenden Schlussfolgerungen sollte man m.E. schon ziehen.

Natürlich besteht auch eine Parallelität, indem es in Römer 11 um Juden und Nationen geht, darum geht es in Eph 2 auch. Aber woran Juden nun gemeinsam teilhaben, ist in Römer 11 die Verheißungen und der Segen Abrahams und in Epheser 2 die Tatsache, dass Juden und Nationen zu einem Leib werden, wenn sie an Christus glauben. Aber Baum und Leib sind nicht identisch, weil man aus dem Baum ausgebrochen werden kann und es um ein bloßes Bekenntnis geht und beim Leib werden nur echte und wahre Glieder einverleibt, ohne die Möglichkeit des wieder ausbrechens.

Gruß, Stephan

Ron
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Beitragvon Ron » 03.11.2005 14:43

Hallo,

Die Formulierung "...laut jemand der sich hier auskennt" hört sich schon ganz schlecht an. Man sollte sich nicht leichtfertig auf die angeblichen Kompetenzen anderer verlassen!

Fakt ist:
Das Verb epistrepsä („sich wenden“, Aorist Konjunktiv ) hat zwar kein direktes Subjekt, aber zumindest ein singuläres. Da in V.15 der Plural verwendet wird („ihrem“, auton), ist der Wechsel zum Singular in V.16 auffällig. Dies führt zu dem Schluss, dass die Decke nicht kollektiv von den Juden weggenommen wird, sondern wenn Gott die Decke bei einem einzelnen Juden wegnimmt, dann wendet sich dieser zum Herrn. Die richtige Übersetzung wäre demnach nicht „wenn es – das Volk - ...“, sondern „wenn er – der einzelne Jude – sich zum Herrn wendet“ (3. Person Singular "er, sie, es").
Unterstützt wird dies durch den Zusatz „sooft“ bzw. „wenn“ (hänika ean), der schon in Vers 15 vorkommt (! - was soll das mit der Septuaginta eigentlich?), da diese Wendung zumeist eine Wiederholung ausdrückt im Sinne von „jedesmal wenn“, „sooft“, „immer wenn“. Dies schließt aus, dass hier eine einmalige kollektive Bekehrung Israels gemeint ist, denn dann müsste diese kollektive Bekehrung immer wieder geschehen. Daher übersetzt die Einheitsübersetzung richtig: „Sobald sich aber einer dem Herrn zuwendet, wird die Hülle entfernt“.
Ein Blick in ein gutes Wörterbuch, Lexikon, eine Bibelsüberseetzung oder einen Kommentar führt auch den Laien zu dieser exegetischen Tatsache.
Gruss
Ron

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 03.11.2005 15:59

Hallo Ron,

sorry, dass ich ehrlich gewesen bin und gesagt habe, dass ich selber kein griechisch kann... ich sehe es wäre besser gewesen ich hätte euch was vor gemacht $:?

Aber wenn man kein griechisch selber gelernt hat, dann muss man irgendwie auf jemand vertrauen. Selbst wenn ich in ein Lexikon schaue, dann vertraue ich dem, der hier seine Kenntnisse zum Besten gibt.

Du schreibst:
(! - was soll das mit der Septuaginta eigentlich?),
naja, ich weiß zwar nicht viel, aber ich weiß, dass die Septuaginta die griechische Übersetzungen des AT ist, die der Herr selber nutzte.

Die Bibelstellen geben nicht nur an, wo das Wort hekina steht, sondern wo die Kombination hekina...ean steht, die auch in Vers 16 gebraucht wird. Und deshalb finde ich es schlau, wenn man nachschaut, ob der Sinn in den anderen Stellen "immer wenn" bedeuten kann oder sollte. Und das kann ich eben nicht sehen. Deshalb kann ich deine Sicherheit der "exegetischen Tatsache" nicht nachvollziehen.

Die Textquellenbibel des BWS übersetzt in Vers 15, wo hekina alleine steht mit "sooft" und in Vers 16, wo hekina in Kombination mit ean steht mit "Sobald". Ob du dem Vertrauen kannst oder willst, muss ich dir überlassen.

Gruß, Stephan

Ron
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Beitragvon Ron » 03.11.2005 16:16

Hallo Stephan,
dann möchte ich aufklären:

Hast Du denn in ein allgem. Lexikon/Wörterbuch geschaut (welches in der Fachwelt als solches anerkannt wird), oder hast Du es Dir sagen lassen. Es besteht hier zwischen diesen beiden Möglichkeiten ein großer Unterschied.

Es kommt nicht darauf an ob hänika (jedesmal, immer) alleine steht oder mit ean (wenn), sondern das hänika dort überhaupt steht ist entscheidend. Dieses Wörtchen bringt zum Ausdruck, dass es sich um eine sich wiederholende Sache handelt (wie eben das Verlesen von Mose in V15). Daher auch meine Anfrage, warum die LXX als angebliche Beweisführung herangebracht wird.

Ich hoffe, dass Du dies anhand Fachliteratur nachprüfst und mir dann folgen kannst. Dann können wir nochmal über "Vertrauen" sprechen. Es kommt nicht darauf an ob ich Dir oder Du mir "vertraust", sondern es kommt auf die sachlich richtige Übersetzung und Bedeutung des Wortlautes an.

Gruss
Ronald

Michael Pieper
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Laien

Beitragvon Michael Pieper » 03.11.2005 16:18

>>Ein Blick in ein gutes Wörterbuch, Lexikon, eine Bibelsübersetzung oder einen Kommentar führt auch den Laien zu dieser exegetischen Tatsache. <<

Was sind denn Laien? Kann mir das mal jemand definieren?

Was ist dann das Gegenstück zu einem Laien? Ein Geistlicher?

Ich befürchte ich bin ein Laie - was muss ich denn tun damit ich keiner mehr bin?

Gruß

Michael
Zuletzt geändert von Michael Pieper am 03.11.2005 17:37, insgesamt 1-mal geändert.

Ron
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Beitragvon Ron » 03.11.2005 17:27

Hallo Stephan,
wenn man übrigens im Griechischen nachschaut, dann ist die Wortstellung von V.15 und V.16 so gut wie identisch. Das Wörtchen "ean" und das Moduspartikel "an" sind oft gleichbedeutend. D.h. die Wendungen in V.15 und 16 sind absolut identisch und bedeuten eine sich wiederholende Handlung „jedesmal wenn“! Außerdem muss man sich fragen, warum hier im konjunktiv formuliert wird, wenn man von einer sicheren "Allbekehrung" Israel ausgeht!?
Wenn Du mir nicht glaubst, dann schau doch zB im Neuen sprachlichen Schlüssel von Seibenthal/Haubeck nach (Bd.2, S.106) (oder in sonst einer anderen Literatur!).
Ich erwarte von einem Christen (auch von mir), dass er bereit ist seine Sicht zu revedieren, wenn dies deutlich geworden ist.

Gruss
Ron

PS: Ein Laie ist in unserem Fall jemand, der des Griechischen nicht mächtig ist!

Ron
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Beitragvon Ron » 03.11.2005 18:04

Hi noch mal,

um noch weitere Diskussionen zu sparen, hier einige Zitate aus dem Bauer/Aland Wörterbuch zum griech. NT:

hänika: mit Konjunktiv des Aorist und ean: wenn, dann, jedesmal wenn (2.Kor.3,16)
an: dafür nach Relativen häufig ean gebraucht (siehe vor allem Pkt.3.b: hänika an jedesmal wenn; und dann wird dazu parallel auch hänika de ean genannt und auf 2.Kor.3,15 und 16 verwiesen, die dasselbe bedeuten!)
ean: Häufig statt an

Siebenthal/Haubeck: „hänikia ean=hänikia an“ sooft, jedes Mal wenn

Daher: hänika mit Konj. Aor und ean/an drückt eine sich wiederholende Handlung aus, dessen Ergebnis unbestimmt ist. Der Begriff hänika – und dies muss ich zu meinem vorletzten Postig ergänzen – hat vor allem in dieser Konstellation eine sich wiederholende Bedeutung. hänika selber kommt als Zeitpartikel aber zumeist so vor (entweder mit Konj. d. Präs und ean/an [sooft - 2.Kor.3,15] oder des Konj. des Aorist und ean/an [jedesmal wenn - 2.Kor.3,16] - aber immer wird die sich wiederholende Bedeutung sichtbar!
Nun sollte niemand mehr daran zweifeln!

Gruss
Ronald

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 03.11.2005 19:03

Lieber Stephan,
bin gerade in Eile (auf dem Sprung zur KfG-Tagung) und hoffe in der Hektik nicht die falsche Wortwahl zu treffen.
Es tut mir leid, wenn du dich pauschal verurteilt fühltest. Aber ganz ehrlich hatte ich wirklich den Eindruck, dass wir ganz verschiedenartig argumentieren. Ich möchte für meinen Teil nämlich wirklich vermeiden, mit abgeleiteten, dogmatisch vorausgesetzten Lehren zu argumentieren oder diese "als Brille" zugrunde zu legen. Das ist ja mein ganzes Reden, dass alle Argumente exegetischer Natur sein sollten. Ich bitte dich, doch mal meine Überzeugugn zur Hermeneutik zu lesen, die ich unter www.dispensationalismus.de/Stellungnahme.pdf veröffentlicht habe. Mich würde interessieren: Findest du diese Grundsätze richtig und wenn nein, warum nicht?

Herzl. Gruß, Werner

Gast

Beitragvon Gast » 03.11.2005 20:10

Hallo Werner,

danke für deine Arbeit. Ich wußte bisher nicht, dass die Dispensationalisten solche grauenhaften Irrlehren verbreiten. Ich habe mir deine Aufstellung ausdrucken lassen.

Als Besucher auf Bibelkreis.ch habe ich bemerkt, dass da etwas nicht stimmen kann, einiges kam mir da schon recht gruselig vor.

z.B.
-die Evangelien bezeugen nicht die Wiederkunft Jesu für die Christen, sondern ein Evangelium mit Wiederkehr für das etnische Judentum.

-die Gemeinde begann nicht mit der Berufung der Jünger in der Nachfolgeschaft Jesu, sondern erst mit Pfingsten. Obwohl Pfingsten allein für die Weltmission steht.

- nicht Jesus Christus belehrte seine Jünger über Gemeinde, Abendmahl und die Grundsätze des christlichen Glaubens, sondern Paulus.

Das fällt mir so spontan dazu ein.

Herzliche Grüße
Willy N.

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 04.11.2005 00:13

Lieber Willy,

sei etwas vorsichtig was dort (in der Stellungnahme von Werner) so pauschal den Dispensationalisten vorgehalten wird. Ich selber glaube es so, wie es dort steht nicht und ich kenne auch keinen, der das glaubt, was nicht heißt, dass es solche geben könnte. Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich die Punkte kommentieren... mir wäre lieber gewesen, wenn Werner die Punkte mit Referenzen versehen hätte, damit man sich überzeugen kann, wer wo was lehrt... JND kann er jedenfalls in den meisten Punkten nicht meinen...

Gruß, Stephan

Ron
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Können Dispis sich vom Bibeltext korrigieren lassen?

Beitragvon Ron » 04.11.2005 06:52

Hallo Stephan,
ich habe Dir ausfürhlich belegt, dass 2.Kor.3,16 nicht von einer kollektiven Bekehrung des nationalen Israels redet. Nun aber antwortest Du nicht mehr darauf. Ich bitte Dich aber (von einem Christen kann man das sicher erwarten!), dass Du entweder Deine Sicht zu dieser (und vielleicht noch anderer) Stellen entweder im Licht der biblisch-sprachlichen Tatsachen revidierst, oder dich trotz der Fakten weiterhin dagegen stellst. Ich denke den Lesern des Formums gegenüber wäre es nicht fair, wenn Du nun keine Konsequenzen daraus ziehst. Denn Du hast eine Lehre auf eine Bibelstelle gegründet, die nachweislich nicht das aussagt, was Du darin zu finden meintest. Mich (und sicher andere) würde es sehr befremden, wenn Du nun trotzdem bei Deiner Sicht bleibst (was mE auch ein Schweigen von Dir deutlich machen würde!). Können Dispensationalisten zugeben, dass sie in ihrer Auslegung falsch lagen? :?:
Vielen Dank
Gruss
Ronald

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 04.11.2005 07:16

cool bleiben... bekommst noch deine Antwort...

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 04.11.2005 08:09

Hallo Ron,

bevor ich auf die Grammatik an sich eingehe(was für mich aus besagten Grund eh schwieriger ist und deine Meinung in Konkurrenz mit vielen anderen genauso vertrauenswürdigen Quellen steht), was Allgemeines. Für deine Art und Weise, wie du jemanden zwingen möchtest deine Sichtweise anzunehmen, ist einfach respektlos. Bedenke bitte, dass andere vielleicht auch noch so ganz nebenbei arbeiten müssen und nicht immer sofort antworten können. (ich kam jedenfalls erst um 0.00 Uhr nach Hause und habe dann nur noch kurz dem Willy geschrieben). Aber ich bin ganz froh, dass das so gelaufen ist, weil dieser Zeitverzug etwas über deine Gesinnung aussagt.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich meine Sichtweise auf eine Bibelstelle stütze??? Selbst wenn es so wäre, wie du schreibst, dann muss das noch überhaupt keine Konsequenzen haben. In Römer 11 geht es auch erst um einen einzelnen Israeliten (11,1 Paulus), der nicht verstockt war, dann in Vers 5 geht es um einen "Überrest nach Wahl der Gnade" der nicht verstockt war (zur Zeit des Apostels) und in Vers 25+26 geht es dann um "ganz Israel" (kollektiv). Wenn also in der Korintherstelle wirklich vom Einzelnen die Rede wäre, müßte das noch gar nichts bedeuten, sie wäre nur keine Stelle mehr, die für den Dispensationalimus sprechen würde (sondern sie wäre parallel zur Stelle in Römer 11,1 zu sehen, wo es um einen Einzelnen geht!). Aber dafür gibt es ja noch viele andere. Das würde mich also erstmal gar nicht erschüttern.

Aber warum sollte ich gerade dir und deinen Wörterbüchern glauben schenken? Bei 26 Bibelübersetzungen übersetzen lediglich 3 mit "er/sie" und nur eine mit "immer wenn". Du tust gerade so, als würde diese Problematik gar nicht im Raum stehen. Und ich wäre der Einzige auf der Welt, der so eine "verschobene" Ansicht hat. Das ist ehrlich gesagt, unabhängig davon, wer nun Recht hat, lächerlich.

Gruß, Stephan

Ron
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Beitragvon Ron » 04.11.2005 09:07

Hallo Stephan,
1. Die Grammatik hat hier festgelegte Regeln. Hier gibt es keine Sonderregelungen oder verschiedene Sichten, sondern schlicht die Fakten des griechischen Wortlautes.
2. Ich zwinge niemanden „meine“ Sichtweise anzunehmen. Es geht nur darum, dass Du vehement behauptet hast, dass die Übersetzung „jedesmal wenn“ falsch sei und das eindeutige Singular kollektiv zu verstehen ist, obwohl der Apostel in den Versen davor über Israel immer im Plural gesprochen hat. Ich habe nachweislich Deine Sicht und Anfragen widerlegt. Dann kann man von einem Christen doch wohl erwarten, dass er dies zugeben kann. Daher meine Anfrage, ob Dispensationalisten sich von der Schrift korrigieren lassen, wenn die biblischen (grammatischen) Fakten gegen ihre Auslegung sprechen. Nun einfach weiterzugehen und so zu tun, als sei diese Schriftstelle „nicht so wichtig“ oder „nicht so entscheidend“ ist nicht redlich. Vor allem nicht, wenn man vorher (wie Du) so viel damit „belegen“ wolltest!
3. Da Du sonst immer sehr zügig geantwortet hattest, habe ich das auch diesmal erwartet. Daher meine zweite Nachfrage.
4. Nun, es ging ja wirklich erst mal nur um 2.Kor.3,16. Wenn die dispensationalistische Auslegung nun aber nachweislich falsch ist, sollte man dies an der Stelle auch zugeben. Des weiteren ermöglicht dies die grundsätzliche exegetische Prüfung und Reflexion vieler dispensationalistischer Behauptungen. Denn wenn diese Auslegung nachweislich falsch ist, dann kann dies auch für andere disp. Auslegungen von anderen Schriftstellen zutreffen. Da ich mich mit dem Disp. stark auseinander gesetzt habe, weiß ich, dass es noch viele andere Stellen gibt, welche durch die disp. Dogmatik überfremdet werden. Ich will hier jetzt nicht über die von Dir angeführten Stellen sprechen. Aber es ist schon bedenklich, dass – wenn die eine gerauchte und verteidigte Auslegung sich einem als falsch erwiesen hat – man nun einfach so tut, als sei diese gar nicht so wichtig und schnell auf angeblich andere Belege verweist!
5. Nun, dass Thema Bibelübersetzungen ist komplex. Man muss verstehen, dass die theol. Grundeinstellung des Übersetzers oft oder gar zumeist darüber entscheidet, wie er übersetzt (dies trifft vor allem auf die modernen und dynamisch-equivalenten Übersetzungen zu). So fügt die Lutherbibel bei 2.Kor.3,16 einfach direkt „Israel“ ein, obwohl dies im Grundtext nicht zu finden ist. Viele Übersetzungen sind daher (an vielen Stellen) schlichtweg falsch. Dies gilt auch für sog. „wortgetreue“ Übersetzungen wie die rev. Elberfelder. Dort werden zB die Genitive stupide übersetzt, ohne Rücksicht darauf zu nehmen, dass der Genitiv viele Möglichkeiten der Bedeutung haben kann und (zumeist) der Kontext darüber zu entscheiden hat. Ähnliches gilt auch für das Partizip (so übersetzt die rev. Elb. Apg.19,1f völlig falsch). Daher reicht es leider nicht, sich auf Bibelübersetzungen zu berufen. Diese sind allesamt widersprüchlich und zT falsch. Die Bibel ist unfehlbar, aber nicht die Übersetzungen. Daher ist die Kenntnis der biblischen Sprachen eine wichtige Grundvoraussetzung zur exegetischen Arbeit und Prüfung.
6. Die grammatisch-sprachlichen (exegetischen) Fakten zu 2.Kor.3,16 sind unumstößlich. Diese habe ich bereits erklärt. Die Wörterbücher und grammatischen Nachschlagewerke (und Kommentare) sind nicht „meine“, sondern die Standartwerke der bibelgriechischen Fachliteratur. Ich würde mich wundern (oder auch nicht!), wenn die dispensationalistische Theologie eine „eigene Grammatik“ und „eigene Regeln“ und „Wörterbücher“ herausbringen würde?! Die Grammatik darf nicht von Theologen bestimmt werden, sondern die Grammatik bestimmt die Auslegung des Theologen!
Wenn Du mir anhand anerkannter grammatischer Fachliteratur eindeutig belegen kannst, dass ich (und die übrige Fachliteratur) falsch liege, dann nehme ich meine Argumente gerne zurück. Wenn dies aber nicht möglich ist, muss nicht ich, sondern der Disp. Konsequenzen daraus ziehen.

Ich möchte damit eigentlich auch meinerseits die Diskussion über 2.Kor.3,16 abschließen, weil man sich sonst anfängt zu wiederholen (dies ist um so müßiger, wenn keine Konsequenzen gezogen werden).

Gruß
Ronald

Ron
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Beitragvon Ron » 04.11.2005 09:19

...vielleicht noch kurz zu der "Gesinnung". Ich bedaure sehr, dass ich - aufgrund Deiner sonstigen schnellen Antworten - Deine längere "Pause" fehlinterpretiert habe. Aber aufgrund dieser Nachfrage mir gleich eine ungeistliche Gesinnung zu unterstellen ist mE nur ein Indiz dafür, dass - wenn einem die biblischen Argumente ausgehen oder fehlen - man eben die "gegnerische Partei" versucht auf einer anderen Ebene unglaubwürdig zu machen oder gar zu schädigen. Ich kenne dieses Vorgehen aus vielen Gesprächen (auch hier im bifo). Ich bitte daher darum, diese Art und Weise zu vermeiden (denn auch dies sagt etwas über die "Gesinnung" aus!). Vielen Dank.
Gruß
Ron


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