Hallo C.K
Ich habe nochmal darüber Nachgedacht 2. Thess. 2ff
Es geht unteranderem um das Geheimnis der "Gesetzlosigkeit" das schon am wirken ist, das bezieht sich auf das was noch zurückhält -
als Gedankenhilfe
- Gesetzlosigkeit zu Zeiten Nohas
- Gesetzlosigkeit Sodom und Gomoras
Ordnungen, Moral und ethische Prinzipien hindern an der Ausbreitung von Gestlosigkeit - würde man diese Weg schaffen, bricht das Gefüge der Menschheit ausseinander - denn es ist nichts mehr Lieb und Teuer und alles ist erlaubt - durch die Gestzlosigkeit.
zuvor heißt es das zuvor der Abfall kommen muss und der Sohn des Verderbens offenbar werden muss - also bevor die Entrückung stattfindet.
Verstehe ich das Richtig ?
Dann ist es nicht der "Heilige Geist" der zurückhält sondern "Gesetz und Ordnung"
Für mich kommt da noch die Frage auf, wieso sollten sie sich nicht erschrecken lassen - als währe der Tag schon da, ich denke ich habe es jetzt begriffen - sie hätten geglaubt das sie zurückgeblieben währen und das währe für jeden Christen das Schrecklichste überhaupt, den sie währen verloren auf Ewig.
Das ist jetzt das Resultat meiner Überlegeungen,
Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de
Moderator: Jörg
Ich pflichte Dir bei, dass man das durchaus so erklären könnte; der Gedankengang ist logisch und beachtet den Kontext.Arne Beccard hat geschrieben:Dann ist es nicht der "Heilige Geist" der zurückhält sondern "Gesetz und Ordnung"
Für mich kommt da noch die Frage auf, wieso sollten sie sich nicht erschrecken lassen - als währe der Tag schon da, ich denke ich habe es jetzt begriffen - sie hätten geglaubt das sie zurückgeblieben währen und das währe für jeden Christen das Schrecklichste überhaupt, den sie währen verloren auf Ewig.
Das ist jetzt das Resultat meiner Überlegeungen,
Was ist nun aber mit denen, die stur und fest behaupten, dass es sich um den Heiligen Geist/Gemeinde handelt?
SOLI DEO GLORIA!
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Klaus Pehlke
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Re: Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de
Mit den Betreibern von Soundwords.de stehe ich in einem brüderlichen Mail-Austausch, den wir jetzt in gegenseitiger Absprache hier öffentlich weiterführen möchten.
Zitiert vom Bruder Werner Deppe
Liebe Brüder (von betanien und soundwords).
Ich empfinde die Art Eures Austausches als fein und vorbildhaft. Nachdem was ich bisher lesen konnte (nicht alles und nicht alles gründlich) gebt Ihr ein gutes Zeugnis vor anderen Mitlesern ab. Meine Worte hier sind kein theologischer Beitrag, vielmehr ein Lob für Brüder die mir in der Art und Weise des mir bisher bekannten "Disputes" vorbildhaft erscheinen.
Brudergruß
Klaus Pehlke
Zitiert vom Bruder Werner Deppe
Liebe Brüder (von betanien und soundwords).
Ich empfinde die Art Eures Austausches als fein und vorbildhaft. Nachdem was ich bisher lesen konnte (nicht alles und nicht alles gründlich) gebt Ihr ein gutes Zeugnis vor anderen Mitlesern ab. Meine Worte hier sind kein theologischer Beitrag, vielmehr ein Lob für Brüder die mir in der Art und Weise des mir bisher bekannten "Disputes" vorbildhaft erscheinen.
Brudergruß
Klaus Pehlke
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Stephan Isenberg
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Lieber Arne,
ich hörte heute "per Zufall" im Auto einen Vortrag, wo der Sprecher auch auf diese Stelle in 2.Thess 2 hinwies. Bei der Stelle "was zurückhält" kam der Sprecher zu einer ähnlichen Aussage wie du. Dass es die Autoritäten sind, die Gott in der Obrigkeit gegeben hat.
Allerdings ist das nur eine Seite der Antwort, denn es beantwortet nicht die Frage "welcher zurückhält" - das ist offenbar eine Person. Und hier kann man sehr gut an den Heiligen Geist denken, besonders in Verbindung mit der Gemeinde. Was kann dem Verderben denn entgegenwirken? Ich meine das die Antwort "Salz" keine schlechte Antwort ist. Und wir sollen ja das Salz der Erde sein. Salz hatte ja bekanntlich die Eigenschaft dem Verderben entgegenzuwirken. Aber wenn dieses Salz aus dem Weg ist, dann wird der Abfall kommen. Ich gebe zu, dass dies keine zwingende Auslegung ist, aber doch eine mögliche. (Ganz praktisch merkt man das auch im Alltag, Menschen tun sich viel schwerer über Dinge zu reden, die unter der Gürtellinie sind, wenn Christen anwesend sind, als wenn diese nicht da wären - wenn das auch immer mehr abzunehmen scheint)
Du schreibst:
Ich glaube, dass dies nicht richtig ist. Bevor der "Tag des Herrn" kommt, muss zuerst der Abfall kommen, das ist richtig. Aber "wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin", da muss nicht zuvor der Abfall kommen. Das "Versammeltwerden zu ihm hin" ist die Entrückung, die die Gläubigen aus dem ersten Brief kannten. Aber dem "Tag des Herrn" [der im AT immer mit Gericht und Drangsal in Verbindung steht!] würde die Drangsal und der Abfall voraus gehen und wenn die Thessalonicher annehmen müßten, dass der "Tag des Herrn" (V2b) schon da wäre, dann müßten sie daraus schließen, dass sie doch noch durch die Drangsal müßten, obwohl Paulus ihnen im ersten Brief zweimal versichert hat (1,10;5,9), dass Gott sie nicht "zum Zorn" gesetzt hat. Paulus sagte zu den Thessalonichern und zu uns heute: Habt keine Angst "laßt euch von niemanden auf irgendeine Weise verführen", Gott hat uns nicht zum Zorn gesetzt, ihr müßt nicht durch die Drangsal hindurch, eure Hoffnung ist das "versammeltwerden zu ihm hin" und die Entrückung, von der ich euch im ersten Brief schrieb (mit meinen Worten natürlich).
Gruß, Stephan
ich hörte heute "per Zufall" im Auto einen Vortrag, wo der Sprecher auch auf diese Stelle in 2.Thess 2 hinwies. Bei der Stelle "was zurückhält" kam der Sprecher zu einer ähnlichen Aussage wie du. Dass es die Autoritäten sind, die Gott in der Obrigkeit gegeben hat.
Allerdings ist das nur eine Seite der Antwort, denn es beantwortet nicht die Frage "welcher zurückhält" - das ist offenbar eine Person. Und hier kann man sehr gut an den Heiligen Geist denken, besonders in Verbindung mit der Gemeinde. Was kann dem Verderben denn entgegenwirken? Ich meine das die Antwort "Salz" keine schlechte Antwort ist. Und wir sollen ja das Salz der Erde sein. Salz hatte ja bekanntlich die Eigenschaft dem Verderben entgegenzuwirken. Aber wenn dieses Salz aus dem Weg ist, dann wird der Abfall kommen. Ich gebe zu, dass dies keine zwingende Auslegung ist, aber doch eine mögliche. (Ganz praktisch merkt man das auch im Alltag, Menschen tun sich viel schwerer über Dinge zu reden, die unter der Gürtellinie sind, wenn Christen anwesend sind, als wenn diese nicht da wären - wenn das auch immer mehr abzunehmen scheint)
Du schreibst:
zuvor heißt es das zuvor der Abfall kommen muss und der Sohn des Verderbens offenbar werden muss - also bevor die Entrückung stattfindet.
Verstehe ich das Richtig ?
Ich glaube, dass dies nicht richtig ist. Bevor der "Tag des Herrn" kommt, muss zuerst der Abfall kommen, das ist richtig. Aber "wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin", da muss nicht zuvor der Abfall kommen. Das "Versammeltwerden zu ihm hin" ist die Entrückung, die die Gläubigen aus dem ersten Brief kannten. Aber dem "Tag des Herrn" [der im AT immer mit Gericht und Drangsal in Verbindung steht!] würde die Drangsal und der Abfall voraus gehen und wenn die Thessalonicher annehmen müßten, dass der "Tag des Herrn" (V2b) schon da wäre, dann müßten sie daraus schließen, dass sie doch noch durch die Drangsal müßten, obwohl Paulus ihnen im ersten Brief zweimal versichert hat (1,10;5,9), dass Gott sie nicht "zum Zorn" gesetzt hat. Paulus sagte zu den Thessalonichern und zu uns heute: Habt keine Angst "laßt euch von niemanden auf irgendeine Weise verführen", Gott hat uns nicht zum Zorn gesetzt, ihr müßt nicht durch die Drangsal hindurch, eure Hoffnung ist das "versammeltwerden zu ihm hin" und die Entrückung, von der ich euch im ersten Brief schrieb (mit meinen Worten natürlich).
Gruß, Stephan
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Stephan Isenberg
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Nachtrag: Das wollte ich euch nicht vorenthalten... für alle die es interessiert...
Auszug Synopsis JND zu 2.Thessalonicher 2:
Der Entwicklung dieses Zustandes, in dem alle Zügel weggenommen sein werden, stand bis dahin eine Schranke im Wege. Der Apostel hatte bereits von dem Abfall und der Offenbarung des Menschen der Sünde mit den Thessalonichern gesprochen. Jetzt sagt er ihnen, daß sie das Hindernis kennen sollten, das sein Fortschreiten und sein Offenbarwerden vor der bestimmten Zeit zurückhielt. Er sagt nicht, daß er es ihnen mitgeteilt habe, sondern sie hätten es kennen sollen. Kannte man den Charakter des Gesetzlosen, so ergab sich die Schranke von selbst. Die Hauptsache hier ist, daß jenes Hindernis eine Schranke bildete.
...
Wenn der ungezügelte eigene Wille der Grundsatz des Bösen ist, so ist das, was diesen Willen Zügelt, die Schranke. Nun, der Mensch der Sünde erhöht sich über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist; daher ist das, was ihn zurückhält, die Macht Gottes, welche hienieden in den Obrigkeiten wirksam ist, die ihre Gewalt von Ihm haben. Selbst der größte Mißbrauch der Gewalt entkleidet diese noch nicht jenes Charakters. Christus konnte zu Pilatus sagen: "Du hättest keinerlei Gewalt wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre." Wie böse Pilatus auch sein mochte, so wird doch seine Gewalt, als von Gott kommend, anerkannt. Obwohl also die Menschen den Sohn Gottes verwarfen und kreuzigten, so daß ihre Bosheit den Höhepunkt erreicht zu haben schien, war doch noch das Hindernis völlig vorhanden. Später sammelte Gott, nachdem Er Seinen Geist gesandt hatte, die Kirche, und obgleich das Geheimnis der Gesetzlosigkeit sofort zu wirken begann, indem es den Willen der Menschen mit der Anbetung Gottes im Geiste vermengte, hatte Gott doch allezeit (auch heute noch) den Gegenstand Seiner liebenden Fürsorge auf der Erde. Der Heilige Geist ist hienieden; die Versammlung, in welchem Zustand sie auch sein mag, ist noch auf der Erde, und Gott hält die Schranke aufrecht. Und gleichwie der Türhüter, trotz aller Hindernisse, Jesu die Tür geöffnet hatte, so hält Er auch jetzt alles aufrecht, mögen die Kraft und die Fortschritte des Bösen auch noch so groß sein. Das Böse wird im Zaum gehalten; Gott ist die Quelle der Autorität auf der Erde.
Auszug Synopsis JND zu 2.Thessalonicher 2:
Der Entwicklung dieses Zustandes, in dem alle Zügel weggenommen sein werden, stand bis dahin eine Schranke im Wege. Der Apostel hatte bereits von dem Abfall und der Offenbarung des Menschen der Sünde mit den Thessalonichern gesprochen. Jetzt sagt er ihnen, daß sie das Hindernis kennen sollten, das sein Fortschreiten und sein Offenbarwerden vor der bestimmten Zeit zurückhielt. Er sagt nicht, daß er es ihnen mitgeteilt habe, sondern sie hätten es kennen sollen. Kannte man den Charakter des Gesetzlosen, so ergab sich die Schranke von selbst. Die Hauptsache hier ist, daß jenes Hindernis eine Schranke bildete.
...
Wenn der ungezügelte eigene Wille der Grundsatz des Bösen ist, so ist das, was diesen Willen Zügelt, die Schranke. Nun, der Mensch der Sünde erhöht sich über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist; daher ist das, was ihn zurückhält, die Macht Gottes, welche hienieden in den Obrigkeiten wirksam ist, die ihre Gewalt von Ihm haben. Selbst der größte Mißbrauch der Gewalt entkleidet diese noch nicht jenes Charakters. Christus konnte zu Pilatus sagen: "Du hättest keinerlei Gewalt wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre." Wie böse Pilatus auch sein mochte, so wird doch seine Gewalt, als von Gott kommend, anerkannt. Obwohl also die Menschen den Sohn Gottes verwarfen und kreuzigten, so daß ihre Bosheit den Höhepunkt erreicht zu haben schien, war doch noch das Hindernis völlig vorhanden. Später sammelte Gott, nachdem Er Seinen Geist gesandt hatte, die Kirche, und obgleich das Geheimnis der Gesetzlosigkeit sofort zu wirken begann, indem es den Willen der Menschen mit der Anbetung Gottes im Geiste vermengte, hatte Gott doch allezeit (auch heute noch) den Gegenstand Seiner liebenden Fürsorge auf der Erde. Der Heilige Geist ist hienieden; die Versammlung, in welchem Zustand sie auch sein mag, ist noch auf der Erde, und Gott hält die Schranke aufrecht. Und gleichwie der Türhüter, trotz aller Hindernisse, Jesu die Tür geöffnet hatte, so hält Er auch jetzt alles aufrecht, mögen die Kraft und die Fortschritte des Bösen auch noch so groß sein. Das Böse wird im Zaum gehalten; Gott ist die Quelle der Autorität auf der Erde.
Re: Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de
Gotteskinder haben wahrlich keinen Grund, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen, wenn es darum geht, Erkenntnisse, die man aus der Heiligen Schrift gewonnen hat, weiter zu geben.Klaus Pehlke hat geschrieben:Ich empfinde die Art Eures Austausches als fein und vorbildhaft. Nachdem was ich bisher lesen konnte (nicht alles und nicht alles gründlich) gebt Ihr ein gutes Zeugnis vor anderen Mitlesern ab. Meine Worte hier sind kein theologischer Beitrag, vielmehr ein Lob für Brüder die mir in der Art und Weise des mir bisher bekannten "Disputes" vorbildhaft erscheinen.
Zum ganzen Thema "Endzeit" (Eschatologie) pflichte ich folgender Stellungnahme bei:
Robert G. Clouse schreibt in der Einleitung seines Buches “Das Tausendjährige Reich: Bedeutung und Wirklichkeit”, das heute leider vergriffen ist:
„Eines der problematischsten Themen, mit denen sich die Leser der Heiligen Schrift auseinandersetzen müssen, ist die Lehre vom Reiche Gottes.
Der hohe Schwierigkeitsgrad, um den es sich hier handelt, wird leicht erkannt, wenn man als Christ versucht, Daniel Kapitel 2 oder Offenbarung Kapitel 20 auszulegen.
Die Bemühungen der Christenheit, gerade diese Texte im Lichte der Menschheitsgeschichte zu erläutern, führten zu der Errichtung von ganz unterschiedlichen Lehrgebäuden, die alle für sich in Anspruch nehmen, die Wiederkunft und Herrschaft Christi am einleuchtendsten zu erklären.“
Da hat er das Problem auf den Punkt gebracht!
Halten wir zuerst ein paar Tatsachen fest:
1. Es ist eine Tatsache, dass Christen in der Vergangenheit und in der Gegenwart die verschiedensten Überzeugungen davon hatten und haben, wie das Millennium – das Tausendjährige Reich – aussieht.
2. Alle Anhänger der verschiedenen Auslegungen glauben, dass ihre Sicht von der Bibel gestützt wird.
Ich rede nur von überzeugten, vom Geiste Gottes wiedergeborenen Christen, von Geschwistern im Glauben, von solchen, die glauben, dass die Bibel das Wort Gottes ist, irrtumsfrei und völlig genügend und wahr in all seinen Aussagen.
3. Alle bibelgläubigen Christen stimmen darin überein, dass der Herr Jesus Christus zurückkommen wird und dass es ein End-Gericht geben wird. Für die Glaubenden wird es eine ewige und herrliche Zukunft bei Gott geben, für die Ungläubigen eine ewige Verdammnis in der Hölle.
4. Die ewige Herrlichkeit auf der neuen Erde und im neuen Himmel wird viel herrlicher sein, als der Zustand im Tausendjährigen Reich, ganz egal, wie man dieses versteht. Im besten Fall ist das Tausendjährige Reich nur das zweitbeste.
5. Der genaue chronologische Ablauf der Ereignisse ist nicht ein grundlegender, wesentlicher Teil des Evangeliums.
Das Evangelium handelt davon, wie wir in Gottes Reich hinein kommen, nicht von chronologischen oder physischen Details über einzelne Phasen in diesem Reich. Eine genaue Kenntnis über das Tausendjährige Reich ist nicht nötig, um gerettet zu werden, sondern der Glaube an das vollbrachte Erlösungswerk unseres Herrn Jesus Christus.
6. Egal, was Jesus Christus nach seiner Rückkehr tun wird, bin ich überzeugt davon, dass kein Gotteskind darüber enttäuscht sein wird.
7. Wichtig für das gegenwärtige Zeitalter sind vor allem folgende Punkte:
a) unsere gegenwärtige Verantwortung als Christen (z.B. ein Leben in der Heiligung, Ausharren im Glauben, im Gebet, in der Weitergabe des Evangeliums)
b) vorbereitet sein auf Jesu Wiederkunft, denn er wird kommen und wird auch uns zur Rechenschaft ziehen – alles wird offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi.
Oder mit einem Satz: Wir sollen treue Haushalter sein, welche auf die Wiederkunft Jesu vorbereitet sind.
Im Übrigen sind sich hier ja alle darüber einig, dass wir VOR der Wiederkunft Jesu leben (jaja, es gibt tatsächlich Geschwister, die hier auch eine andere Meinung haben.......) - wir sind also alles "Präparousianer"
SOLI DEO GLORIA!
Paulus sagt eben nicht, dass wir nicht durch die Drangsal müssten, sondern, dass wir nicht zum Zorn (=Verdammnis) bestimmt sind.Stephan Isenberg hat geschrieben:Paulus sagte zu den Thessalonichern und zu uns heute: Habt keine Angst "laßt euch von niemanden auf irgendeine Weise verführen", Gott hat uns nicht zum Zorn gesetzt, ihr müßt nicht durch die Drangsal hindurch, eure Hoffnung ist das "versammeltwerden zu ihm hin" und die Entrückung, von der ich euch im ersten Brief schrieb (mit meinen Worten natürlich).
Was Du schreibst, ist ein klassischer Fall von Eisegese (etwas in den Text hineinlesen, was nicht da steht).
Im Übrigen erinnere ich betr. Drangsale an folgende Bibelstellen (unrev. Elb. 1905):
Apg 14,22 indem sie die Seelen der Jünger befestigten, und sie ermahnten, im Glauben zu verharren, und daß wir durch viele Trübsale (od. Drangsale) in das Reich Gottes eingehen müssen.
Röm 5,3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Trübsale (od. Drangsale), da wir wissen, daß die Trübsal (od. Drangsal) Ausharren bewirkt,
Röm 8,35 Wer wird uns scheiden von der Liebe Christi? Drangsal oder Angst oder Verfolgung oder Hungersnot oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?
2Kor 1,4 der uns tröstet in all unserer Drangsal, auf daß wir die trösten können, die in allerlei Drangsal sind, durch den Trost, mit welchem wir selbst von Gott getröstet werden;
2Kor 4,17 Denn das schnell vorübergehende Leichte unserer Drangsal bewirkt uns ein über die Maßen überschwengliches, ewiges Gewicht von Herrlichkeit,
1Thes 1,6 Und ihr seid unsere Nachahmer geworden und des Herrn, indem ihr das Wort aufgenommen habt in vieler Drangsal mit Freude des Heiligen Geistes,
1Thes 3,7 deswegen Brüder, sind wir in all unserer Not und Drangsal über euch getröstet worden durch euren Glauben;
Offb 1,9 Ich, Johannes, euer Bruder und Mitgenosse in der Drangsal und dem Königtum und dem Ausharren in Jesu, war auf der Insel, genannt Patmos, um des Wortes Gottes und des Zeugnisses Jesu willen.
Offb 2,10 Fürchte nichts von dem, was du leiden wirst. Siehe, der Teufel wird etliche von euch ins Gefängnis werfen, auf daß ihr geprüft werdet, und ihr werdet Drangsal haben zehn Tage. Sei getreu bis zum Tode, und ich werde dir die Krone des Lebens geben.
Gott verspricht uns an keiner Stelle, dass Er uns vor Drangsal verschont, sondern, dass Er uns durchträgt und ans Ziel bringt - zur Verherrlichung Seines Namens.
Man darf "Drangsal" nicht gleichsetzen mit "Zorn"
SOLI DEO GLORIA!
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Gast
Die Aufgabe des Heiligen Geistes ist es m.E. nicht "das Geheimnis der Bosheit" aufzuhalten.
In der Schrift finden wir die Aufgaben des Heiligen Geistes.
Er verscheut, oder verhindert keineswegs das Böse, sondern er wird uns niemals führen können, wenn wir Sünde in unserem Leben zulassen. Wir können ihn duch Sünde vertreiben und er ist sehr empfindsam.
Deshalb kann m.E. in 2.Thess.2,7 der Heilige Geist nicht gemeint sein. Nach Offb.12,9 wird Satan durch den Engel Michael aus dem Himmel entfernt und auf die Erde geworfen. Ab dieser Zeit entfaltet sich "das Geheimnis der Bosheit" umfassend.
Hallo Stephan,
Im NT wird mit "Tag des Herrn" in fast allen Fällen der Entrückungstag der Christen bezeichnet. Ausnahmen sind 2.Petrus 3,10, dort ist es das jüngste Gericht und Offb.1,10, dort ist es offenbar der Sonntag (Auferstehungstag, an dem die Christen in besonderer Weise zusammen kommen, und deshalb der HERR in besonderer Weise Mittelpunkt ist)
Willy
In der Schrift finden wir die Aufgaben des Heiligen Geistes.
Der Heilige Geist zeugt von der Wahrheit, die in Jesus Christus ist. Nur Christen, die in der täglichen Heiliung leben, können in der Kraft des Heiligen Geistes leben.Joh.16,13: Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen
Apg.1,8: sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der heilige Geist über euch kommt, und werdet Zeugen für mich sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis ans Ende der Erde!
Er verscheut, oder verhindert keineswegs das Böse, sondern er wird uns niemals führen können, wenn wir Sünde in unserem Leben zulassen. Wir können ihn duch Sünde vertreiben und er ist sehr empfindsam.
Deshalb kann m.E. in 2.Thess.2,7 der Heilige Geist nicht gemeint sein. Nach Offb.12,9 wird Satan durch den Engel Michael aus dem Himmel entfernt und auf die Erde geworfen. Ab dieser Zeit entfaltet sich "das Geheimnis der Bosheit" umfassend.
Hallo Stephan,
Die Bezeichnung "Tag des Herrn" wird in der Bibel in unterschiedlichster Weise benutzt. Ihn auf einen Gerichtstag zu reduzieren, wird dem m.E. nicht gerecht. Es ist vielmehr ein Tag an dem der HERR in ganz besonderer Weise wirkt und im Mittelpunkt steht.du schreibst: Aber dem "Tag des Herrn" [der im AT immer mit Gericht und Drangsal in Verbindung steht!]
Im NT wird mit "Tag des Herrn" in fast allen Fällen der Entrückungstag der Christen bezeichnet. Ausnahmen sind 2.Petrus 3,10, dort ist es das jüngste Gericht und Offb.1,10, dort ist es offenbar der Sonntag (Auferstehungstag, an dem die Christen in besonderer Weise zusammen kommen, und deshalb der HERR in besonderer Weise Mittelpunkt ist)
Willy
Hallo Willy,WillyNolte hat geschrieben:Wir können ihn duch Sünde vertreiben und er ist sehr empfindsam.
kannst Du das bitte mal mit einer NT-Bibelstelle belegen? Bis jetzt bin ich da noch nicht auf so eine Stelle gestoßen. (Vielleicht habe ich aber auch nicht richtig bzw. aufmerksam genug gelesen
)Lieben Gruß
Thorsten
Thorsten
-
Gast
Hallo C.K.
ich konnte meinen Beitrag gestern nicht zuende schreiben und möchte ihn noch vortsetzen,
es kommt der Gedanke auf das es sich hier bei um Gesetz und Ordnung handelt weil ja auch der Bezug auf die Gesetzlosigkeit aufgeführt wird, nur eines ist interessant, der Tag Jesus Christi ist aber ein ganz anderer verlauf, nähmlich das er seine Füsse auf den Ölberg setzt - und dann den Antichristen plus anhang in die Feuersee wirft, aber in 1. Thess 4, 15ff steht das wir ihm entgegen gerückt werden, demnach handelt es sich hier um zwei paar schuhe und das würde auch erklären was noch aufhält - der Leib Christi inkl. Heiliger Geist, das sind die vom Lamm Gottes Jesus Christus Blutserkauften und von neuem Geborenen Kinder Gottes.
ich konnte meinen Beitrag gestern nicht zuende schreiben und möchte ihn noch vortsetzen,
es kommt der Gedanke auf das es sich hier bei um Gesetz und Ordnung handelt weil ja auch der Bezug auf die Gesetzlosigkeit aufgeführt wird, nur eines ist interessant, der Tag Jesus Christi ist aber ein ganz anderer verlauf, nähmlich das er seine Füsse auf den Ölberg setzt - und dann den Antichristen plus anhang in die Feuersee wirft, aber in 1. Thess 4, 15ff steht das wir ihm entgegen gerückt werden, demnach handelt es sich hier um zwei paar schuhe und das würde auch erklären was noch aufhält - der Leib Christi inkl. Heiliger Geist, das sind die vom Lamm Gottes Jesus Christus Blutserkauften und von neuem Geborenen Kinder Gottes.
-
Gast
Hallo Thorsten,
Willy
Der Heilige Geist stellt sich unseren Sünden nicht entgegen, aber wir sollen es tun, damit wir ihn nicht betrüben.Eph.4,30-32: Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit welchem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung.
31. Alle Bitterkeit und Grimm und Zorn und Geschrei und Lästerung sei ferne von euch samt aller Bosheit.
32. Seid aber gegeneinander freundlich, barmherzig, vergebet einander, gleichwie auch Gott in Christus euch vergeben hat.
Willy
Hallo Willy,WillyNolte hat geschrieben:Eph.4,30: Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit welchem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung.
woraus entnimmst Du, dass diese Stelle aussagt, dass der Heilige Geist "vertrieben" werden kann, wie Du es vorher ausdrücktest? Hier steht was von betrüben. Wenn das mit verstreiben gleich zu setzen ist, dann sagt diese Stelle aus, dass ein Gläubiger wieder verloren gehen kann, da dann die Versiegelung weg ist, wenn der Heilige Geist weg ist. Ich wäre Dir für eine weitere Hilfestellung dankbar.
Lieben Gruß
Thorsten
Thorsten
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Stephan Isenberg
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Lieber C.K.,
Du schreibst:
Ich interpretiere deine Bemerkung mal als Nachfrage. Und ich finde, dass das auch ganz berechtigt ist.
In Römer 1 heißt es mal "es soll aber offenbart werden Gottes Zorn" und in Offenbarung 6,16-19 findest du 2x das Wort Zorn. Hier ist es allerdings der Zorn des Lammes. Offenbarung 6 spielt sich nach meiner Sichtweise zwischen der Entrückung und der Ankunft des Herrn in Macht und großer Herrlichkeit ab. In diese Zeit fällt die angekündigte "große Drangsal", die so schlimm ist, das die Welt soetwas noch nicht gesehen hat und es auch nicht wieder sehen würde (Mt 24,21). Das ist also eine ganz spezielle Drangsal, die in Jer 30,7 auch als "Drangsal Jakobs" bekannt ist. Diese spezielle Drangsal findest du auch in Dan 12,1. In dieser Drangsal finden die Gerichte aus Offb 4-19 statt. Es ist nach meinem dafürhalten der Zorn Gottes, der geoffenbart werden soll.
Du schreibst:
Deine angegebenen Bibelstellen haben doch alle nichts mit dem Zorn Gottes zu tun, der geoffenbart werden soll und der nach Offb. 4-19 in diese Drangsalsperiode fällt. Deine Bibelstellen sprechen allesamt nicht von dieser ganz speziellen angekündigten großen Drangsal!!!
Im übrigen glaube ich nicht, dass Zorn=Verdammnis bedeutet, wie du vorschlägst. Verdammnis ist höchstens die Folge des Zornes Gottes, wiewohl man auch das nicht so pauschal sagen kann (Offb. 14: den Menschen wird das ewige Evangelium verkündigt werden, in dieser Drangsalszeit, wo der Zorn Gottes geoffenbart wird). In der großen Drangsal kommen noch Menschen zum Glauben. Die Offenbarung des Zornes Gottes oder des Zornes des Lammes wird viele Menschen dazu bringen, sich vor diesem großen Gott und vor dem Lamme zu beugen.
Du schreibst:
Liebe Grüße
Stephan
Du schreibst:
Mußte schon ein wenig schmunzeln, du hältst mir Eisegese vor (scheint irgendwie zum Unwort des Jahres zu werden;-) und machst dann im gleichen Satz das, was du mir vorhältst. Ich könnte jetzt sagen, das Zorn = Verdammnis heißen soll, ist ein klassischer Fall von Eisegese. Aber was bringt das schon.Paulus sagt eben nicht, dass wir nicht durch die Drangsal müssten, sondern, dass wir nicht zum Zorn (=Verdammnis) bestimmt sind.
Was Du schreibst, ist ein klassischer Fall von Eisegese (etwas in den Text hineinlesen, was nicht da steht).
Ich interpretiere deine Bemerkung mal als Nachfrage. Und ich finde, dass das auch ganz berechtigt ist.
In Römer 1 heißt es mal "es soll aber offenbart werden Gottes Zorn" und in Offenbarung 6,16-19 findest du 2x das Wort Zorn. Hier ist es allerdings der Zorn des Lammes. Offenbarung 6 spielt sich nach meiner Sichtweise zwischen der Entrückung und der Ankunft des Herrn in Macht und großer Herrlichkeit ab. In diese Zeit fällt die angekündigte "große Drangsal", die so schlimm ist, das die Welt soetwas noch nicht gesehen hat und es auch nicht wieder sehen würde (Mt 24,21). Das ist also eine ganz spezielle Drangsal, die in Jer 30,7 auch als "Drangsal Jakobs" bekannt ist. Diese spezielle Drangsal findest du auch in Dan 12,1. In dieser Drangsal finden die Gerichte aus Offb 4-19 statt. Es ist nach meinem dafürhalten der Zorn Gottes, der geoffenbart werden soll.
Du schreibst:
Ich habe durchaus nicht gesagt, dass ich glaube, das der Christ auf Daunenfedern zum Himmel getragen würde und ohne Drangsal, Leid und Nöte auf dieser Erde auskommt - ganz im Gegenteil. Ich glaube jedoch, das die Gläubigen vor der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen soll (offb 3,10) verschont bleibt.Gott verspricht uns an keiner Stelle, dass Er uns vor Drangsal verschont, sondern, dass Er uns durchträgt und ans Ziel bringt - zur Verherrlichung Seines Namens.
Deine angegebenen Bibelstellen haben doch alle nichts mit dem Zorn Gottes zu tun, der geoffenbart werden soll und der nach Offb. 4-19 in diese Drangsalsperiode fällt. Deine Bibelstellen sprechen allesamt nicht von dieser ganz speziellen angekündigten großen Drangsal!!!
Im übrigen glaube ich nicht, dass Zorn=Verdammnis bedeutet, wie du vorschlägst. Verdammnis ist höchstens die Folge des Zornes Gottes, wiewohl man auch das nicht so pauschal sagen kann (Offb. 14: den Menschen wird das ewige Evangelium verkündigt werden, in dieser Drangsalszeit, wo der Zorn Gottes geoffenbart wird). In der großen Drangsal kommen noch Menschen zum Glauben. Die Offenbarung des Zornes Gottes oder des Zornes des Lammes wird viele Menschen dazu bringen, sich vor diesem großen Gott und vor dem Lamme zu beugen.
Du schreibst:
War auch nicht mein Wunsch. Was ich sagen wollte ist, das der Zorn Gottes in der Drangsalszeit geoffenbart wird. Der Zorn Gottes und seine Gerichte sind das große Kennzeichen dieser einzigartigen Drangsal.Man darf "Drangsal" nicht gleichsetzen mit "Zorn"
Liebe Grüße
Stephan
-
Gast
Hallo Thorsten,
Wenn wir aber nicht in der täglichen Heiligung leben, betrüben wir den Heiligen Geist und er kann deshalb nicht unser Leben führen. Er kann nicht in uns sichtbar wirken, wir vertreiben ihn damit aus unserem Alltag und werden am Ende, ähnlich wie Lot, Lukas 17,26-30, nur mit knapper Not gerettet. Gott konnte mit Lot nicht über das bevorstehende Gericht Sodoms sprechen, das ging nur mit Abraham. Das ist auch in Epheser 4 gemeint.
Der Heilige Geist ist es nicht, der uns vor Sünde schützt. Seine Aufgabe besteht darin, Menschen vom Evangelium zu überführen und sie in die göttlichen Wahrheiten einzuführen.
Gott kann uns aber vor Versuchung schützen (siehe das "Vater unser Gebet") und die Engelwelt kann uns vor Schaden und Unglück bewahren.
Willy
Das ist ein ganz anderes Thema. Die Versiegelung bestätigt unsere Errettung. Wir werden an dem Tag der Entrückung nicht vergessen oder zurückgelassen.dann sagt diese Stelle aus, dass ein Gläubiger wieder verloren gehen kann, da dann die Versiegelung weg ist, wenn der Heilige Geist weg ist.
Wenn wir aber nicht in der täglichen Heiligung leben, betrüben wir den Heiligen Geist und er kann deshalb nicht unser Leben führen. Er kann nicht in uns sichtbar wirken, wir vertreiben ihn damit aus unserem Alltag und werden am Ende, ähnlich wie Lot, Lukas 17,26-30, nur mit knapper Not gerettet. Gott konnte mit Lot nicht über das bevorstehende Gericht Sodoms sprechen, das ging nur mit Abraham. Das ist auch in Epheser 4 gemeint.
Der Heilige Geist ist es nicht, der uns vor Sünde schützt. Seine Aufgabe besteht darin, Menschen vom Evangelium zu überführen und sie in die göttlichen Wahrheiten einzuführen.
Gott kann uns aber vor Versuchung schützen (siehe das "Vater unser Gebet") und die Engelwelt kann uns vor Schaden und Unglück bewahren.
Ihre Aufgabe ist es deshalb, das Böse in dieser Welt zurückzuhalten, solange, wie Gott es will. Deshalb kann der Zurückhaltende in 2.Thess.2 nicht der Heilige Geist sein. Es kann sich m. E. nur um einen Engelsfürsten (wahrscheinlich Michael nach Offb.12,7) handeln.Hebr.1,14: Sind sie nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienste um derer willen, welche das Heil ererben sollen?
Willy
-
Gast
Lieber Stephan,
Ab Offb.6 lesen wir von
sieben Buchsiegeln
sieben göttlichen Posauen
und sieben Zornesschalen.
Erst bei den Zornesschalen wird vom Zorn Gottes, der sich beim ausgießen der Schalen über diese Erde und ihre Bewohner entfaltet, gesprochen.
Die Buchsiegel sind z.B. keineswegs Zornesgerichte, sondern es ist nach Offb.5 das Buch der Erlösten, welches nur der Überwinder von Golgatha öffnen kann.
Willy
Da liegt der Zorn des Lammes aber noch in der Zukunft. Er wird drohend im 6. Buchsiegel sichtbar und alle Menschen spüren ihn.In Römer 1 heißt es mal "es soll aber offenbart werden Gottes Zorn" und in Offenbarung 6,16-19 findest du 2x das Wort Zorn.
Off.6,16: und sprachen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallet auf uns und verberget uns vor dem Angesichte dessen, der auf dem Throne sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!
17. Denn gekommen ist der große Tag seines Zorns, und wer kann bestehen?
Gibt es dafür einen glaubwürdigen Anhaltspunkt ? Den Begriff große Drangsal finde ich in der Offenbarung nur in Offb.7,14. Da sind die Märtyer aber schon im Himmel angekommen. Die Große Drangsal muss also zeitlich davor liegen. Das passt auch zu Matth.24. Denn in Vers 29 lesen wir etwas, was mit dem 6. Buchsiegel gemeint sein kann.Stephan schreibt:
In dieser Drangsal finden die Gerichte aus Offb 4-19 statt. Es ist nach meinem dafürhalten der Zorn Gottes, der geoffenbart werden soll.
Ab Offb.6 lesen wir von
sieben Buchsiegeln
sieben göttlichen Posauen
und sieben Zornesschalen.
Erst bei den Zornesschalen wird vom Zorn Gottes, der sich beim ausgießen der Schalen über diese Erde und ihre Bewohner entfaltet, gesprochen.
Die Buchsiegel sind z.B. keineswegs Zornesgerichte, sondern es ist nach Offb.5 das Buch der Erlösten, welches nur der Überwinder von Golgatha öffnen kann.
Willy