Durch das Kindergebären hindurch gerettet werden

[Willi]

Hallo zusammen,

mich würde sehr interessieren wie der Bibeltext aus 1. Tim 2,15 auszulegen ist. Im Zusammenhang Verse 8-15. Ich habe selber nur meine eigenen Vermutungen, aber keine biblisch fundierte Auslegung.

Fragen:

• Ist nicht der Mensch gerettet allein durch den Glauben an Jesus Christus?
  Gilt das nicht auch für Frauen?

Würde mich sehr über eine Diskussion zum Thema freuen.

Wenn dieses Thema hier schon diskutiert wurde, dann sollte dieser Thread gelöscht werden - ich habe aber zu diesem Vers hier nichts gefunden.

Viele Grüße -- Willi

[Oliver]

Hallo Willi,
der Begriff 'retten' wird in der Schrift auch in anderem(alltäglicherem) Sinn gebraucht.
Beispiele:

• gerettet aus Verfolgungen 2.Tim 3,11
• gerettet aus Todesgefahr 2.Kor 1,10

Der biblische Zusammenhang macht deutlich, dass es hier nicht um Rettung vor dem kommenden Gericht gehen kann.

Das ist eine schwierige Stelle und ich möchte nicht auf einem bestimmten Verständnis bestehen.
Die in meinen Augen am besten passende Erklärung ist, dass es hier um die 'Rettung' des Aufgabenbereichs der Frau geht, der ja in den vorhergehenden Versen deutliche Grenzen aufgezeigt wurden. Das bedeutet, dass eine Frau trotz der Restriktionen im öffentlichen Dienst Erfüllung in ihren Aufgaben im Zusammenhang mit der Kindererziehung finden kann.

[Willi]

Hallo Oliver,

der Begriff 'retten' wird in der Schrift auch in anderem(alltäglicherem) Sinn gebraucht.
Beispiele:

• gerettet aus Verfolgungen 2.Tim 3,11
• gerettet aus Todesgefahr 2.Kor 1,10

Der biblische Zusammenhang macht deutlich, dass es hier nicht um Rettung vor dem kommenden Gericht gehen kann.

Dessen bin ich mir nicht 100% sicher. Denn es wird ja eine Bedingung gestellt, zusätzlich zum Kindergebären, wenn sie bleiben ...
Die rev. Luther übersetzt diese Stelle mit:

Sie wird aber selig werden dadurch, ...

Eine mögliche Antwort meinerseits wäre:
die Bedingung die hier gestellt wird (dadurch, das) ist, wenn sie bleiben (die Kinder) mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung, ist vielleicht der Schlüssel. Wie könnte eine Gottlose Frau ihre Kinder mit diesem Ziel bzw. diesen Eigenschaften erziehen, wenn sie (die Frau) nicht selber diese Eigenschaften hätte?

Viele Grüße -- Willi

[Manfred Gehann]

Liebe Brüder,
in der Tat eine schwierige Stelle.
In der Schlachter 2000 steht "sie soll aber [davor] bewahrt werden durch das Kindergebähren ...

Auch in der Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel wird wie in der Schlachter-Fußnote (Ausgabe: Schlachter 2000 mit Parallelstellen und Studienführer) erklärt: "Das gr. Wort sozo bedeutet je nach Zusammenhang "Retten/bewahren/heilen"; hier legt der Zusammenhang diese Übersetzung nahe."

Wenn man den Zusammenhang von V9-15 liest, dann wird es meiner Ansicht nach klar. Die Frau wird durch ihre eigentlichen Aufgaben (Kindergebähren, Erziehung der Kinder...) davor bewahrt werden sich nach Aufgaben auszustrecken (V12), die ihr nicht von Gottes Ordnung zugedacht sind und dass sie davor bewahrt werden sich nur, wie in Vers 9 beschrieben, zuviel (?) aufzuputzen. V10: "sondern durch gute Werke".

Also ist es auch ein Schutz, wenn jeder, ob Mann oder Frau in dem bleibt, wozu Gott sie berufen hat.

(Ich weiß, von vielen Auslegern werden hier die abenteuerlichsten Dinge erklärt.) Das o.g. scheint mir die treffendste Auslegung zu sein.
Was meint ihr?

Gottes Segen euch.
Manfred

[Willi]

Hallo,

@Manfred Gehann
Also ist hier durch suboptimale Übersetzung, zumindest von Luther und der Elberfelder, das Verständnis der Schriftstelle nachteilig beeinflußt worden (jedenfalls für mich )
Das scheint mir die schlüssigste Auslegung zu sein, die auch im Zusammenhang am meisten Sinn ergibt und gesamtbiblisch betrachtet auch schlüssig ist.

Herzlichen Dank und viele Grüße
Willi

[Klaus Pehlke]

Wenn man den Zusammenhang von V9-15 liest, dann wird es meiner Ansicht nach klar. Die Frau wird durch ihre eigentlichen Aufgaben (Kindergebähren, Erziehung der Kinder...) davor bewahrt werden sich nach Aufgaben auszustrecken (V12), die ihr nicht von Gottes Ordnung zugedacht sind und dass sie davor bewahrt werden sich nur, wie in Vers 9 beschrieben, zuviel (?) aufzuputzen. V10: "sondern durch gute Werke".
Also ist es auch ein Schutz, wenn jeder, ob Mann oder Frau in dem bleibt, wozu Gott sie berufen hat.
(Ich weiß, von vielen Auslegern werden hier die abenteuerlichsten Dinge erklärt.) Das o.g. scheint mir die treffendste Auslegung zu sein.
Was meint ihr?

Gottes Segen euch.
Manfred

Liebe Brüder,
im Internet hat vor Tagen wieder ein "Bruder" meine Ex-Ehe vorgeführt und meine Kinder, die angeblich (inclusive) nichts mehr von mir wissen wollen. Einige unter euch haben vielleicht leider etwas lesen können.
Vor wenigen Minuten telefonierten noch meine liebe Ex-Frau und ich miteinander. Unsere beiden Kinder sind vom Herrn Jesus bekehrt worden (aus der Welt heraus). Meine Frau hatte immer Zeit und Geduld für die Kinder, verzichtete auf den Beruf um nur für die Kinder Zeit zu haben.
Ich lobte Sie noch einmal für all ihre Sanftmut, die trotz schwerster Depressionen (seit nunmehr 30 Jahren!) stets segensreich war.
Die Rettung meiner Kinder sind allein Gottes Werk (die sind bekehrt worden, nicht aus sich) gezogen und von Sünde überführt hat der Heilige Geist - und oft unter Tränen gebetet hat die Mutti!

Naja- kein theologischer Beitrag, irgendwie aber denke ich, die Bibelstelle zu erleben.

Lieber Gruß! Klaus.

[Stefan Pohl]

Lieber Willi,

um dieser Stelle ihr Geheimnis zu entreißen hilft ein Blick in den Grundtext und in das Textumfeld. Genaugenommen heißt es in Vers 15: »...sie wird aber gerettet werden durch die Kindwerdung [TäknoGonia].« Das Wort kommt nur an dieser einen Stelle in der ganzen Bibel vor. Zwar ist es nicht völlig falsch, »Kindwerdung« mit »Geburt« zu übersetzen, führt aber hier nicht weiter, da wir mit der Aussage »Kindergebären ist Voraussetzung für Rettung« in Konflikt zum Rest der Bibel geraten würden und auch zum gesunden Menschenverstand: Schließlich gibt es Frauen, die aus verschiedenen Gründen gar keine Kinder gebären können, und die sind ja nicht grundsätzlich von Rettung ausgeschlossen.
Es liegt also nahe, die wörtliche Bedeutung »Kindwerdung« zugrundezulegen. Dann stellt sich die Frage: Wessen Kindwerdung? Ist es die Kindwerdung des Christus, also sein Kommen ins Fleisch, als Basis jeglicher Rettung? Das ist unwahrscheinlich, da dies ja genausogut Basis der Rettung des Mannes wäre.
Tatsächlich geht es um die Kindwerdung der Frau, und zwar gemäß Mt. 18, 3: »So Ihr nicht gewendet werdet und werdet wie die Spielenden (Kinder), kommt Ihr nicht hinein in die Regentschaft der Himmel«. Es geht hier um das persönliche Eingeständnis einer eingeschränkten Mündigkeit. Zwar gilt auch dies für den Mann, aber nicht im gleichen Umfang. Wenn wir den Vers im Zusammenhang mit 1. Tim. 2, 11 – 14 sehen, wird dies klar: Aufgrund der leichteren Täuschbarkeit des Weibes ist ihre Mündigkeit nicht nur dem Christus gegenüber, sondern auch dem Manne gegenüber eingeschränkt. So sie dies (durch Stolz) nicht akzeptiert, steht sie ihrer eigenen Rettung im Wege. Das ist zwar nicht gerade politisch korrekt, aber rundum biblisch abgesichert.
Diese Deutung des Verses paßt sich hundertprozentig in den Textzusammenhang ein und kollidiert auch sonst nicht mit dem Geist der Schrift. Ich halte sie daher für die einzig haltbare.

Herzliche Grüße, Stefan.

[joasch]

Lieber Stefan,

es ist mir ja ehrlich gesagt etwas peinlich, aber Dein Hinweis auf die angebliche Bedeutung des Grundtextes ist – äh – nicht das Gelbe vom Ei... Ich wies ja bereits an anderer Stelle auf den fragwürdigen Wert der von Dir hier zitierten „Dhabhar-Übersetzung“ hin. Schaut man in den gängigen Wörterbüchern unter teknogonía nach, so findet sich dort nirgends die Bedeutung „Kindwerdung“, sondern vielmehr „Kindergebären“ (in Bezug auf Frauen) oder „Kinderzeugung“ (in Bezug auf Männer).

Das dazugehörige Verb teknogonéô findet sich in 1Tim 5,14:

„Ich will nun, daß jüngere Witwen heiraten, Kinder gebären, den Haushalt führen, dem Widersacher keinen Anlaß zur Schmähung geben.“

Es geht in 1Tim 2,15 also eindeutig darum, daß die Frau Kinder zur Welt bringt. Die Frage ist daher einerseits, wie das Wort sozô übersetzt werden muß: entweder mit „retten“ oder mit „bewahren“ (im Zusammenhang mit den Wundertaten Jesu wird es außerdem oft in der Bedeutung „heilen“ verwendet, aber das kann hier vernachlässigt werden).

Im Sinne von „bewahren“ verwendet Paulus sozô auch in 1Tim 4,16:

„Habe acht auf dich selbst und auf die Lehre; beharre in diesen Dingen! Denn wenn du dies tust, so wirst du sowohl dich selbst bewahren [Elberfelder Bibel: erretten] als auch die, die dich hören.“

Daß 1Tim 2,15 so gemeint sei, als wäre das Kindergebären ein Mittel oder Weg zum ewigen Seelenheil, widerspricht in der Tat der gesamten Heiligen Schrift und muß verworfen werden. Daß der Vers andererseits so gemeint sei, als verheiße Gott hier den gläubigen Frauen seine Hilfe in den Gefahren und Nöten der Geburt (so sinngemäß die alte Elberfelder Bibel), paßt überhaupt nicht zum anschließenden Bedingungssatz „wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit“.

Mir scheint daher die folgende Bedeutung die einzig sinnvolle:

Die Frau wird davor bewahrt werden, in Übertretung zu fallen, indem sie Kinder zur Welt bringt und diese so erzieht, daß sie im Glauben, in der Liebe, im heiligen Lebenswandel und in der Selbstbeherrschung (o. Zucht, Keuschheit) bleiben.

Wer damit beschäftigt ist, seine Kinder zu gottesfürchtigen Menschen zu erziehen, wird weniger der Versuchung erliegen, sich gegen Gottes Maßstäbe offen aufzulehnen.


Herzliche Grüße
Joachim

[Manfred Gehann]

Lieber Joachim,
danke für deinen guten Hinweis.
Stimme dem voll zu.
Gruß und Gottes Segen
Manfred

[Willi]

Vielen Dank für Eure guten Beiträge

Ich habe aus einem bestimmten Grund diesen Thread aufgemacht:
Unser Pastor ist davon überzeugt, das Paulus in diesem Punkt - 1Tim 2,10-14 (wahrscheinlich in allen Punkten welche die Frau in der Gemeinde betreffen) unrecht hat, und das er klar `Nein` zu diesen Versen sagen muss. Das hat mich geschockt! Ich muss zugeben, dass ich selber nicht sagen konnte, wie diese Verse auszulegen sind, aber mir war 100% klar, dass sie 100% korrekt und wahr sein müssen, da es doch Gottes Wort ist!

Mir wird immer wieder neu bewusst, dass wir Christen dem Wort Gottes uneingeschränkt glauben müssen! Selbst wenn es für uns scheinbar keinen Sinn macht, Gott ist größer als wir! Das dürfen wir glauben und wir dürfen unseren Herrn beim Wort nehmen! Er steht zu seinem Wort! Er möchte gehorsame Nachfolger, keine Eintagsfliegen die auf ihren eigenen Verstand setzen! Und wenn wir wirklich verstehen wollen, dann wird der Herr uns leiten!

Viele Grüße -- Willi

[Ulrich.B]

Lieber Willi,

wir haben in unserer Gemeinde den 1. Timotheusbrief vor gut 2 Jahren fortlaufend betrachtet. In den Versen 11-15 des 2. Kapitel haben wir eine von Gott gegebene Ordnung gefunden. Die Kindesnöte in Vers 15 hat Gott gegeben, weil die Frau (Eva) betrogen wurde (1.Mo.3,16).

Wir haben gefunden, dass Gott der Frau in den Kindesnöten hilft. Er nimmt die Not, die Folge der Sünde nicht weg, aber er hilft ihr darin, sie wird quasi daraus oder darin gerettet. Das bezieht sich natürlich nur auf den physischen Geburtsvorgang. Jede Gebärende wird immer an den Sündenfall erinnert.

Die Unterordnung der Frau unter den Mann ist auch Folge des Sündenfalls. Bis zum Sündenfall, bis die Frau verführt wurde wird sie Männin genant (1.Mo.2,23). Die Frau ist also bis dahin wirklich Gehilfin, wir würden heute vielleicht sagen "gleichgestellt?". Danach ist es allerdings damit vorbei. Die Schmerzen hat die Frau, nicht der Mann.

Wenn eine Frau in der Stellung bleibt, die Gott ihr auf Grund des Sündenfalls zugedacht hat, dann wird Gott ihr auch darin helfen, sie auch darin erretten. Wenn aber eine Frau meint, dies sei nicht der ihr zugewiesene Platz, dann muss sie das auch dadurch beweisen, dass sie sich aus den Kindsnöten befreit (errettet).

Paulus sagt hier quasi, du kannst als Frau deine Unterordnung unter den Mann nur dann aufgeben, wenn du auch von den Kindsnöten befreit wirst.

Wenn also euer Pastor sagt, Paulus sei "frauenfeindlich", dann kann euer Pastor den Beweis antreten, indem er die Frauen nicht nur aus ihrer "untergeordneten" Stellung befreit, sondern er muss sie gleichzeitig aus den Kindsnöten befreien.

[Stefan Pohl]

Lieber Ulrich B,
das muß der Pastor nicht, weil die Frauen sich inzwischen selbst mit allerlei Mitteln aus den Kindsnöten befreien, leider auch in den Gemeinden.


Lieber Willi,
es ist zu überlegen, was denn überhaupt von einem Pastor zu erwarten ist, der Paulus für einen Irrlehrer hält. Entweder akzeptiert er die Bibel nicht als Gottes Wort oder er ist der Meinung, klüger zu sein als Gott, und das dann sicherlich auch in anderen Fragen. Ist das eine Atmosphäre, in der Christen Weide und Wachstum finden?
Gemäß Apg. 20, 30 werden »aus Euch selber Männer aufstehen, die Verkehrtwordenes sprechen, daß sie die Lernenden wegzerren, hinter sich selber her«.


Lieber Joachim,
es ist doch zumindest tröstlich, daß wir (mal wieder) trotz unterschiedlichen Denkansatzes in der praktischen Konsequenz zu durchaus vergleichbaren Ergebnissen kommen.

Herzliche Grüße, Stefan.

[Christoph]

Hallo zusammen,
auch von mir noch einen Zusatz.Der Vers 15 nach der Stuttgarter Bibel-
übersetzung von 1912 lautet folgendermaßen:"Sie wird aber selig werden durch Kinderzeugen,so sie bleiben im Glauben und in der liebe und in der Heiligung samt der Zucht."

"so Sie bleiben": nämlich die Weiber(V.9) - Den Frauen verbietet Paulus alles öffentliche Auftreten mit Beten oder Lehren in der Gemeinde,überhaupt alles Heraustreten aus der ihnen gebührenden Unterordnung. Er begründet dies mit der Schöpfungsgeschichte:dem Mann ist die führende Stellung zugewiesen.Indem das Weib eine solche übernehmen wollte,fiel sie der Verführung zum Opfer. Die Frauen sollen also nicht zu ihrem und der Gemeinde Schaden sich in öffentliches Wirken hervordrängen. Ihre Bestimmung liegt darin, daß sie sich innerhalb ihres häuslichen und mütterlichen Berufs als Christinnen bewähren. Das Mutterwerden ist für die Frau der Weg zur Seligkeit(V.15) dann, wenn sie im Glauben und in der Liebe bleibt und ihrer Zugehörigkeit zu Gott dadurch erweist,daß sie sich vom Bösen rein erhält und mit Besonnenheit ( so richtiger übersetzt statt "Zucht" ) ihre Aufgabe erfüllt.