Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de

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Moderator: Jörg

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Lieber Klaus,
die Beteiligung von Ulrich.B hier hat mein "ok". Wenn er sich vorstellen würde, wäre das natürlich gut.

@Ulrich und alle Interessierten:
Eine aufschlussreiche Darstellung über das Aufkommen der Vorentrückungslehre hat Helge Stadelmann, Rektor der FTA, verfasst, siehe http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... _lehre.pdf

Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Liebe Stephan & Dirk,
nachdem dieser Thread durch unsere komplexe Multi-Ebenen-Diskussion und die Beteiligung anderer ziemlich unübersichtlich geworden ist, möchte ich hiermit meinen abschließenden Beitrag dazu geben. Ggf. könnte man ja bestimmte Unterthemen in neuen Threads besprechen. Auch der Zeitfaktor ist für mich derzeit ein wichtiger Grund, hier einen vorläufigen Schlusspunkt zu setzen. Ich möchte gern auf alles eingehen, kann dies aber nicht in der Größenordnung von Tagen, sondern nur Wochen oder mehr leisten. Daher gehe ich jetzt auf euern letzten an mich gerichteten Beitrag wieder nur punktuell ein:
Aber das das Gesetz vom Sinai auf unsere Herzen geschrieben wurde, davon lesen wir nichts im Wort. Wir lesen aber, dass den Israeliten, dass Gesetz buchstäblich auf das Herz geschrieben wird (Heb. 8,6f).
Weder in Hebr 8 noch 10 steht etwas von "Sinai". Vielmehr wird der Gegensatz zwischen dem Gesetz des Alten Bundes und dem Neuen Bund sehr deutlich gemacht in Hebr 12,18-24. Der Neue Bund beinhaltet nicht die "göttlichen Weisungen" "auf Erden", sondern die Worte dessen, "der von den Himmeln her redet" (Hebr 12,25, vgl. 1,1).

Wenn ihr also glaubt, dass
auf die fleischernen Herzen des Gläubigen Christus geschrieben wurde
dann glaubt ihr, dass der neue Bund an den Christen verwirklicht worden ist.
Die konstruierte Behauptung, uns kämen lediglich gewisse "Segnungen des neuen Bundes" zugute, kennt die Schrift nicht. Entweder ist man Nutznießer des neuen Bundes oder nicht. Die Schrift kennt keine Zwischenform. Wir trinken von dem Kelch, der den neuen Bund repräsentiert, eingeweiht durch das vergossene Blut Jesu. Das können wir nur als Nutznießer des neuen Bundes tun, als Angehörige jener einen Heilskörperschaft, der der neue Bund gilt.
Doch auch jetzt übt der Herr den Hohenpriesterdienst aus, aber nicht nach der Ordnung Melchisedeks, auch wenn er jetzt schon Priester nach dieser Ordnung ist.


Wie soll ich das verstehen? Er ist Priester nach der O.M., übt aber einen Dienst nach der O. Aarons aus oder wie? Wo steht das? Ich weiß, dass Darby dies aus den Vergleichen mit dem aaronitischen Priesterdienst in Hebr 9 folgerte, aber der Text zeigt ja genau das Gegenteil, nämlich nicht die Gemeinsamkeiten, sondern die Unterschiede zum Priestertum Aarons. Darby war sicher ein sehr kompliziert denkender Mensch, aber Kompliziertheit macht Irrtümer kein bisschen wahrer.
Wir haben nichts dagegen, wenn man diese Stelle in Daniel geistlich anwendet.
Es gibt unter Nicht-Disp. solche, die "Dein Volk" als das nat. Israel verstehen (z.B. Weremchuk) und solche, die es als das wahre Volk Gottes verstehen. Beide Sichtweisen sehen aber keine Lücke zw. 69. und 70. Woche
die Vergeistlichungstheorie ablehnen und du die buchstäbliche-Erfüllungs-Theorie von uns ablehnst – obwohl dies natürlich für uns mehr ist als eine Theorie, weil sich ja unendlich viele Prophezeiungen bereits buchstäblich erfüllt haben, warum sollten wir also zweifeln, dass das mit den anderen Prophezeiungen auch noch geschieht?
Mit "Vergeistlichungstheorie" meint ihr offenbar das Verstehen atl. Prophetie im Licht des NT (siehe dazu http://www.dispensationalismus.de/hermeneutik.htm ). Das Prinzip ausnahmsloser Buchstäblichkeit ist keine bibische Maxime, denn auch im NT haben sich etliche AT-Prophezeiungen als bildhaft oder typologisch erwiesen (z.B. „Licht“ und „Finsternis“ in Mt 4,16; die "Gefangenen" in Jes 61,1; die "Stiere" und "Hunde" in Ps 22,13.17; die vielen Typologien in den Opfern, im Tempeldienst und in anderen Vorbildern und Schatten etc), ganz zu schweigen von der vielfältigen Symbolik in apokalyptischen Büchern wie Daniel und Offb.

Folgende drei Festellungen halte ich als mein Fazit fest:

- Ihr glaubt, dass der neue Bund nicht uns Heiligen der Jetztzeit gilt. Das ist eine konsequente Haltung und damit habt ihr euch eindeutig positioniert.

- Ihr glaubt, dass die 70. Jahrwoche Daniels noch in der Zukunft liegt, obwohl der Text von Dan 9 dies ebensowenig sagt wie andere Schriftstellen (sofern man annimmt, dass Mt 24,15 bereits erfüllt ist).

- Wir haben eine völlig unterschiedliche Hermeneutik und geistliche Denkweise (z.T. kann ich eure Gedankengänge wirklich nicht nachvollziehen, vielleicht hapert es da aber einfach an meinem IQ). Während ich versuche, das AT im Licht des NT zu verstehen und biblische Lehre allein aus den zusammenhängenden Gedankengängen ntl. Schriftstellen abzuleiten, haltet ihr an zwei m.E. menschlich aufgestellten Maximen der Schriftauslegung fest: 1.) die unbedingte Unterscheidung zwischen Israel und Gemeinde und 2.) die unbedingte Buchstäblichkeit atl. Prophezeiungen. Bzgl. Ersterem habe ich meine ntl. Begründungen für eine Kontinuität und der Existenz nur eines Volkes Gottes dargelegt; bzgl. Zweiterem möchte ich (nochmals) darauf hinweisen, dass
1. auch ihr atl. Prophetie nicht konsequent buchstäblich auslegt, z.B. die Sündopfer und Leviten aus Hebr 40ff; hier weicht ihr also von eurer eigenen Regel willkürlich ab
2. Keineswegs alle im NT erfüllten atl. Prophezeiungen buchstäblich erfüllt wurden, sondern z.T. bildhaft oder typologisch (siehe oben)
3. das NT weitere Prophezeiungen bildhaft bzw. typologisch deutet, z.B. Apg 15,16ff; Hebr 10,16 u.a.
4. Prophetische Aussagen offensichtlich bildhaft gemeint sein können, z.B. die "Säule" in Offb 3,12, das "Tier" in Offb 13 u.v.m.
5. die fortschreitende Offenbarung. des NT, insb. die dort offenbarten Geheimnisse, zeigen, dass atl. Prophezeiungen z.T. in neuem Licht (Teilhabe der Heiden etc.) gesehen werden müssen.

Herzl. Gruß
Werner
[/quote]
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Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Hallo Robert,
Du schreibst:
Ich möchte jedem empfehlen das Buch von D.Martin Lloyd Jones -GOTT und seine Gemeinde - zu lesen.
hoffentlich liest mach auch so intensiv mal die Gegenargumente… nachdem ich das Buch gelesen habe, kann ich nur jedem empfehlen sich mit den Artikeln von www.soundwords.de/dispensationalismus.asp zu beschäftigen. Nicht um sich gleich einer Gehirnwäsche unterziehen zu lassen, sondern um sich selbst zu prüfen, ob man bei den Argumenten dagegen noch ruhig schlafen kann…
Du schreibst:
Ich weiß nicht, ob er die "Richtige" Sichtweise der Bibel getroffen hat, aber von allen Lehren über die Endzeit ist diese ( nicht neue, sondern seit der ersten Christenheit bestehende) Lehre diejenige, die mit allen Bibelstellen am ehesten übereinstimmt.
Nicht alles was alt ist auch richtig! Die Gibeoniter in Josua 9 kamen mit altem Brot und das sah alles so echt aus, das Josua meinte den Herrn nicht mehr befragen zu müssen und ist auf die Gibeoniter prompt rein gefallen. Nebenbei schreibt WJO in seinem Buch über die Offenbarung:

“Wie wir in Kapitel 7 sehen werden, waren alle frühen Kirchenväter soweit bekannt ist, Chiliasten, d.h. Anhänger der Lehre eines Tausend¬jährigen Reiches auf der Erde (das griech. Wort chilioi bedeutet „tau¬send"), das dem neuen Himmel und der neuen Erde vorangeht.“

Aber wie gesagt, dass allein besagt ja gar nichts….

Du schreibst:
Ich habe viele Jahre ungeprüft die Lehre von Darby übernommen und gelehrt.
Hand aufs Herz. Hast du wirklich die Lehre JNDs ungeprüft übernommen? Hast du wirklich seine Sicht der Dinge mal mit dem Verstand begriffen, oder hast du nur hier und da was gehört und geglaubt, was andere sagen, was angeblich JND gesagt hat? Was auch hier im Forum schon desöfteren vorgekommen ist.

Du schreibst:
Heute ist mir klar, daß sie falsch sein muß.Seine Lehre ist das Ergebnis einer "Zungenrede" mit "Auslegung" auf einer Powercourt-Konferenz für Prophetie 1830 in England.Diese Konferenz wurde von Edward Irving geleitet, der die Katholisch Apostolische Kirche gegründet hat (Vorläufer der Neuapostol.Kirche). Dieser sprach oft in Zungen und wurde Stammapostel der neuen Kirche.N. Darby war bei diesen Konferenzen anwesend und leitete diese später gemeinsam mit Irving.
Dazu hätte ich wirklich mal gerne eine Quelle. Wann hat Irving die Zungengabe das erste mal ausgeübt, geschah dies auf der Konferenz, hat er diese mit JND zusammen geleitet. Wo hast du das gefunden?
Du schreibst:
Mir sind solche Offenbarungen suspekt.
Wer JND nur ein wenig kennt, der wüsste, dass ihm das auch suspekt gewesen wäre, wenn dies so gelaufen wäre – bitte auch hier eine zuverlässige Quelle – alles andere wäre Verleumndung (siehe auch 5.Mose 17,4)
Du schreibst:
Nur eine Frage:Diese Offenbarung behauptet, die Entrückung und damit verbunden die 1.Auferstehung käme vor der Trübsalszeit. In Offb. Kp 20 steht aber ganz klar, daß die 1. Auferstehung NACH der WIEDERKUNFT JESU stattfindet.
In Offb 20 steht erstmal nur, dass an der ersten Auferstehung die Märtyrer aus der Drangsal teilhaben werden. Also solche, die in der Drangsal gestorben sind. Sie werden in gewisser Hinsicht eine besondere Position im 1000jährigen Reich einnehmen. Diese Stelle spricht jedenfalls nicht gegen eine Entrückung der Gläubigen vor der Drangsal, da von diesem Personenkreis in Offb 20 nicht die Rede ist.

Du schreibst:
So auch im Thessal.Brief.Dort geht es in 1.Thess. 4 V. 15 klar um die Wiederkunft JESU, dort steht nichts von einer geheimen , 1. Wiederkunft.
Stimmt. Dort steht nichts von einer geheimen Wiederkunft, aber es steht dort, dass die Gläubigen dem Herrn in der Luft entgegengerückt werden. Im Gegensatz zu dem Erscheinen in Macht und großer Herrlichkeit, wo der Herr sogar seine Füße auf den Ölberg setzen wird (Sach 14).
Du schreibst:
So auch in2.Thess.2 V 1, dort steht, daß es um die Wiederkunft Jesu geht, danach ist ebenfalls klar, daß die Christen niemals vor seiner Wiederkunft entrückt werden, bzw. auferstehen werden.
In 2.Thess. 2,1 geht es um das „versammeltwerden zu ihm hin“, dass ist offensichtlich die Entrückung, weil wir zu Ihm versammelt werden. Also von der Erde weggenommen werden. Bei der Erscheinung des Herrn wie in Vers 8 geht es um das sichtbare Wiederkommen – deshalb das Wort „Erscheinung“. Man muss unterscheiden zwischen „entrückt“ und „versammeltwerden zu ihm“ und dem Wort Ankunft im Zusammenhang mit Erscheinung.
Du schreibst:
Unser HERR JESUS hat nie von zwei Wiederkommen gesprochen, sondern nur von einer.
Sicher finden wir in Joh. 14 nicht die „Lehre“ von der Entrückung. Aber sie ist hier durchaus gemeint. Denn es heißt, dass der Herr Jesus uns zu sich holen würde. Wenn Er dagegen in Macht und großer Herrlichkeit kommt, dann werden nicht die Gerechten weggenommen werden, um ins Vaterhaus geholt zu werden, sondern, dann kommt der Herr um sein Reich zu gründen (Sach. 14).
Du schreibst:
Auch die Behauptung, daß das Nationale/ethnische Israel noch einmal eine Rolle spielt ist nicht aus der Bibel erkennbar und widerspricht den Aussagen des Paulus und anderen.
Nur weil wir die Bibel nehmen wie sie ist, deshalb kommen wir darauf, bitte lies einmal den Artikel:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1128
(wenn du nicht viel Zeit hast, dann lies einfach nur die angegebenen Bibelstellen, die im Verlauf des Artikels im Kästchen stehen!! Und das ist nur der Eisberg, es gibt noch viele Stellen mehr! Die findest du alle unter www.soundwords.de/dispensationalismus.de)
Du schreibst:
In der Offb. wird von den Heiligen geschrieben, nichts läßt erkennen, daß es sich nicht um Gemeindeheilige handelt.
Ab Kapitel 4 werden die 24 Älteste im Himmel gesehen. Die Braut wird auch im Himmel gesehen. Ich sage das Gegenteil. Nichts lässt erkennen, dass die Gemeinde gemeint ist….
Du schreibst:
Auch Daniel 9 mit den 70 Jahrwochen werden falsch ausgelegt. Nichts begründet eine 2000 jährige Pause zwischen den 69 Wochen und der einen Woche. Das Gleiche könnte dann auch von den 7 Wochen und den 62 Wochen behauptet werden, was aber sinnvoller weise niemand tut.
Bitte folgenden Artikel lesen:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1113
Kurz: Alles verlangt hier nach einem Einschub, weil eben noch nicht das eingetroffen ist, was in Vers 24 beschrieben wurde. Alles weitere im angegebenen Artikel.

Du schreibst:
Die Zungenoffenbarung, die Darby und später hauptsächlich Moody verbreitet haben wiederspricht so vielen Bibelstellen, daß sie eigentlich niemand ernsthaft glauben kann.
Das ist schon ziemlich lächerlich. Man kann ja anderer Meinung sein, aber es gibt viele ernsthafte Christen, wahrscheinlich sogar die meisten in Deutschland, die etwas anderes glauben – jedenfalls von den wahren wiedergeborenen Christen. Das dies eine Zungenoffenbarung sein sollte, ist wirklich absurd. Die einen sagen, dass dies von irgendeiner Frau MacDonald kam, die anderen sehen hier diese Lehre von einem Mönchen, du sagst es ist durch eine Zungenoffenbarung. Was denn nun? Daran sieht man doch, dass man diese Sache einfach durch ein Killerargument in eine bestimmte Ecke drücken möchte. Das ist doch alles viel zu durchschaubar… wer das hier unreflektiert glaubt, der sollte sich wirklich noch mal ernst prüfen, wie ernst er es mit der Wahrheit nimmt. (5Mose 17,4!)
Du schreibst:
Viele dieser Aussagen sind zwar richtig, aber sie sind in der anderen - bis 1830 bekannten Lehre auch enthalten. Es sei hinzugefügt, daß diese Lehre zu einer Spaltung der Brüderbewegung führte, da Waisenhaus-Müller und Chapmann und viele andere die neue Lehre ( zu Recht) verworfen haben.
Das würde mich, wie auch Ulrich schon geschrieben hat, wirklich interessieren, welchen Quellen du das entnimmst – es mag sein, dass Müller hier anders gedacht hat, wenn das stimmt was Lloyd-Jones schreibt, aber das das dann zur Spaltung geführt hat, muss wirklich bewiesen werden.
Du schreibst:
Ich möchte mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen, da ich mir sicher bin, der Wahrheit näher zu sein als es die Lehre der Dispensionalisten sein kann. Gruß Robert.
So leicht kannst du dich jetzt nicht aus der Affäre ziehen. Du solltest um der Wahrheit willen, wirklich unsere Anfragen nach den Quellen ernst nehmen. Auch um deines eigenen Gewissens wegen…


Gruß, Stephan

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Hallo Werner,

hast du eigentlich mal den Artikel "Grundsätze prophetischer Auslegung" von uns gelesen? Sicher hättest du dann viele Dinge nicht so geschrieben, wie du es hier getan hast. Wenn du dich schon auf unsere Hermeneutik beziehst, dann beachte auch bitte die von angegebenen hermeneutischen Grundsätze zur prophetischen Auslegung.

Siehe:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1057

Du kannst auch mal in dem von dir empfohlenem Buch von Ronald M. Henzel das Kapitel 3 lesen, ganz besonders den Canon 1.

Viele Grüße
Stephan und Dirk

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Liebe Stephan & Dirk,
Stephan Isenberg hat geschrieben:beachte auch bitte die von angegebenen hermeneutischen Grundsätze zur prophetischen Auslegung.
Siehe:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1057
Nunja - es tut mir leid für euch, dass ihr so etwas Abstruses vertretet. Es ist zwar tatsächlich 100% Darby-Dualismus, aber gegen Null tendierender Prozentanteil Bibel. Das macht tatsächlich einiges klar. Insb. die Punkte 2 und 7 sind angesichts der biblischen Aussagen und Fakten absolut unhaltbar (z.B. Apg 3,24; 1Petr 1,10), auch die anderen Punkte (außer 1) sind menschliche Annahmen, die m.E. falsch sind. Es tut mir wie gesagt leid für euch, dass ihr euch in so eine Darby-Ecke manövriert.

Gruß, Werner
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Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Hallo Werner,
Du schreibst:
Nunja - es tut mir leid für euch, dass ihr so etwas Abstruses vertretet. Es ist zwar tatsächlich 100% Darby-Dualismus, aber gegen Null tendierender Prozentanteil Bibel.
Zu Punkt 1 unserer Grundsätze:--> mit Punkt 1 dürftest, nein solltest du keinerlei Schwierigkeiten haben, was wir deiner Antwort wohl auch entnehmen dürfen

Zu Punkt 2 unserer Grundsätze:--> bitte gebe uns ein Beispiel, wo es sich um eine Ausnahme von dem handelt, was wir schreiben, wir werden das gerne prüfen und korrigieren falls wir was übersehen haben…

Zu Punkt 3 unserer Grundsätze:

Hier ein Beispiel für Punkt b)
Lk 4,18 "Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Gesicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen das angenehme {O. wohlgefällige} Jahr des Herrn". {Jes. 61,1-2}

Bitte achte beim Vergleich auf den abrupten Abbruch des Zitates aus Jes 61,1-2; Stell dir mal die Situation vor, der Herr steht auf um aus den Schriftrollen zu lesen. Er liest ein Teil und plötzlich hört er mitten im Satz auf zu lesen und rollt die Schrift zusammen. Warum? Weil offenbar der zweite Teil noch nicht erfüllt wurde, beim ersten Kommen des Herrn.

Zu Punkt 5 unserer Grundsätze:

Unter Punkt 5 sagen wir gerade dass, was du uns zuvor vorgeworfen hast, wir sehen in der Prophetie durchaus auch bildliche Sprache. Aber die Aussageabsicht ist nie nur ein Bild!!

Zu Punkt 6 unserer Grundsätze:
Gib uns doch mal ein Beispiel dafür, dass dieser Grundsatz nicht stimmt.

Zu Punkt 7 unserer Grundsätze:
Das du Punkt 7 ablehnst ist klar, aber vielleicht kannst du nur mal ein Beispiel dafür geben, dass die Gemeinde der Gegenstand der Prophetie war. Wir sprechen nicht von Bildern des AT, wo wir die Gemeinde durchaus sehen können z.B. in Rahel, in Zippora, in Asnath oder in der 2 Anwendung in der Braut des Hohenliedes usw.
Du schreibst:
Das macht tatsächlich einiges klar. Insb. die Punkte 2 und 7 sind angesichts der biblischen Aussagen und Fakten absolut unhaltbar (z.B. Apg 3,24; 1Petr 1,10), auch die anderen Punkte (außer 1) sind menschliche Annahmen, die m.E. falsch sind. Es tut mir wie gesagt leid für euch, dass ihr euch in so eine Darby-Ecke manövriert.
Wenn du schon so gegen den Darby schießt, dann solltest du nicht nur mit Worten „menschliche Annahmen“, „Darby-Ecke“, „Darby-Dualismus“ hantieren, sondern, diese Punkte schriftgemäß wiederlegen. Apg 3,24 oder 1Petr 1,10 widerlegen keines unserer Grundsätze. Lies doch mal den Zusammenhang in Apg und 1Pet. In beiden Fällen geht es um die ERDE(!!), wie wir es in den Grundsätzen ja schreiben, der Herr Jesus hat doch auf der Erde gelitten nicht im Himmel. In 1Pet geht es auch um die „Herrlichkeiten danach“, und auch davon haben die Propheten geweissagt, siehe die ganzen Stellen, wo der König die Regierung im Friedensreich übernehmen wird – das sind die Herrlichkeiten danach!

Viele Grüße
Stephan und Dirk

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Klaus Pehlke
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Beitrag von Klaus Pehlke »

WillyNolte hat geschrieben:
Der Dispensationalismus gehört aber aus meiner Sicht zu den Irrlehren, weil hier Grundlagen des Evangeliums betroffen sind bzw. geleugnet werden.
Die Evangelien bezeugen die Evangeliumsbotschaften und damit nur eine Wiederkehr Jesu für die Seinen (die Christen). Eine Wiederkehr Jesu für ein ethnisches Judentum steht im Widerspruch zu den Evangeliumsbotschaften der Evangelien und damit auch zum Geist des Evangeliums.
Genau das aber wird im Dispensationalismus geleugnet und damit wird das Evangelium von Jesus Christus verändert. Dadurch wird der Dispensationalismus zur Irrlehre.

Gruss
Willy

Lieber Willy,

ich zitiere in diesem Zusammenhang bestimmt ergänzend?

http://www.dispensationalismus.de/kontra-argumente.htm
Unter Punkt 8.

Nicht die Dogmatik bestimmt die Exegese, sondern die Exegese bestimmt die Dogmatik. Aus diesem Grund sind bereits viele exegetisch arbeitende bibeltreue Theologen vom herkömmlichen Dispensationalismus abgerückt (siehe dazu das Buch „Darby, Dualism und the Decline of Dispensationalism“ von Ronald M. Henzel, kann bei amazon.de bestellt werden)

Als einer der mit der Scofield-Bibel von 1968 bis ca. 2004 (36 Jahre!) indoktriniert wurde, also die Bibel durch eine Bibel in der Bibel las, sind Deine Ausführungen - zumindest für mich - auch durch das o.a. Zitat des Nachdenkens wert!

Lieber Gruß
Klaus

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Klaus,

danke für deine Zeilen. Meine Sicht zum Dispensationalismus, wie du sicher schon bemerkt hast, ist etwas anders, als die von Werner.

Ich glaube nicht, dass man das AT uneingeschränkt aus der Sicht des NT auslegen sollte. Besonders kritisch sehe ich aber die Auslegungweise von Werner hinsichtlich der Offenbarung.

Auch wenn die Offbarung m. E. nicht konsequent chronologisch geschrieben wurde, so sehe ich sie doch weitgehend chronologisch. Das Kapitel 12 ist ein wichtiges zum Verständnis der Offenbarung.

Meines Erachtens liegt hier ein wichtiger Schlüssel verborgen. Viele Ausleger sehen hier in der Frau "Israel" und in dem Kind "Jesus Christus". Wie aber ist das möglich ? Diese Auslegung wirft eine Menge Fragen auf, die mir bisher noch niemand überzeugend beantworten konnte.

Ein Israel mit der Sonne bekleidet und der Mond unter ihren Füßen ?
Frau = Israel ?
Israel( von Gott abgefallen) = göttlicher Natur ?

Jesus Christus wird unmittelbar nach der Geburt in den Himmel entrückt, ohne Hinweis auf das Werk von Golgatha ?
(reicht der Hinweis aus Vers 5: weiden mit eisernen Stabe, als Hinweis auf Jesus Christus ? Wird das nicht auch in Offb.2,27 von der Gemeinde gesagt ?)

Es werden 1260 Tage zwischen Geburt und Entrückung des Kindes einerseits und Ende des Gleichnisses andererseits genannt.

In Kap. 11 und 13 ist ebenfalls von 42 Monaten = 1260 Tagen die Rede. Zufall ?

Wichtige Unterschiede zu Werner´s Sichtweise:

Die Evangelien und die Apostelbriefe, also das NT ohne Offenbarung bezeugen uns das Evangelium von Jesus Christus. Dieses Evangelium bezeugt ausschließlich die Wiederkehr Jesu für die Seinigen (Christen). Alle übrigen gehen verloren. Dieses neue Israel aus Juden und Heiden wird im AT angekündigt und mit der Entrückung vollendet. Eine detailierte prophetische Sichtweise finden wir dort nicht, weil es nicht Teil des Evangeliums ist.

Die Aussagen des AT und der Offenbarung gehen aber m. E. über die Aussagen der Evangelien und Apostelbriefe hinaus.

Eine endzeitliche Erettung des verstockten Israels wir dort (Evangelien, Römerbrief) nur angedeutet. Im AT aber deutlich gesagt und in der Offenbarung wiederum nur angedeutet.

Hes.40ff liegt zeitlich m.E. nicht im Millienium, sondern davor und damit auch vor ihrer Bekehrung zu Jesus Christus hin. Es ist sozusagen eine Zeit des Hinwendens zu dem Gott ihrer Väter. Sie müssen aber am Ende erkennen, dass sie ohne Jesus Christus keine Annahme finden werden. Aber ich gebe zu, dass diese Kapitel wirklich, auch für mich sehr schwierig zu verstehen sind. Die Propheten des AT insgesamt werden m.E. oft unterschätzt. Sie sind i.d.R. schwieriger, als man vermutet.

Die Aussagen zu Hes.38/39, Harmagedon bzw. dem letzten Gericht Offb.20 sind m.E. von Werner nicht schlüssig beantwortet. Es muss sich hier vielmehr um unterschiedliche Ereignisse handeln, auch wenn die beteiligten Völker zum Teil die selben sind. In Hes. sind es nicht alle Völker, in Harmagedon Offb.16,14 versammeln sich dagegen alle, ebenso in Offb.20,8.


Gruss
Willy

Robert
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Beitrag von Robert »

Leider ist mein letzter Beitrag nicht mehr zu finden, bestimmt habe ich etwas falsch gemacht, ich bin kein Computerfachmann und tippe auch nur mit einem Finger.Daher ein neuer Anlauf. Willy schrieb, daß die Evangelien nur die Wiederkunft Jesu für die Gläubigen beschreibt. Habe ich das richtig verstanden lieber Willy? Diese Sichtweise wäre falsch ( wenn es so gemeint wäre), denn gerade unser Herr hat seine Wiederkunft für ALLE immer wieder dargestellt.Die Behauptung, eine Trennung zwischen Israel und Gemeinde, sei aus der Bibel erkennbar ist nicht nachvollziehbar. Es steht so deutlich geschrieben, daß es nur "EINE GEMEINDE" gibt aus Juden und Heiden, auch in Zukunft geht es nur darum, daß erettete Juden in diese Gemeinde eingepfropft werden können. Eine Rückkehr zum verworfenen irdischen Israel gibt es nie mehr. Unser Herr hat deutlich gesagt, daß das "Reich" von Israel genommen wird und einer anderen Nation gegeben wird. Nie hat unser Herr oder jemand anderes von einer Wiederherstellung der Nation gesprochen. Die Behauptung, nach Offb. 3 hätte die Entrückung/ 1.Auferstehung stattgefunden ist falsch, steht auch dort nicht. Daß 24 Älteste in Offb. 4 gezeigt werden bedeutet nichts. Sie sind nur symbolisch zu sehen , als Zeichen, daß alter Bund/neuer Bund eine Einheit bilden, die ihren Platz vor GOTT hat.Alles in der Offenbarung muß zwingend symbolisch gesehen werden, oder steht wirklich ein Lamm vor Gottes Thron? Ist es nicht unser Herr der dort geschildert wird? In der Offenbarung steht nur im Kap 20 etwas über 1. Auferstehung und 2. Auferstehung!Unabhängig was damit gemeint ist, hat davor in der Offenbarung KEINE Auferstehung stattgefunden, damit auch keine Entrückung.( gem. Ljoyd Jones ist die 1. Auferstehung die neue Geburt, da dies in den Briefen immer als Auferstehung mit Christus dargestellt wird)Es müßte genügen, daß soviel dummes Zeug über bestimmte Aussagen der Offenbarung geschrieben wurde, um die Lehre des Disp. zu lassen.(Ich denke an die Zahl 666, den Ziffercode an allen Waren etc., an viele prophetische Aussagen z.B. des Mitternachtruf, die bisher alle als Flop erwiesen wurden,den Supercomputer "das Biest" in Brüssel, als Lüge entpuppt, usw.)Es wird so viel in bestimmte Texte der Offenbarung hereingelesen, sie werden sich alle als falsch erweisen, wem wird damit gedient?Als ehemaliger Offizer (Panzergrenadier) habe ich ohnehin Probleme mit einer wörtlichen Auslegung bestimmter Kriegsdarstellungen in der Offb. , so ist Offb. 9 nur geistlich zu sehen 200 millionen Soldaten können niemals gegen Israel geführt werden. Ähnlich die Schlacht von Hermagedon, sie wird nie in diesem wörtlich verstandenen Sinn stattfinden können. Nur wer die Offenbarung in ihrer geistlichen Dimension erfasst, kann die Geschehnisse richtig einordnen. Daß ich in einem Eintrag geschrieben habe, "ich weiß nicht, ob ich die Richtige Lehre habe" ist so zu verstehen, daß wir alle uns irren können und ich nur mit meinem begrenztem Verstand diese Fragen für mich beantworten kann. Wer dies anders sieht, sei gesegnet von unserem HERRN JESUS. Gruß Robert.

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Robert,

bin mir nicht sicher, ob du mich wirklich verstanden hast. Deshalb möchte ich es nocheinmal erklären.

Meine Sicht:
Die Evangelien nennt man so, weil sie das Evangelium von Jesus Christus bezeugen. Das Werk von Golgatha steht im Mittelpunkt und geschah vor fast 2000 Jahren. Unerfüllt und damit noch prophetisch ist die Wiederkehr Jesu für die Glaubenden, oder Rettung der Christen einerseits und das Gericht über die Nichtglaubenden anderseits. Dieser, noch unerfüllte prophetische Teil ist aber auch ein fester Bestandteil des Evangeliums und Ergebnis von Golgatha. ((Wer nicht glaubt(und das Werk von Golgatha ablehnt), man Gott zum Lügner, mit allen Konsequenzen.))

Die Aufgabe der Apostel war es, dieses Evangelium bis an die Enden der Erde zu tragen(Apg.1,8). Dieser Auftrag gilt bis heute. Deshalb sollten wir auch die Apostelbriefe im Licht des Evangeliums sehen und sie als Ergänzung zu den Lehren Jesu betrachten. Ihre Kernaussagen sind, das Evangelium von Jesus Christus zu lehren und bekannt zu machen.

Das Buch der Offenbarung Jesu Christi ist davon deutlich zu unterscheiden. Hier finden wir den Plan Gottes unverschlüsselt (Offb.22,10) für die Zukunkt der Christen und der Menschen insgesamt. Die Offenbarung geht deshalb über die prophetischen Aussagen Jesu und der Apostel hinaus.

Umgekehrt finden wir in der Offenbarung die prophetischen Aussagen Jesu und seiner Apostel wieder und können sie mit Hilfe dieses Buches besser, richtiger, klarer und verständlicher einordnen.

Sowohl Bündnistheologie, als auch der Dispensationalismus beachtet diese Erkenntnis nicht.

Gruss
Willy

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Klaus Pehlke
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Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de

Beitrag von Klaus Pehlke »

Herr Ulrich Brinkmann fragt im unten zitierten Text nach Quellenbelege.
Auf den Seiten vor/nach 176 des Buches zu diesem Link finden wir Quellenangaben die auch blockfreie Darbysten zum Nachdenken bringen dürften
http://www.betanien.de/shop/index.html? ... de2038.htm

Klaus Pehlke


Ulrich.B hat geschrieben:Lieber Robert,

mich würden Quellen für deine Angaben interessieren. Zu deinen Punkten über den darbyschen Dispensationalismus kann man sich ohne Quellenangabe überhaupt keine Urteil bilden. Ich glaube dir das Irving und Darby zusammen in Powerscout waren. Ich kenne auch unendlich viele Geschwister, die zusammen mit WJO Konferenzen besucht haben, vielleicht war WJO schon bei einer der letzten Zusammenkünfte T.B. Joshua Anhänger. Trotzdem müsste ich bei jedem anderen neu beweisen das er T.B. Joshua Anhänger ist und könnte das nicht nur behaupten weil jemand mit WJO immer in Winschoten (oder später Dahlfsen) auf der Konferenz war.

Zu der so genannten Bethesda Trennung von 1848 (Darby/Müller) gibt es allerdings eine Informationesflut. Der Grund, den du genannt hast, habe ich allerdings noch nie gehört. Darum möchte ich dich auch dazu um Quellenangaben bitten.

Weiter würde mich interessieren, wie du ein Buch empfehlen kannst, von dem du selbst nicht weist ob es "richtig" ist?
[/url]

Ulrich.B
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Beitrag von Ulrich.B »

Mit dem Hinweis von Hans Werner war ich hoch zufrieden.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... _lehre.pdf

Wer die im Juni 2004 gemachte Ergänzung (Fußnote 1) liest, und dann auch noch der dringenden Empfehlung folgt und das Buch von R.A. Huebner liest, der erkennt, das es die "unglaubliche Vertuschung" nie gegeben hat. Dave MacDonald hat wohl einfach gelogen.

Nicht nur Huebner, sondern auch Weremschuk kommen zu dem Ergebnis. An Hans Werner noch einmal Danke für den Link. Wirklich sehr aufschlussreich.
Ulrich

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Lieber Werner, (liebe Mitleser,)

du hast in diesem Forum auf deine Stellungnahme auf www.dispensationalismus.de hingewiesen.

Wir haben auf www.soundwords.de nun eine 3. Spalte eingefügt, in der wir unsere Sicht der Dinge schildern. Die ersten beiden Spalten entsprechen deiner Stellungnahme.

Hier der Link:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1140

Viele Grüße
Stephan

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Lieber Stephan,
vielen Dank für deine/eure Mühe, meine Stellungnahme so gründlich zu prüfen und zu kommentieren. Dies war mir eine Hilfe, nun eine Überarbeitung vorzunehmen, in der manche Punkte hoffentlich verständlicher formuliert wurden.
Habe sie gerade online gestellt unter http://www.dispensationalismus.de/Stellungnahme.pdf

Natürlich braucht ihr euch nicht jeden darin erwähnten "Schuh" anziehen, da verschiedene Dispensationalisten ja verschiedene Dinge glauben. Aber es sind keine "Strohmänner", die ich da auf der Seite des Disp. aufgestellt habe, sondern alle genannten Auffassung sind mir echt begegnet.

Auf euren Vorwurf der Eisege bei Apg 2,34 möchte ihr hier kurz eingehen: Davids "Thron" und dessen Neubesetzung ist ausdrücklich in Vers 30 erwähnt. Möchtet ihr es trotzdem weiter als Eisgese bezeichnen?

Herzl. Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Stephan Isenberg
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Beitrag von Stephan Isenberg »

Lieber Werner,
Du schreibst:
Auf euren Vorwurf der Eisege bei Apg 2,34 möchte ihr hier kurz eingehen:
Davids "Thron" und dessen Neubesetzung ist ausdrücklich in Vers 30 erwähnt. Möchtet ihr es trotzdem weiter als Eisgese bezeichnen?
Aber klar! Natürlich bleiben wir dabei, solange kein klarer schriftgemäßer Beweis erbracht werden kann. Lies doch einmal genau, du liest dort wieder etwas rein, was dort nicht steht:

Apg 2,30
"Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eide geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen,"

Der Herr Jesus wird auf diesem "Thron seiner Herrlichkeit" (Mt. 25,31) in Zukunft sitzen. Das geht auch aus Lk 1,32 hervor: "Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben; und er wird über das Haus Jakobs herrschen ewiglich, und seines Reiches wird kein Ende sein." - Diese Zeit ist offenbar noch nicht angebrochen, denn der Herr herrscht noch nicht über das Haus Jakob, dort thront zur Zeit ein satanisches System in der Omar Moschee.

Hingegen hat sich aber Vers 34 offenbar erfüllt:
Apg 2,34 "Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße"."

Die Schrift unterscheidet zwischen dem Thron Davids (in Zukunft ist es der eigene Thron des Herrn Jesus) und dem Thron Gottes oder des Vaters. Das geht aus Offenbarung 3,21 deutlich hervor:

"Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf MEINEM Throne zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater gesetzt habe auf SEINEN Thron." (vgl. auch mit Mt. 25,31 "Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, DANN WIRD [Zukunft!!] er auf SEINEM Throne der Herrlichkeit sitzen;")

Liebe Grüße
Stephan und Dirk
www.soundwords.de

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