Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de

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Moderator: Jörg

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Lieber Willy,

Du schreibst:
Zitat:
Stephan schreibt:
In dieser Drangsal finden die Gerichte aus Offb 4-19 statt. Es ist nach meinem dafürhalten der Zorn Gottes, der geoffenbart werden soll.

Gibt es dafür einen glaubwürdigen Anhaltspunkt ?
Wann nun die große Drangsal beginnt in der Offenbarung, da müßte ich mich noch mal genauer mit beschäftigen, ob das nun in Kapitel 6 oder 7 ist, kann ich jetzt nicht sagen. Darum ging es mir auch nicht. Es ging mir vor allem darum, dass die Drangsal eben eine ganz spezielle Drangsal ist und nicht zu verwechseln ist, mit den Nöten, Leiden und Drangsalen der Gläubigen heutzutage. Wenn man es genau nimmt wird wohl auch der Zorn Gottes bzw. Zorn des Lammes erst nach dem Erscheinen Christi im vollen Umfang offenbar werden - zu Beginn heißt es ja "dies ist der Anfang der Wehen". Es ging ja um den Punkt, dass die Gläubigen Thessalonicher sich vor diesen Tag des Zornes Gottes nicht zu fürchten bräuchten, weil sie vordem "zu ihm versammelt bzw. entrückt würden" (1.Thes 4 bzw. 2.Thess 2,1).

Unter folgendem Link findet man noch 2 Artikel zum Thema "Tag des Herrn":
http://www.soundwords.de/stichwortsuche ... wortid=528

Gruß, Stephan

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User1211
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Beitrag von User1211 »

WillyNolte hat geschrieben:Hallo Thorsten,
dann sagt diese Stelle aus, dass ein Gläubiger wieder verloren gehen kann, da dann die Versiegelung weg ist, wenn der Heilige Geist weg ist.
Das ist ein ganz anderes Thema. Die Versiegelung bestätigt unsere Errettung. Wir werden an dem Tag der Entrückung nicht vergessen oder zurückgelassen.
Sicherlich, doch wenn der Heilige Geist weg ist, dann ist die Versiegelung weg, oder? Ich arbeite bei Notaren und Rechtsanwälten. Wenn man da von einem notariellen Vertrag das Wachssiegel abmacht, ist der Vertrag wertlos, sprich nicht gültig (soweit das Gesetz einen notariellen Vertrag vorschreibt). Sprich: ohne Wachs kein Vertrag, ohne Heiligen Geist keine Errettung!
WillyNolte hat geschrieben:Wenn wir aber nicht in der täglichen Heiligung leben, betrüben wir den Heiligen Geist und er kann deshalb nicht unser Leben führen. Er kann nicht in uns sichtbar wirken, wir vertreiben ihn damit aus unserem Alltag und werden am Ende, ähnlich wie Lot, Lukas 17,26-30, nur mit knapper Not gerettet.
Ich würde das nicht verlieren nennen, was Du hier beschreibst, sondern aussperren. Ich hoffe einfach, das wir uns darüber einige sind, dass ein mit dem Heiligen Geist versiegelter Christ den Heiligen Geist nicht verlieren kann.
WillyNolte hat geschrieben:Gott kann uns aber vor Versuchung schützen (siehe das "Vater unser Gebet") und die Engelwelt kann uns vor Schaden und Unglück bewahren.
Welche Person der Gottheit macht das denn Deiner Meinung nach?
WillyNolte hat geschrieben:
Hebr.1,14: Sind sie nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienste um derer willen, welche das Heil ererben sollen?
Ihre Aufgabe ist es deshalb, das Böse in dieser Welt zurückzuhalten, solange, wie Gott es will.
Wie schließt Du das aus dieser Stelle? Ich lese von einer solchen Aufgabe hier nichts.
Lieben Gruß
Thorsten

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Spehpan,

Was Gardner bezgl. des Tages des Herrn schreibt erscheint mir nicht plausibel. Ich finde dort viel zu viel Phantasie des Autors und viel zu wenig biblische Argumente. So, wie du ganz zurecht meine biblischen Argumente kritisch prüft, genauso kritisch solltest du das auch dieser Literatur gegenüber tun.

Bei WJO habe ich gelesen, dass es nur eine große Drangsal gibt und das sei die Drangsal für Jakob, Jer.30,7, deshalb sei Matth.24,15-28 auch auf das ethnische Israel zu beziehen.

Man kann aber auch genau umgekehrt argumentieren. Ich stimme zu, dass es nur eine große Drangsal geben wird. Ich stimme auch zu, dass mit Jer.30,7 wohl ein ethnisches Israel gemeint ist.

Nicht zustimmen kann ich bei Matth.24,15-28. Dort sind eindeutig die Jünger Jesu angesprochen, in deren Nachfolgeschaft wir Christen stehen. Das gilt ebenso für Offb.7,9-17. Während im ersten Teil des 7.Kapitels das ethnische Israels betroffen ist, handelt es sich im zweiten Teil (Vers 9) um alle Völker, Sprachen und Nationen.

Fazit: Die große Drangsal betrifft sowohl einem ethnischen Israel, als auch dem geistigen Israel (den Christen). Sie hat nichts mit der letzten Jahrwoche aus Dan.9,27 zu tun, sondern liegt zeitlich davor, nämlich Dan.8,10-27, bzw. 5.Buchsiegel Offb.6,9-11.

Die große Drangsal wird für eine bestimmte Zeit eine weltweite Christenverfolgung bedeuten. Am Ende dieser Zeit wird aber auch das ethnische Israel in ihrer Existenz bedroht. Hes.38/39

Das 6. Buchsiegel setzt dem ein plötzliches Ende und macht den Menschen deutlich, dass sie durch ihre Verbrechen den Zorn Gottes auf sich ziehen.

Gruss
Willy

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Thorsten,
Ich hoffe einfach, das wir uns darüber einige sind, dass ein mit dem Heiligen Geist versiegelter Christ den Heiligen Geist nicht verlieren kann.
Das sehe ich auch so. Wer versiegelt ist, wird den Heiligen Geist nicht endgültig verlieren. Wenn ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe, bitte ich um Entschuldigung.

WillyNolte hat Folgendes geschrieben:
Gott kann uns aber vor Versuchung schützen (siehe das "Vater unser Gebet") und die Engelwelt kann uns vor Schaden und Unglück bewahren.
Welche Person der Gottheit macht das denn Deiner Meinung nach?
Wie du sicher weißt, geht das aus dem "Vater unser Gebet" hervor. Gott Vater sollen wir bitten, uns vor Versuchung zu schützen.
WillyNolte hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Hebr.1,14: Sind sie nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienste um derer willen, welche das Heil ererben sollen?


Ihre Aufgabe ist es deshalb, das Böse in dieser Welt zurückzuhalten, solange, wie Gott es will.
Wie schließt Du das aus dieser Stelle? Ich lese von einer solchen Aufgabe hier nichts.


Was bedeutet es sonst ? Die Aufgabe der Engelwelt ist es, die von Gott Auserwählten zu dienen und damit auch dazu beizutragen damit das prophetische Wort Gottes erfüllt wird.

Die Aufgabe des Heiligen Geistes ist eine andere. Wenn die Christen vom Glauben zum Schauen gelangen ist seine Aufgabe erfüllt. Warum sollte er mit den Christen zurück in den Himmel gehen? Die Christen sind dann beim HERRN. Sie brauchen nicht mehr in die Wahrheit geführt werden.

Anders ist es mit den zurückbleibenden Israeliten und denen, die dass Malzeichen des "Tieres" nicht annehmen.Offb.13/14 Sie brauchen nun die Unterstützung des Heiligen Geistes, um zu überwinden.

Gruss
Willy

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Lieber Willy,
Was Gardner bezgl. des Tages des Herrn schreibt erscheint mir nicht plausibel. Ich finde dort viel zu viel Phantasie des Autors und viel zu wenig biblische Argumente. So, wie du ganz zurecht meine biblischen Argumente kritisch prüft, genauso kritisch solltest du das auch dieser Literatur gegenüber tun.
Habe den Artikel gerade noch mal gelesen. Nebenbei kann man ja in Detailpunkten auch zu anderen Einsichten gelangen, aber das große Bild, welches er vermittelt kann ich gut nachvollziehen. Was empfindest du als Phantasie?
Nicht zustimmen kann ich bei Matth.24,15-28. Dort sind eindeutig die Jünger Jesu angesprochen, in deren Nachfolgeschaft wir Christen stehen. Das gilt ebenso für Offb.7,9-17. Während im ersten Teil des 7.Kapitels das ethnische Israels betroffen ist, handelt es sich im zweiten Teil (Vers 9) um alle Völker, Sprachen und Nationen.
Offb 7,9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.
Offb 7,10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamme!
Offb 7,11 Und alle Engel standen um den Thron her und um die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Throne auf ihre Angesichter und beteten Gott an

Hier gibt es verschiedene Personenkreise. Die Volksmengen scheinen jene aus der großen Drangsal zu sein, die aus den Völkern noch zum Glauben kommen. Diese Gruppe wird unterschieden von den 24 Ältesten, das sind m.E. die verherrlichten und auferweckten Heiligen, die entweder entrückt wurde oder auferweckt wurden (inkl. AT-Gläubige, deshalb 24(!) evtl. ein Bild von 12 Stämme Israel und 12 Apostel).

Es ist doch ganz interessant, dass die Gemeinde bis Kapitel 3(ende) auf der Erde gesehen wird, bis dahin lesen wir nichts von 24 Ältesten. Ab Kapitel 4, wo zu Johannes gesagt wird "Komm hier herauf", findet man die Gemeinde im Himmel u.a. dargestellt in den 24 Ältesten. Diese 24 Ältesten werden dann bis Kap 19(anfang) immer wieder erwähnt. Aber dann muss dieses Bild von den 24 Ältesten dem Bild für die Braut und den Geladenen weichen, da dies m.E. die gleiche Gruppe darstellt.

Nicht zustimmen kann ich bei Matth.24,15-28. Dort sind eindeutig die Jünger Jesu angesprochen, in deren Nachfolgeschaft wir Christen stehen.
...
Fazit: Die große Drangsal betrifft sowohl einem ethnischen Israel, als auch dem geistigen Israel (den Christen). Sie hat nichts mit der letzten Jahrwoche aus Dan.9,27 zu tun,
Dan 9,27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete
Dan 11,31 Und Streitkräfte von ihm werden dastehen; und sie werden das Heiligtum, die Feste, entweihen, und werden das beständige Opfer abschaffen und den verwüstenden Greuel aufstellen.
Dan 12,11 Und von der Zeit an, da das beständige Opfer abgeschafft wird, und zwar um den verwüstenden Greuel aufzustellen, sind 1290 Tage.


Das sind 3 Stellen die den Greuel beschreiben, der in Mt. 24,15f beschrieben wird. Es geht in Daniel stets um das "Volk Daniels" - hat also jüdischen Charakter. Die Erwähnung von Judäa hat deutlich jüdischen Charakter. Der Sabbat hat deutlich jüdischen Charakter. Das man den Herrn Jesus auf der Erde erwartet (Siehe hier ist der Christus!) hat jüdischen Charakter (Christen erwarten den Herrn in der Luft, auf Wolken, im Himmel!). Ich kann verstehen, dass es eine kleine Hürde darstellen mag, dass man die Jünger als ein Bild des jüdischen Überrestes in der Zukunft ansehen muss. Aber das wird viel verständlicher, wenn man den Charakter des Matthäus-Evangeliums betrachtet [denke nur an das Geschlechtsregister in Kapitel 1, welches bei Abraham der Wurzel des jüdischen Volkes ansetzt, im Gegensatz dazu in Lukas, wo es bis auf Adam zurückgeht, offenbar deshalb, weil Mt. einen sehr jüdischen Charakter hat und Lukas - als Heide - den Sohn des Menschen ganz allgemein vorstellt]. Auch muss man hier vielleicht noch einflechten, dass auch die jüdischen Gläubigen im Anfang der Gemeinde oftmals besonders bezeichnet wurden "ein wahrer Jude" oder "Israel Gottes" oder "so ist auch in der jetztzeit ein Überrest nach Wahl der Gnade" usw. (was nicht heißt, dass der damalige treue Überrest eine Sonderstellung in der Gemeinde oder am Leib Christi inne gehabt hätte, aber die Schrift erwähnt diese Gruppe von Gläubigen doch hier und da besonders). Es mag diese kleine Hürde zu überspringen sein, doch legen sich mir bei deiner Auslegung wesentlich mehr (für mich nahezu unüberwindliche) Hürden in den Weg. Ich finde es gar nicht so schlimm, wenn man nicht in allen Details gleich denkt [in meiner Auslegung sind sicher auch noch schwächen und keiner soll hier diese Auslegung als vermeindlich letztes Wort verstehen], was ich jedoch sehr sehr schade finde ist (aber ich kann es nu auch nicht ändern), dass die Hoffnung auf die Entrückung (jederzeit) bei deiner Auslegung den Gläubigen weggenommen wird.

Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen da dürstet, der komme; wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst.
Offb 22,20 Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. - Amen; komm, Herr Jesus!

Gruß, Stephan

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Stephan,
Habe den Artikel gerade noch mal gelesen. Nebenbei kann man ja in Detailpunkten auch zu anderen Einsichten gelangen, aber das große Bild, welches er vermittelt kann ich gut nachvollziehen. Was empfindest du als Phantasie?


Im Vorposting hatte ich schon bemerkt, dass ich es für eine sehr einseitige Betrachtung halte, "den Tag des Herrn" als einen AT-Gerichtstag zu sehen. Das wird dem Kontext der NT-Bibelstellen hierzu nicht gerecht.
Diese Gruppe wird unterschieden von den 24 Ältesten, das sind m.E. die verherrlichten und auferweckten Heiligen, die entweder entrückt wurde oder auferweckt wurden (inkl. AT-Gläubige, deshalb 24(!) evtl. ein Bild von 12 Stämme Israel und 12 Apostel).
Auch ich halte ich für wahrscheinlich, dass die 24 Ältesten wohl die 12 Stammväter Israels, als auch die 12 Apostel des Lammes sein können. Sie werden im neuen, himmlischen Jerusalem auch als Grundlagen und Tore erwähnt. Offb.21,12-14.

Es gibt aber für mich keinen Grund zu glauben, dass diese Personengruppe alle Gläubigen des alten und neuen Bundes symbolisieren, denn dann würde auch das neue Jerusalem nur aus 12 Grundlagen und 12 Toren bestehen.

Später mehr

Gruss
Wily

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Für alle die, die sich für die Entrückung und die große Drangsal interessieren - ein neuer Artikel (gerade eben eingestellt):
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1112

Offb 19,10 Und ich fiel zu seinen Füßen nieder, ihn anzubeten. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tue es nicht. Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben; bete Gott an. Denn der Geist der Weissagung ist das Zeugnis Jesu.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Stephan,
Diese 24 Ältesten werden dann bis Kap 19(anfang) immer wieder erwähnt. Aber dann muss dieses Bild von den 24 Ältesten dem Bild für die Braut und den Geladenen weichen, da dies m.E. die gleiche Gruppe darstellt.
Da kann ich dir wohl zustimmen. Der Wechsel bedeutet m. E. aber, dass erst hier alle Glaubenden aller Zeiten sich im Himmel wieder finden.
Das sind 3 Stellen die den Greuel beschreiben, der in Mt. 24,15f beschrieben wird.
Diese Stellen sehe ich nur in Verbindung zu Offb.13 (Stunde der Versuchung (Malzeichen) nicht große Drangsal.

Daniel 8 sollte man dabei nicht übersehen. Hier sehe ich eine Verbindung zu Mt.24,15
Dan.8,13: Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein anderer Heiliger fragte den Betreffenden, der da redete: Wie lange sollen nach dem Gesicht die Aufhebung des beständigen [Opfers] und der verheerende Frevel und die Zertretung des Heiligtums und des Heeres währen?
14. Er sprach zu mir: Bis daß es zweitausend und dreihundertmal Abend und Morgen geworden ist; dann wird das Heiligtum in Ordnung gebracht werden!
26 Was aber über das Gesicht von den Abenden und Morgen gesagt worden ist, das ist wahr; und du sollst das Gesicht versiegeln, denn es bezieht sich auf fernliegende Tage.
Es geht in Daniel stets um das "Volk Daniels" - hat also jüdischen Charakter. Die Erwähnung von Judäa hat deutlich jüdischen Charakter. Der Sabbat hat deutlich jüdischen Charakter. Das man den Herrn Jesus auf der Erde erwartet (Siehe hier ist der Christus!) hat jüdischen Charakter (Christen erwarten den Herrn in der Luft, auf Wolken, im Himmel!).
Es geht dabei m.E. nicht um einen jüdischen Charakter, sondern der HERR spricht hier seine Jünger an, die sich zu dieser Zeit in Judäa aufhalten.
Mt.24Vers. 16: alsdann fliehe, wer in Judäa ist, auf die Berge;
Außerdem sagt der HERR seinen Jüngern, dass sie in Israel missionieren werden, bis zu seiner Wiederkehr.
Mt.10,23: Wenn sie euch aber in der einen Stadt verfolgen, so fliehet in eine andere. Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis des Menschen Sohn kommt.
Das man den Herrn Jesus auf der Erde erwartet (Siehe hier ist der Christus!) hat jüdischen Charakter (Christen erwarten den Herrn in der Luft, auf Wolken, im Himmel!).
Das sagst du, lieber Stephan. Es gibt bereits heute Sekten, deren Guru sich als Jesus Christus ausgibt. Wahre Christen lassen sich sicherlich nicht verführen, weil Gott sie vor Verführung schützen kann/wird.
was ich jedoch sehr sehr schade finde ist (aber ich kann es nu auch nicht ändern), dass die Hoffnung auf die Entrückung (jederzeit) bei deiner Auslegung den Gläubigen weggenommen wird.
Damit kommen wir zum eigentlichen Kern. Ist die Naherwartungslehre, Jesus Christus kann jederzeit wiederkommen, wir leben in der allerletzten Zeit, richtig ? Ist ihre biblische Begründung wirklich stichhaltig ? Haben Jesus Christus und seine Apostel diese Lehre verkündigt?

Wenn ja, dann hast du recht. Dann haben alle meine Einwände keine Berechtigung. Wenn nein, dann sind alle prophetischen Bücher, die auf dieser Lehrgrundlage basieren, Träume schlafender Jungfrauen.

Früher bin ich auch der Naherwartunglehre gefolgt, bis mir klar wurde wie viele falsche Propheten gerade dieser Lehre in der Vergangenheit gefolgt sind. Wie viele Menschen durch diese Lehre irregeführt wurden.

Schon im AT hat Gott die Glaubenden nie in Unwissenheit oder Unkenntnis über seine Absichten gelassen. Dafür gibt es viele Beispiele, angefangen bei Noah, der ein Bild für orientierte Christen ist Lukas 17,26. Ebenso 1.Thess.5, wo Christen als "Kinder des Lichtes" keinesfalls orientierungslos bezügl. der Wiederkehr Jesu sein müssen. Das Gleichnis der 10 Jungfrauen zeigt uns dies ebenso.

Das bedeutet natürlich nicht, dass wir Tag und Stunde wissen können, denn das wird eindeutig ausgeschlossen. Es bedeutet aber sehr wohl, das wir wissen, welche Ereignisse seiner Wiederkehr vorausgehen werden. Wäre dies nicht des HERRN Wille müßten m. E. viele Aussagen Jesu aus den Evangelien entfernt werden und auch die Offenbarung deutlich verkleinert werden.
Amos 3,7: Nein, Gott, der HERR tut nichts, er offenbare denn sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten.
Das Argument, was ich schon öfter gehört habe, wir warten nicht auf genannte kommende Ereignisse, sondern auf Christus, ist rein menschlich. Ich würde sogar sagen menschlich gut verständlich, wie vieles andere in unseren Gemeinden. Das hilft uns aber nicht wirklich.

Gruss
Willy

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Lieber Willy,

genau das (Am 3,7) tat Gott doch auch. Er offenbarte dem Paulus dieses Geheimnis von der Entrückung, welches zuvor nicht offenbart war.

Und er tut es so wie Lloyd-Jones es in seinem Buch schreibt (welches hier bereits zitiert wurde):

"Ich meine, dass das Buch der Offenbarung genau dasselbe tut, wie es unser gesegneter Herr und Heiland tat, als er in Gleichnissen sprach. Gleichnisse offenbaren Wahrehit und doch verbergen sie diese gleichzeitig. Sie machten direkte Aussagen über die Wahrheit, aber sie waren dem Außenseiter nicht klar..."

Ein Jammer, dass er in seinem Buch zu ganz anderen Überzeugungen kommt ;-)

Aber die Sache an sich ist denke ich richtig. Wenn der Herr oder einer seiner Apostel alles Punkt für Punkt aufgeschrieben hätte. Zuerst kommt das und dann das und dann das usw. dann hätte jeder Ungläubige die Wege Gottes mit den Menschen verstehen können. Aber mit dem Sachwalter, der uns in die ganze Wahrheit einführen will, werden auch solche Themen wie die Offenbarung oder die Entrückung "halbwegs" deutlich - je näher wir beim Herrn leben, desto deutlicher werden uns auch seine Gedanken. [Das dürfte für uns alle ein Ansporn sein!]

Wie gesagt: "Der Geist und die Braut rufen: Komm"

Liebe Grüße
Stephan

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Stephan,

die meisten Argumente, denke ich haben wir ausgetauscht. Ich möchte nur noch kurz auf einen Punkt im Aufsatz von Arnd Remmers eingehen.
Arnd Remmers schreibt: In Offenbarung 6,9-11 sieht Johannes prophetisch bei der Öffnung des fünften Siegels unter dem Altar die Seelen derer, die wegen des Wortes Gottes und des Zeugnisses, das sie hatten, den Märtyrertod gestorben sind. Sie rufen um Rache und erhalten die tröstende Antwort, dass sie noch kurze Zeit warten müssen.

Der Ruf nach Rache und Vergeltung zeigt, dass diese Märtyrer, die ihr Leben zum Opfer dargebracht haben, nicht auf dem Boden des Christentums stehen. Dies ist nicht die Sprache eines Christen, sondern der Propheten und Psalmisten des Alten Testaments. Wie anders haben doch ein Stephanus in Apostelgeschichte 7,60 und ein Paulus in 2. Timotheus 4,16 geredet! Ihr und unser Vorbild ist der Herr Jesus, der in Seinen größten Leiden beten konnte: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" (Lk 23,34).
Arnd Remmers übersieht hier, dass die Märtyrer nicht während ihres Lebens Rache einfordern, sondern erst nachdem sie getötet wurden. Matth.4, die Feindesliebe bezieht sich natürlich nur auf das diesseits und nicht auf das jenseits.

Jesus Christus wird mit den Seinen kommen, um Gericht zu halten, Judas 15. Das wissen die Märtyer. Sie deshalb auf den Boden des AT zu stellen ist naturlich nicht richtig, genauso wie viele andere Thesen in diesem Aufsatz.

Gruss
Willy

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Hat sich Daniel 9,24 bereits mit dem Kreuz des Herrn erfüllt?
Damit beschäftigt sich der neu eingestellte Artikel auf www.soundwords.de
(Diese Frage trat bereits in dieser Diskussionsrunde auf!)
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1113

Dan 9,24 Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen, und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben.

Gruß, Stephan

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Stephan,

ich habe mal irgendwo gelesen, dass es zur Zeit Daniels den Begriff "Woche" noch nicht gab. Die genauere Bedeutung dieses Wortes soll "Siebenerzeit" sein.

Also Woche = Siebenerzeit. Es sind also 70 Siebenerzeiten.

Das Buch Daniel, so lesen wir, ist bis auf das Ende hin, versiegelt. Die Offenbarung dagegen ist ausdrücklich unversiegelt geschrieben worden. Deshalb sind die AT-Propheten für uns sehr schwierig zu lesen.

Ich glaube aber auch an eine ethnische Bekehrung Israels in der Endzeit nach Römer 11 und damit auch nicht an einer Erfüllung der 70. Siebenerzeit mit Golgatha.

Diese Siebenerzeiten werden von den meisten Auslegern einfach als Jahrwochen = 7 Kalenderjahre bestimmt. Die versiegelte Prophetie Daniels läßt aber eine solch einfache Auslegung nicht unbedingt vermuten.

Denn der Ausdruck Siebenerzeit kann mindestens drei verschiedene Bedeutungen haben.

Siebenerzeit = 7 Tage, oder 7 Jahre, oder 7 x 7 Jahre (Halljahre)

Während es sich bei Dan. 9,25-27 um drei einzelne Perioden handelt, die nur zusammen 70 Siebenerzeiten umfassen, dazwischen aber unbekannte Zeitabschnitte liegen, ist in Vers 24 eine zusamenhängende Zeit beschrieben.

Da aber offensichtlich Vers 24 und Vers 27 zur gleichen Zeit enden, muss in Vers 24 eine andere Siebenerzeit gemeint sein, als in den Versen 25-27.

Mein Fazit: In Vers 24 sind 70 x 7 x 7 Jahre = 3430 Jahre gemeint. Die Verse 25-27 sind dagegen nur einfache Jahrwochen.

Noch einen Gedanken zum Beginn dieser Zeit. Vers 25 nennt den Beginn für die einfachen Jahrwochen. Dieser Beginn gilt aber nicht für Vers 24.

Vers 24 ist eine uralte Prophetie, die nicht von Daniel kommt, sondern nur von ihm wiederholt wird. Die 70 Halljahre beginnen mit Richter 2,10ff. Solange Josua und die mit ihm das Volk geführt haben, diente Israel dem HERRN Richter 2,7, danach kam der Abfall. Eine vollständige Rückkehr zum HERRN gab es seit dieser Zeit nicht mehr.

Wenn es so ist, bedeutet das, dass die Rückkehr und Bekehrung Israels in diesem Jahrhundert geschehen wird. Eine genaue Datierung ist aber nicht möglich, da die Zeit des Ablebens der Führer, die mit Josua das Volk geführt haben, nicht angegeben wird.

In diesem Zusammenhang ist auch Hes. 4 sehr interessant. Dort wird von 390 Bussjahren für Israel gesprochen und weiteren 40 für Juda. Hier könnte es sich bei Israel um Sabbatjahre handeln und der Beginn die Wegführung Israels sein.

Ich möchte nicht spekulieren. Es geht mir nur darum, diese Aussagen im Auge zu behalten, nicht zu verdrehen, als wüßten wir alles. Sondern vielmehr, wenn der HERRN sein Wort erfüllt, dies auch zu erkennen.

Allein die Erfüllung des göttlichen Wortes zu erkennen, ist große Gnade.

weiteres Fazit: prüfet alles, das Gute behaltet.

Liebe Grüße
Willy

Robert
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Beitrag von Robert »

Ich möchte jedem empfehlen das Buch von D.Martin Lloyd Jones -GOTT und seine Gemeinde - zu lesen.Ich weiß nicht, ob er die "Richtige" Sichtweise der Bibel getroffen hat, aber von allen Lehren über die Endzeit ist diese ( nicht neue, sondern seit der ersten Christenheit bestehende) Lehre diejenige, die mit allen Bibelstellen am ehesten übereinstimmt.Ich habe viele Jahre ungeprüft die Lehre von Darby übernommen und gelehrt. Heute ist mir klar, daß sie falsch sein muß.Seine Lehre ist das Ergebnis einer "Zungenrede" mit "Auslegung" auf einer Powercourt-Konferenz für Prophetie 1830 in England.Diese Konferenz wurde von Edward Irving geleitet, der die Katholisch Apostolische Kirche gegründet hat (Vorläufer der Neuapostol.Kirche).Dieser sprach oft in Zungen und wurde Stammapostel der neuen Kirche.N. Darby war bei diesen Konferenzen anwesend und leitete diese später gemeinsam mit Irving. Mir sind solche Offenbarungen suspekt. Nur eine Frage:Diese Offenbarung behauptet, die Entrückung und damit verbunden die 1.Auferstehung käme vor der Trübsalszeit. In Offb. Kp 20 steht aber ganz klar, daß die 1. Auferstehung NACH der WIEDERKUNFT JESU stattfindet.So auch im Thessal.Brief.Dort geht es in 1.Thess. 4 V. 15 klar um die Wiederkunft JESU, dort steht nichts von einer geheimen , 1. Wiederkunft. So auch in2.Thess.2 V 1, dort steht, daß es um die Wiederkunft Jesu geht, danach ist ebenfalls klar, daß die Christen niemals vor seiner Wiederkunft entrückt werden, bzw. auferstehen werden.Unser HERR JESUS hat nie von zwei Wiederkommen gesprochen, sondern nur von einer.Auch die Behauptung, daß das Nationale/ethnische Israel noch einmal eine Rolle spielt ist nicht aus der Bibel erkennbar und widerspricht den Aussagen des Paulus und anderen.In der Offb. wird von den Heiligen geschrieben, nichts läßt erkennen, daß es sich nicht um Gemeindeheilige handelt.Auch Daniel 9 mit den 70 Jahrwochen werden falsch ausgelegt. Nichts begründet eine 2000 jährige Pause zwischen den 69 Wochen und der einen Woche. Das Gleiche könnte dann auch von den 7 Wochen und den 62 Wochen behauptet werden, was aber sinnvoller weise niemand tut.Die Zungenoffenbarung, die Darby und später hauptsächlich Moody verbreitet haben wiederspricht so vielen Bibelstellen, daß sie eigentlich niemand ernsthaft glauben kann. Viele dieser Aussagen sind zwar richtig, aber sie sind in der anderen - bis 1830 bekannten Lehre auch enthalten. Es sei hinzugefügt, daß diese Lehre zu einer Spaltung der Brüderbewegung führte, da Waisenhaus-Müller und Chapmann und viele andere die neue Lehre ( zu Recht) verworfen haben. Ich möchte mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen, da ich mir sicher bin, der Wahrheit näher zu sein als es die Lehre der Dispensionalisten sein kann. Gruß Robert.

Ulrich.B
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Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitrag von Ulrich.B »

Lieber Robert,

mich würden Quellen für deine Angaben interessieren. Zu deinen Punkten über den darbyschen Dispensationalismus kann man sich ohne Quellenangabe überhaupt keine Urteil bilden. Ich glaube dir das Irving und Darby zusammen in Powerscout waren. Ich kenne auch unendlich viele Geschwister, die zusammen mit WJO Konferenzen besucht haben, vielleicht war WJO schon bei einer der letzten Zusammenkünfte T.B. Joshua Anhänger. Trotzdem müsste ich bei jedem anderen neu beweisen das er T.B. Joshua Anhänger ist und könnte das nicht nur behaupten weil jemand mit WJO immer in Winschoten (oder später Dahlfsen) auf der Konferenz war.

Zu der so genannten Bethesda Trennung von 1848 (Darby/Müller) gibt es allerdings eine Informationesflut. Der Grund, den du genannt hast, habe ich allerdings noch nie gehört. Darum möchte ich dich auch dazu um Quellenangaben bitten.

Weiter würde mich interessieren, wie du ein Buch empfehlen kannst, von dem du selbst nicht weist ob es "richtig" ist?
Ulrich

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Klaus Pehlke
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Beitrag von Klaus Pehlke »

Lieber Ulrich Brinkmann,

aufgrund von 25 Beiträgen von Dir möchte ich zitieren (Forum).

"Wer sich häufig oder regelmäßig in diesem Forum beteiligt, sollte sich hier bitte kurz vorstellen (gern auch die "stilleren" Teilnehmer). Solche Vorstellungen dienen einerseits der Transparenz und sind als Zeugnisse auch erbaulich und ermutigend (und vielleicht auch unterhaltsam). "

Ich würde es persönlich sehr bedauern, wenn Du der Mitarbeiter eines Bruders bist, welcher den Listenverantwortlichen hier auf schlimmste lästert (wie ich dieses seit langer Zeit dokumentiere).

Sollte ich hier Deine wahre Identität dann mit der dieses Mitarbeiters verwechselt haben, bitte ich aufrichtig um Entschuldigung und denke, Dir dürfte die dann ja auch nicht schwer fallen :roll:

Klaus Pehlke
Essen, 30.11.2005

Gesperrt