Schizophrene werden häufig eingesperrt

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 06.01.2006 00:58

das Forum von www.enabc.de könnte ein Tipp sein.
Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Gast

Beitragvon Gast » 06.01.2006 15:30

Zuletzt geändert von Gast am 13.08.2006 17:26, insgesamt 1-mal geändert.

ecki
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Beitragvon ecki » 06.01.2006 20:19

Wenn der Calvinismus sich zu dieser Auserwählung vor Grundlegung der Welt bekennt, dann ist es biblische Lehre.
Lieber Willy,

jetzt mal ganz unabhägnig von irgendeinem xyz..ismus; was verstehst du unter Auserwählung konkret?

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 07.01.2006 11:32

Hallo Willy,
Die Auserwählung der Heiligen vor Grundlegung der Welt wird uns aber in der Heiligen Schrift bezeugt.
Kannst du diese Aussage bitte einmal belegen? In meiner Bibel steht zwar einiges über Zuvorbestimmung / Auswahl / Befreiung. Ich habe aber noch nicht entdeckt, dass das mit Errettung, geschweige denn mit den Heiligen in Verbindung steht. Auswahl ist völlig ohne Rettungsbezug. "Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch, die Zwölfe, auserwählt? und von euch ist einer ein Teufel". Joh. 6,70

Auch in der von dir angeführten Stelle in Matt. 22,14 muss man überhaupt nicht zu dem Schluß kommen, dass nur die, die bei dem Hochzeitmahl Einlaß gefunden hatten berufen waren und nur die, die dort bleiben durften auserwählt waren. Ein solcher Schluß wäre völlig willkürlich und stände dann im Gegensatz zu Joh. 6,70. Die Vielen waren alle Geladenen, die Auserwählten waren alle Gekommenen. Auch hier geht dann ein Auserwählter verloren, weil er nicht gehorsam ist.

Auswahl und Errettung sind überhaupt nicht deckungsgleich!


Mit dem Schluß deines Postings, nämlich das Gott allwissend ist bin ich absolut einverstanden. Es gibt aber überhaupt keinen biblischen Anlaß für die Annahme, dass Gott auch allbestimmend sei. Gott macht gerade keine Gefäße zu Unehre. Das ist nur das Resultat oberflächlichen Lesens. Hier wird Gott eine Handlung unterstellt, die kein menschlicher Töpfer vornehmen würde. Jeder Töpfer ist bemüht Gefäße zu machen die ihn ehren, damit er weitere Kunden bekommt. Gott sollte im Gegensatz dazu so dumm und unsinnig handeln?

Oder nimm die Aussage "Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht?" Rö. 9, 20. Auch hier wird einfach ignoriert, dass es sich genau wie in Vers 21 um eine Frage handelt. Hast du jemals gehört das Geformtes zum Former spricht? Wenn du da gewisse Zweifel hast, dann kannst du einmal Ralle aus Neunkirchen fragen, der ist hier auch auf bifo und ist gelernter Former. Nie wurde Ralle von irgendeinem seiner Formstücke angesprochen, er wäre wahrscheinlich auch vor Schreck tot umgefallen wenn das geschehen wäre.

Was Paulus hier macht ist doch ganz einfach: Gerade weil Menschen dem Schöpfer vorwürfe machen, weil sie ihn fragen, beweisen sie, dass die Beziehung von Gott und seinen Geschöpfen eine völlig andere ist als die Beziehung eines Formers und seines Geformten. Geformtes macht keine Vorwürfe, Geschöpfe sehr wohl. Gerade weil Geschöpfe ihrem Schöpfer Unehre erweisen wird deutlich, dass die Geschöpfe zu ihrem Schöpfer in einer völlig anderen Beziehung stehen, als Gefäße zum Töpfer. Wenn im Bibeltext ein Fragezeichen steht, dann sollte man das Fragezeichnen nic ht gedanklich durch ein Ausrufezeichen ersetzen, sonst kommt man zu einem völlig falschen Ergebnis.
Ulrich

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2006 16:17

Lieber Ecki,
jetzt mal ganz unabhägnig von irgendeinem xyz..ismus; was verstehst du unter Auserwählung konkret?
Die Grundlage für eine biblische Auserwählung ist für mich
Eph.1,4:wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm;

Hallo Ulrich,
Zitat:
Die Auserwählung der Heiligen vor Grundlegung der Welt wird uns aber in der Heiligen Schrift bezeugt.


Kannst du diese Aussage bitte einmal belegen?
Ja, mit Eph.1,4
Zuletzt geändert von Gast am 13.08.2006 17:35, insgesamt 1-mal geändert.

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 07.01.2006 18:05

Hallo Willy,

um es nicht zu unübersichtlich zu machen schlage ich vor, dass wir uns auf die Stelle aus Epheser 1 konzentrieren.
Eph.1,3-4: Gepriesen sei der Gott und Vater unsres Herrn Jesus Christus, der uns mit jedem geistlichen Segen gesegnet hat in den himmlischen [Regionen] durch Christus;
4. wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm;
Wahrscheinlich habe ich hier ein gewaltiges Brett vor dem Kopf. Aber wo steht in diesen beiden Versen etwas von Errettung? Gott hat uns durch Christus gesegnet, ja , aber hier wird doch nichts von Errettung gesagt! Gott hat uns vor Grundlegung der Welt auerwählt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm! Ist von dieser Auserwählung irgendein Mensch grundsätzlich ausgeschlossen? Bitte biblisch belegen. Hier geht es nicht um Errettung, sondern um den grundsätzlichen Vorsatz Gottes für alle Menschen.

Du hast Willensentscheidungen des Menschen grundsätzlich befürwortet. Nach unserem menschlichen Sprachgebrauch kann man darum sagen, dass es sowohl im Himmel, als auch in der Hölle nur Freiwillige gibt. Das hat aber gar nichts mit der Auswahl zu tun. Grundsätzlich steht jedem Menschen der Himmel und die Segnungen in den himmlischen Regionen offen. Gott hat in der Person des Herrn Jesus dazu die Voraussetzungen geschaffen. Jetzt lädt er ein: "Wer da will, der komme und nehme das Wasser des Lebens umsonst". Also: der Mensch muss wollen, er muss kommen und er muss umsonst nehmen. Dann entspricht der Mensch den Auswahlkriterien Gottes.

Wer nicht will, wer nicht kommt und wer nicht umsonst nimmt, der kann doch nicht plötzlich behaupten das liegt an Gott, ich war nicht auserwählt. Alle Menschen sind ausgewählt. Wenn ich mich auf eine Stellenanzeige bewerbe, dann werde ich meiner Meinung nach den Auswahlkriterien der Firma entsprechen. Wenn sich dann im Bewerbungsprozess herausstellt, dass die Firma mich zwar nehmen will, ich aber nicht will, dann kann ich nicht plötzlich behaupten es hätte von Anfang an schon festgestanden, dass es nicht klappt und dem Unternehmen dann noch die Schuld daran geben.

Das Ungläubige so etwas mit Gott machen, dass kann ich voll verstehen, aber wie Gläubige in Eph. 1,3+4 eine Vorselektion mit begrenztem Rettungsangebot hineinlesen können, das verstehe ich nicht. Es besteht keine Notwendigkeit zu einer solchen Lesart, es sei denn man will so lesen, weil es zu dem favorisierten theologischen Grundkonzept passt. Das wäre dann allerdings nicht Exegese sondern Eisegese.
Ulrich

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Klaus Pehlke
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Beitragvon Klaus Pehlke » 07.01.2006 20:57

Zitat aus dem Kontext
Nach unserem menschlichen Sprachgebrauch kann man darum sagen, dass es sowohl im Himmel, als auch in der Hölle nur Freiwillige gibt.


Liebe Brüder,
ich empfinde solche zitierte Behauptung als biblisch und theologisch falsch (mich würde schon interessieren wo die Quelle dieses Zitates ist).
Gottes Worte kennt solche "Freiwilligen" nicht. Wohl sind in der Hölle die dafür dann auch Verantwortlichen und für den Himmel werden wir dann doch solches wohl nicht behaupten können, dass dann analog zum Zitat auch die dafür Verantwortlichen seien?
Welch entsetzlicher Gedanke, ich wäre dann dort aufgrund meiner Verantwortlichkeit?
Ferner bin ich davon überzeugt das der Mensch keinen freien Willen hat und aus dieser Überzeugung heraus würde ich auch keine Bekehrungspredigten halten die an den Willen des Menschen zielen, dann wohl eher doch an sein Gewissen.

Klaus Pehlke

Jakob
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Beitragvon Jakob » 08.01.2006 00:02

Lieber Klaus,

Du "empfindest" Ulrichs Behauptung als "biblisch und theologisch" falsch und fragst nach seiner Begrünung, nennst aber selbst keine Schriftstellen. Stattdessen schreibst Du was du "empfindest" und wovon Du "überzeugt" bist. Ulrich hat seine Behauptung auf eine Aussage von Willy aufgebaut und mir zumindest scheint der Schluss logisch. Du kannst hier also höchstens Willys Aussage in Frage stellen, nicht aber Ulrichs Schluss daraus. Es sei denn da sollte irgend ein Fehler in der Schlussfolgerung stecken, den ich nicht finden kann.

Ich für meinen Teil kann übrigens nicht erkennen was so grauenhaft daran sein soll, dass Menschen in ihrer eigenen Verantwortlichkeit errettet werden. Die Verantwortlichkeit hat überhaupt nichts mit Verdienst zu tun. Wenn ich an einem Abgrund hänge und ich auf mich gestellt verloren wäre, mir aber jemand die Hand reicht um mich zu retten, kann ich wählen. Die Hand ergreifen oder nicht. Wie ich auch handle, für mein eigenes Verhalten bin ich verantwortlich. Ich kann aber wohl kaum stolz sein wenn mich jemand anders hochzieht.

Mich würde außerdem interessieren welchen Unterschied Du in der Praxis siehst in einer Bekehrungspredigt auf das Gewissen statt auf den Willen zu zielen. Zwifellos hat z.B. Petrus in der Pfingstpredigt an das Gewissen apelliert und wir finden unzählige weitere Beispiele davon in der Bibel. Ich vermute aber (ohne wirklich nachgezählt zu haben), dass genausooft zur Buße und Umkehr aufgerufen wird. (Apg 2,38; 3,19; 5,21; 8,22; ...) Ist das kein Apell an den Willen? Was dann? Es sollte klar sein, dass mit dem Apell an den Willen kein Ausfüllen von "Entscheidungskärtchen" oder ähnliches gemeint ist, aber würdest Du etwa nicht zu Buße und Umkehr aufrufen oder was bedeutet das für Dich?


Grüße,
Jakob

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Klaus Pehlke
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Beitragvon Klaus Pehlke » 08.01.2006 01:20

Jakob hat geschrieben: Mich würde außerdem interessieren welchen Unterschied Du in der Praxis siehst in einer Bekehrungspredigt auf das Gewissen statt auf den Willen zu zielen. Zwifellos hat z.B. Petrus in der Pfingstpredigt an das Gewissen apelliert und wir finden unzählige weitere Beispiele davon in der Bibel. Ich vermute aber (ohne wirklich nachgezählt zu haben), dass genausooft zur Buße und Umkehr aufgerufen wird. (Apg 2,38; 3,19; 5,21; 8,22; ...) Ist das kein Apell an den Willen? Was dann? Es sollte klar sein, dass mit dem Apell an den Willen kein Ausfüllen von "Entscheidungskärtchen" oder ähnliches gemeint ist, aber würdest Du etwa nicht zu Buße und Umkehr aufrufen oder was bedeutet das für Dich?
Grüße,
Jakob
Lieber Jakob,
ich "glaube" an die Unfähigkeit des Menschen eine freiwillige Entscheidung für den Herrn Jesus Christus zu treffen weil der Herr Jesus sagt
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
(Johannes 6,44 nach Elberfelder 1871)
Es ist ein (das!) Werk des Heiligen Geistes den Menschen von der Sünde zu überführen (Johannes 16,8 folgende) und der Glaube bedingt (Wort und Geist gehören zusammen) von daher auch die Verkündigung des Evangeliums (wie es die Apostel taten).
Die Unfähigkeit des Menschen aus dem unterstellten "freien Willen" eine Entscheidung für den Herrn Jesus zu treffen liegt tief in seiner Natur verborgen: er ist tot in seinen Sünden. Ein Toter hat weder einen freien Willen noch eine Entscheidungsfähigkeit, er muß lebendig gemacht werden."Zu Christus" kommen widerstrebt nicht nur dem Toten, sondern auch dem unerlösten Menschen.
Wer an den vermeintlichen freien Willen des Menschen appelliert mag es tun, ich jedenfalls vertraue mehr der Verkündigung der reinen Gnade und überlasse dem souveränen Gott und Vater unseres HErrn Sein Rettungswerk. Der versklavte Wille des toten Menschen bedarf des Heiles, welches ausserhalb seiner eigenen Entscheidung liegt (dafür haben Theologen ein lateinísches Fremdwort). Wenn der Vater unseres Herrn Jesus diesen Toten nicht zum Leben erwählt werden seine Willensentscheidungen bestenfalls religiöse Absichtserklärungen bleiben. Sein unterstellter freie Wille hat nur die Freiheit eines an die Kette gelegten tanzenden Bären - der die Kette hält kann ihn in die Freiheit entlassen oder der, der dem Kettenhalter diese Kette aus den Händen nimmt.
Ich denke so: vor dem Sündenfall hatte der Mensch einen freien Willen, "jenseits von Eden" aber nicht mehr, denn er hatte dort im freien Willen gegen Gott gehandelt und es gibt nun aus seiner Natur heraus keinen Weg mehr zurück, selbst wenn er wollte! Lesen wir doch nur mal Römer 6-8 das was der von unserem Herrn beauftragte Paulus da vom Willen sagt - und von der Erlösung in RÖMER 8 !

Gruß! Klaus

Gast

Beitragvon Gast » 08.01.2006 16:10

Hallo Ulrich,

Nach unserem menschlichen Sprachgebrauch kann man darum sagen, dass es sowohl im Himmel, als auch in der Hölle nur Freiwillige gibt. Das hat aber gar nichts mit der Auswahl zu tun. Grundsätzlich steht jedem Menschen der Himmel und die Segnungen in den himmlischen Regionen offen. Gott hat in der Person des Herrn Jesus dazu die Voraussetzungen geschaffen. Jetzt lädt er ein: "Wer da will, der komme und nehme das Wasser des Lebens umsonst". Also: der Mensch muss wollen, er muss kommen und er muss umsonst nehmen. Dann entspricht der Mensch den Auswahlkriterien Gottes.
Du übersiehst dabei, dass es immer mindestens zwei Seiten einer Medallie gibt. Naturlich hat Gott uns mit einem freien Willen geschaffen, dennoch hat er z.B. Paulus zu einem "auserwählten Gefäß" gemacht.
Jes.45,8: Wehe dem, der mit seinem Schöpfer hadert, eine Scherbe unter irdenen Scherben! Spricht auch der Ton zu seinem Töpfer: «Was machst du?» - oder dein Werk: «Er hat keine Hände»?
Zuletzt geändert von Gast am 13.08.2006 17:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Klaus Pehlke
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Beitragvon Klaus Pehlke » 08.01.2006 22:25

WillyNolte hat geschrieben: Die wichtigen biblischen Aussagen zur Auserwählung zu leugnen und durch eine unumschränkte Lehre des freien Willens zu ersetzen ist nicht hilfreich.
Auserwählung und menschlicher freier Wille muss bei Gott zwangsläufig kein Widerspruch sein, auch wenn wir es durch menschlicher Logik nicht erklären können. Wenn unser Glaube sich nur auf menschlicher Logik gründet, dann hat er vor Gott keinen Wert.

Zu diesen Gedanken von Willy kopiere ich einmal eine m.E. sehr gute "Erklärung" von John Piper ein. Diese "Erklärung" hatte mich schon vor Monaten sehr angesprochen und ich konnte durch Erinnerung an diese Gedanken ihn im Netz wieder schnelle finden. Die Lesearbeit lohnt sich, ich lese diese Gedanken nun zum drittenmal. Allerdings sprengt der Aufsatz vermutlich den Faden des Themas und sollte gegebenfalls verschoben werden. Zum Verbleib im Forum ist er aber m.E. sehr zu empfehlen.
Lieber Gruß
Klaus Pehlke




Die Souveränität Gottes und Gebet
von John Piper

Ich werde oft gefragt: "Wenn Sie glauben, dass Gott alles nach dem Rat seines Willens wirkt (Epheser 1,11) und dass er alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Dinge unfehlbar kennt, warum sollte man dann noch dafür beten, dass etwas bestimmtes geschieht?" Gewöhnlich wird diese Frage bezüglich der menschlichen Entscheidungsfreiheit gestellt: "Wenn Gott einige dazu vorherbestimmt hat, seine Kinder zu sein, und sie vor Grundlegung der Welt dazu erwählt hat (Epheser 1,4.5), warum sollte man dann überhaupt noch für die Bekehrung von jemandem beten?"

Dieses Argument besagt implizit, dass Gebet für alle Menschen nur dann möglich ist, wenn alle Menschen die Möglichkeit der freien Willensentscheidung haben. D.h. die Entscheidung des Menschen müsse letztendlich seine Sache sein und nicht Gottes. Andernfalls wären seine Entscheidungen von Gott vorherbestimmt und in Wirklichkeit in Gottes ewigem Ratschluss fest gemacht. Wir wollen nun anhand des oben zitierten Beispiels prüfen, ob dieses Argument schlüssig ist.

1. "Warum sollte man für die Bekehrung von jemandem beten, wenn Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat, wer seine Kinder sein werden?" Jemand, der sich bekehren muss, ist "tot in Übertretungen und Sünden" (Epheser 2,1); er ist "unter die Sünde versklavt" (Römer 6,17; Johannes 8,34); "der Gott dieser Welt hat seinen Sinn verblendet, damit er das Licht des Evangeliums der Herrlichkeit Christi nicht sieht" (2. Korinther 4,4); sein Herz ist gegen Gott verhärtet (Epheser 4,18), sodass er Gott gegenüber feindlich und in Rebellion gegen Gottes Willen lebt (Römer 8,7).

Nun möchte ich die Frage in umgedrehter Form an den Fragesteller richten: Wenn Sie darauf bestehen, dass dieser Mensch sich letztendlich Kraft seines Willens frei entscheiden kann, warum beten Sie dann überhaupt für ihn? Was möchten Sie, solle Gott für diesen Menschen tun? Sie können Gott nicht bitten, die Rebellion dieses Menschen zu überwinden, denn zu dieser Rebellion hat er sich ja gerade selbst entschlossen, und das würde bedeuten, dass Gott sich über die Entscheidung dieses Menschen hinwegsetzt und ihm seine Entscheidungsfreiheit wegnimmt. Aber wie kann Gott ihn retten, wenn er nicht das Herz dieses Menschen ändert und das verhärtete, feindselige Herz austauscht gegen ein Herz des ergebenen Glaubens?

Wollen Sie dafür beten, dass Gott den Verstand dieses Menschen erleuchte, damit er Christus wirklich erkennt und an ihn glaubt? Wenn Sie dafür beten, bitten Sie Gott im Endeffekt nicht mehr, die Entscheidung dieses Menschen seinem eigenen Willen zu überlassen, sondern dann bitten Sie Gott, etwas am Verstand bzw. Herzen dieses Menschen zu bewirken, was zur Folge hat, dass er wirklich sieht und glaubt. D.h. Sie gestehen damit ein, dass die letztendliche Entscheidung darüber, ob dieser Mensch auf Jesus Christus vertrauen wird, nicht bei ihm selbst liegt, sondern bei Gott.

Was ich damit sage: Nicht die Lehre von der Souveränität Gottes widerspricht Gebeten für die Bekehrung von Sündern. Ganz im Gegenteil: Die unbiblische Auffassung, die Bekehrung beruhe auf einer freien Willensentscheidung des Menschen, macht jegliche Gebete für Verlorene sinnlos. Gebet ist die Bitte, dass Gott etwas tun möge. Doch das einzige, was Gott tun kann, um einen verlorenen Sünder zu retten, ist, sein Widerstand gegen Gott zu brechen. Wenn Sie darauf bestehen, dass der Sünder seinen freien Willen behalten muss, dann bestehen Sie damit darauf, dass er ohne Christus bleibt. Denn "niemand kann zu Christus kommen, es sei ihm denn vom Vater gegeben" (Johannes 6,65.44).

Nur wer die Auffassung vom "freien Willen" ablehnt, kann sinnvollerweise Gott bitten, einen Verlorenen zu retten. Ich bete für Ungläubige, dass Gott an ihnen das tut, was er auch bei Lydia getan hat: Er öffnete ihr Herz, sodass sie Acht gab auf das, was Paulus sagte (Apostelgeschichte 16,14). Ich bete, dass Gott, der einst sprach, "Es werde Licht!", durch dieselbe Schöpfermacht "aufleuchtet in ihrem Herzen zum Lichtglanz der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi" (2. Korinther 4,6). Ich bete, dass Gott "das steinerne Herz aus ihrem Fleisch wegnimmt und ihnen ein fleischernes Herz gibt" (Hesekiel 36,26). Ich bete, dass sie wiedergeboren werden "nicht aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen des Menschen, sondern aus Gott" (Johannes 1,13). Und bei all meinem Gebet versuche ich "milde zu sein, lehrfähig, duldsam ... ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit" (2. Timotheus 2,24-26).

Kurz gesagt, bitte ich Gott nicht, nur geduldig abzuwarten, ob mein Bekannter sich nicht doch noch für ein anderes Leben entscheidet. Ich empfehle Gott nicht, ihn in Ruhe zu lassen, damit nicht etwa seine Erkenntnis unwiderstehlich wird und er den freien Willen meines Bekannten verletzt. Nein! Ich bete, dass er meinen ungläubigen Bekannten mit seiner Erkenntnis überwältigt, dass er den versklavten Willen befreit, dass er den Toten lebendig macht und dass er sich durch keinen Widerstand davon abhalten lässt, damit mein Bekannter nicht verloren geht.

2. Wenn nun jemand sagt: "O.k., angenommen, die Bekehrung eines Menschen hängt letztendlich wirklich von Gott ab, verstehe ich immer noch nicht, welchen Sinn Gebet macht. Wenn Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat, wer gläubig wird, welche Aufgabe erfüllt dann unser Gebet?" Darauf antworte ich, dass es eine ganz ähnliche Aufgabe erfüllt wie die Evangeliumsverkündigung: Wie sollen die Verlorenen an den glauben, von dem sie nicht gehört haben, und wie sollen sie hören ohne einen Prediger, und wie sollen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind (Römer 10,14f.)? Der Glaube an Christus ist eine Gabe Gottes (Johannes 6,65; 2. Timotheus 2,25; Epheser 2,8), aber Gott hat verordnet, dass Menschen durch das Mittel der Evangeliumsverkündigung zum Glauben an Jesus Christus kommen. Es ist einfach naiv, wenn man sagt, dass die Erwählten sich sowieso bekehren würden, auch wenn niemand das Evangelium verkündet. Das ist deshalb naiv, weil es die Tatsache ignoriert, das die Verkündigung des Evangeliums genauso zuvorbestimmt ist wie der Glaube an das Evangelium: Paulus wurde zum Verkündigungsdienst ausgesondert, bevor er geboren wurde (Galater 1,15), gleiches gilt für Jeremia (Jeremia 1,5). Die Frage: "Würden die Erwählten gerettet, wenn wir nicht evangelisierten?", kommt deshalb der Frage gleich: "Würden die Erwählten gerettet, wenn es keine Erwählung gäbe?" Gott kennt die Seinen und er wird Boten erwecken, um sie zu gewinnen. Wenn sich jemand weigert, Bestandteil dieses Planes zu sein, weil ihm der Gedanke missfällt, da hineingenommen zu werden, bevor man geboren ist, dann werden weder Gott noch die Erwählen die Verlierer sein, sondern er. "Man wird gewiss in jedem Fall der Absicht Gottes dienen, wie immer man auch handelt, aber es ist ein Unterschied, ob man der Absicht Gottes dient wie Judas oder wie Johannes." (Problem of Pain Kapitel 7, Anthology, S. 910, vgl. S. 80)

Gebet gleicht der Evangeliumsverkündigung darin, dass es eine menschliche Handlung ist. Sie ist eine menschliche Handlung, die Gott verordnet und an der er Gefallen hat, weil sie die Abhängigkeit seiner Geschöpfe von ihm ausdrückt. Er hat verheißen, Gebet zu erhören, und seine Erhörung hängt in dem Maße von unserem Gebet ab, wie unser Gebet in Übereinstimmung mit seinem Willen steht. "Und dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, dass er uns hört, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten" (1. Johannes 5,14). Wenn wir nicht wissen, wie wir gemäß dem Willen Gottes beten sollen, diesen aber ernstlich wünschen, "verwendet sich der Geist Gottes für uns Gottes Willen gemäß" (Römer 8,27).

Anders gesagt: So wie Gott darauf achtet, dass sein Wort verkündet wird als Mittel zur Errettung der Erwählten, so achtet er auch darauf, dass all jene Gebete gebetet werden, deren Erhörung er verheißen hat. Ich denke, dass die Worte des Paulus in Römer 15,18 gleichermaßen für seine Verkündigung gelten wie auch für seinen Gebetsdienst: "Ich würde nicht wagen, etwas davon zu sagen, wenn nicht Christus es durch mich gewirkt hätte, um die Heiden zum Gehorsam zu bringen durch Wort und Werk." Sogar unsere Gebete sind eine Gabe von dem Einen, der "in uns schafft, was vor ihm wohlgefällig ist" (Hebräer 13,21). O wie dankbar sollen wir sein, dass er uns erwählt hat, an diesem hohen Dienst beteiligt zu sein! Wie eifrig sollten wir sein, viel Zeit im Gebet zu verbringen!

© John Piper, 1976
© der dt. Übersetzung: Betanien Verlag, 2002 (posted with permission)

Brigitte
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Lieber Klaus Pehlke

Beitragvon Brigitte » 09.01.2006 09:56

wie gut, dass Du gestern Abend noch den Text von John Piper gepostet hast, denn ich habe mich über Deinen Beitrag vom 8.1.2006 - 01.20 Uhr - ziemlich erschreckt.

Seit geraumer Zeit bete ich nämlich für einen lieben Bekannten, dass er sich aus katholischen Verstrickung mit Maria/Papsttum/Eucharistie lösen und zur Erkenntnis der einen und einzigen Wahrheit Gottes gelangen möge. Wenn ich Deinen Beitrag von 01.20 Uhr heranziehe, müsste ich zu dem Schluss kommen, dass ein solches Gebet ja bei Gott kein Gehör finden kann. Gerade der Beitrag von John Piper, den ich schon lange kenne und auch oft gelesen habe, hat mich dazu ermutigt, für meinen Bekannten weiter zu beten und nicht nachzulassen.

Einen guten Tag!

Brigitte

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 09.01.2006 10:43

Souveränität Gottes und [freier] Wille des Menschen!

Gott wird nicht nur auf einen niedrigere Stufe gestellt, wenn man IHM Schizophrenie unterstellt, sondern auch, wenn man dem Menschen, auch dem gefallen Menschen den [freien] Willen abspricht, dann bedeutet das eine Erniedrigung der Souveränität Gottes!

Viele Philosophen betrachten den Willen des Menschen im Zusammenhang mit der Vorkenntnis Gottes als einen fast unlösbaren Konflikt und sprechen darum einfach dem Menschen den [freien] Willen ab. Sie sagen: „Wenn Gott weiß was geschehen wird, dann muss es so geschehen, wie es seiner Vorherbestimmung entspricht, oder seine Vorkenntnis wäre falsch. Da dies so sein muss, wie könnte noch irgendjemand frei sein eine Entscheidung zu treffen?“ Zur allgemeinen Verwirrung trägt dann noch bei, dass sich einige dieser Philosophen als Theologen tarnen. Wenn man über die Frage der Souveränität Gottes und den Willen des Menschen nachdenkt, dann muss man zuvor einige Dinge richtig definieren.

Die biblische Lehre der Vorkenntnis Gottes behauptet ganz einfach Gott hat genaue Kenntnis von dem was geschehen wird, bevor es überhaupt geschieht. Ganz deutlich: Bei Gott gibt es keine Überraschungen oder wie es Psalm 139,4 ausdrückt: „Denn das Wort ist noch nicht auf meiner Zunge, siehe HERR, du weißt es ganz“ Gott kennt tatsächlich jeden Gedanken, jedes Wort und jedes Ereignis im Voraus und das von Ewigkeit her! Bedeutet das aber auch das Gott jeden Gedanken, jedes Wort und jedes Ereignis auch verursacht? Gott kennt von jeher alles, wie es Jakobus in Apg. 15,18 ausdrückt: „Um alles zu wissen, was er tun würde“ musste Gott tatsächlich Kenntnis von jedem Gedanken, jedem Wort, jeder Tat ja von jedem Ereignis haben.

Die Bibel bezeugt uns ausdrücklich, dass Gott allmächtig, allwissend und allgegenwärtig, dass er der Schöpfer und Erhalter aller Dinge ist. Wenn er aber auch der Verursacher aller Dinge wäre, dann hätte natürlich die „Hermeneutik der Demut“ Recht, wenn dort behauptet wird, dass Gott die Quelle des Lichts und der Finsternis, des Guten und des Bösen ist. An dem Punkt hat der logisch denkende Philosoph dann auch kein Problem mehr mit der [doppelten] Prädestination. Nachfolgend wird nachgewiesen, dass Gott sehr wohl allmächtig, allwissend und allgegenwärtig sein kann, dass er aber überhaupt nicht allbestimmend ist.

Prädestination wird erst durch geniale Philosophie mit Errettung in einen unauflöslichen Zusammenhang gebracht. In der Bibel gibt es Prädestination ohne Wenn und ohne Aber. In der Bibel geht es um Errettung, ohne Wenn und ohne Aber. Wenn jemand eine Bibelstelle nennen kann, an der gesagt wird (nicht hineingelesen wird) das es eine Vorherbestimmung zur Errettung gibt, dann ist dieser Artikel ein verwerfliches philosophisches Machwerk. Hermeneutik der Demut ist geniale Philosophie darum völlig unbiblisch. Der allbestimmende Gott kommt in der Bibel nicht vor, aber natürlich bei einigen Philosophen. „Sehet zu, dass nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.“ (Kol. 2,8)

Ohne Frage weiß Gott alles seit Ewigkeit! Das beinhaltet wirklich alles, die Bewegung der Sterne und der Elektronen, auch den genauen Aufenthalt jedes Elementes zu jeder Nanosekunde. Er weiß auch genau welche Atome zu welchem Zeitpunkt welche Körper darstellen. Gott wusste und weiß alles was geschehen würde und wie alles zusammen spielte, spielt und spielen wird. Bevor Gott das Universum, die Menschen oder die Engel schuf kennt er jedes einzelne Ereignis das im Himmel oder im physischen Universum geschehen würde, darum kannte er notwendiger Weise auch jeden einzelnen Gedanken, jedes Wort und jede Tat eines Engels oder Menschen der jemals existieren würde. Gott ist also wirklich allwissend.

Augustinus drückt das wie folgt aus: „Zu bekennen das es Gott gibt und gleichzeitig zu leugnen das er Vorkenntnis zukünftiger Dinge hat ist die größtmögliche Offenbarung von Narrheit …. Aber wir, die wir den höchsten und wahren Gott bekennen, erkennen seinen Willen, seine höchste Macht und seine Vorkenntnis an.“ (Encyclopedia Brittanica, Inc., 1952) Nur der Vollständigkeit halber sei hier erwähnt, dass Augustinus auch an dem [freien] Willen des Menschen festgehalten hat.

Leider nimmt der moderne Calvinismus einen völlig anderen Standpunkt zu Vorkenntnis ein und degeneriert dadurch die Allwissenheit Gottes. Nicht das hier ein historischer Calvinismus verteidigt werden soll, aber in den Institutes gibt es zu mindest noch die Aussage „Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg“, bei den heutigen Calvinisten heißt es ehr: „Wenn Gott nicht alle Dinge vorherbestimmt hätte, dann könnte er die Zukunft nicht wissen“ (David S. West, The Baptist Examiner, 18. März 1989, 5) Ohne Fundament in der Bibel erklärt Calvin das Gott „alle Dinge die geschehen werden vorhersieht, einfach weil er bestimmt hat das sie so geschehen sollen.“ (Institutes, 1998 ed, III: XXIII, 6.) Noch weiter gehend sagt Grover E. Gunn in „Der Gnadenlehre“, „Der Gedanke das Gott die Zukunft kennt ohne sie geplant zu haben und ohne sie zu kontrollieren ist völlig schriftfremd.“ Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. An keiner Stelle sagt die Schrift so etwas und es gibt auch überhaupt nicht den kleinsten Anlass zu der Annahme das Gott alles im Voraus weiß, nur weil er es vorherbestimmt und verursacht hat.

Wie kann Gott dann sicher sein, dass alles nach seiner Vorkenntnis geschieht und das nichts in Zukunft das ändern wird? Ganz einfach, ER ist allwissend, darum liegt die Zukunft klar und deutlich vor IHM, genau wie die Vergangenheit. Wenn Gott es nötig hätte etwas zu planen und dann zu verursachen dass es geschieht damit er Vorkenntnis hat, dann wäre seine Vorkenntnis nicht einzigartig und ER nicht der einzigartige, allwissende Gott der ER ist. Wenn die calvinistische Sicht richtig wäre, dann wäre jedes Detail jedes Verbrechens und jede Krankheit, jede Zerstörung, die menschlichen Leiden, der Verlust von Leib und Leben durch Naturkatastrophen durch Gott vorherbestimmt und von Gott verursacht, denn sonst wäre er unwissend über zukünftige Dinge.

Uns wird aber gesagt: „ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag“ (2. Petr. 3,8) und „Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wen er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.“ (Ps. 90,4) Es gibt einige, die den Versuch unternommen haben in diesen Stellen eine verborgene Geheimbotschaft zu finden, allein, es gibt keine!

Die Ausdrücke „bei dem Herrn“ und „in deinen Augen“ sind der Schlüssel zum Verstehen dieser ganz einfachen und offensichtlichen Erklärungen. Zeit ist Bestandteil des physischen Universums, welches Gott aus dem Nichts erschaffen hat. Gott selbst ist darum außerhalb der Zeit, denn bestand (ist da), als noch nichts Geschaffenes vorhanden war. Ewigkeit ist die Abwesenheit von Zeit wie wir sie kennen und verstehen. In unserem Sinn gibt es keine Zeit bei Gott. Das ist die einfache Wahrheit dieser beiden Schriftstellen.

Ein Wissenschaftlicher hat es vor kurzem so erklärt: „Die gleichzeitige Existenz vor Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine unabdingbare Voraussetzung von Einsteins Relativitätstheorie. Aller Raum und alle Zeit formen ein vierdimensionales Kontinuum welches einfach besteht. Die Theorie erlaubt es nicht Zeit als eine Dimension zu behandeln in welcher die Zukunft offen oder unvollständig wäre.“ D.h., die Relativitätstheorie funktioniert nur, wenn die Zeit abgeschlossen ist, wie es der Raum mit Länge, Breite und Höhe ist. Der Wissenschaftler führt weiter aus: „Von einem christlichen Standpunkt aus ist es vernünftig zu dem Ergebnis zukommen, dass die zeitliche und räumliche Ausdehnung unseres Universums gemeinsam geschaffen wurden und so die vierdimensionale Struktur schon von Ewigkeit her aus Sicht des Schöpfers bestand. So fügt sich das Verständnis der modernen Wissenschaft sehr gut in die christliche Tradition der Kenntnis Gottes von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. „Ehe Abraham ward bin ICH“ (Joh. 8,58)“. (Christianity Today 9. Juli 2001)

Beachte, der HERR sagt nicht „war ich“ oder „wurde ich“, ER sagt: „bin ICH“. ER ist der in sich selbst ewig bestehende. Zu allen Anlässen, ob sie aus unserer Sicht Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft betreffen „IST ER“.

Gott kennt die Zukunft ohne das Seine Vorkenntnis die Dinge beeinflusst, ER ist Betrachter von außerhalb. Gott ist völlig unbeeinflusst und unabhängig von Raum, Zeit und Ereignissen. Deshalb, gerade weil er das Universum wie von außerhalb betrachtet, sieht ER Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und weiß alles gleichzeitig.

Wir sind endlich, Gott ist unendlich, darum können wir möglicher Weise nicht vollständig verstehen wie er die Zukunft kennen kann. ER hat uns aber genug Verständnis gegeben, dass wir verstehen können, dass ER die Zukunft kennt. David sagt dazu: „Kenntnis zu wunderbar für mich, zu hoch: ich vermag sie nicht zu erfassen!“ (Ps. 139,6)

Gleichzeitig macht die Schrift uns deutlich, dass Gott nicht nur eine passive völlig uninteressierte Beobachterrolle einnimmt. ER hat ein wachsames Auge und spielt eine aktive Rolle, ER vollführt seinen ewigen Zweck mit seiner Schöpfung. Wie es der Psalmist ausdrückt: „Wie furchtbar sind deine Werke! Wegen der Größe deiner Stärke unterwerfen sich dir deine Feinde mit Schmeicheleien! …. Kommet und sehet die Großtaten Gottes, furchtbar ist ER in seinem Tun gegen die Menschenkinder …. ER herrscht durch seine Macht auf ewig; seine Augen obachten die Nationen. – Dass sich nicht erheben die Widerspenstigen!“ (Ps. 66;3+5+7)

Gott übt Seinen Einfluss auf Menschen und Ereignisse, genau wie ER es von Ewigkeit her im Voraus wusste, aus, um eine Zukunft für uns zu schaffen die ER wünscht und will! Im Licht der willentlichen Absichten und Taten der Menschen führt Gott die Dinge aus, von denen er schon von Ewigkeit her im Voraus wusste, dass ER sie tun würde. Von Gottes Seite gibt es keinen Grund zu einer Notfalloperation. Trotz des [freien] Willens des Menschen gibt es für Gott keine Überraschungen. Gerade die erhabene Souveränität Gottes seine Allmacht, Allwissenheit und Allgegenwärtigkeit sind die Gewähr und Grundlage dafür, dass Menschen „freiwillig“ zu IHM kommen können.

Christen haben aus ihrem Blickwinkel immer wieder die Erfahrung des sorgenden, überraschenden und gnädigen Eingreifen Gottes in ihrem Leben gemacht. Aus unserer Sicht mag es sich um ein Eingreifen in höchster Not oder im letzten Augenblick gehandelt haben, von Gottes Seite ist es einfach souverän. Der Eingriff stand fest vor Grundlegung der Welt, denn er wusste wie ich handeln und entscheiden würde. Er hat aber meine Handlung und meine Entscheidung überhaupt nicht programmiert.

Das Adjektiv zu Willen habe ich immer in eckige Klammern gesetzt, weil es eigentlich, per Definition keinen Sinn macht. Entweder handelt der Mensch willentlich oder programmiert. Willen als frei oder gebunden zu bezeichnen ist einfach Nonsens. Luthers Schrift „vom unfreien Willen“ an Erasmus ist genial und beeindruckend zu lesen, allein der Titel macht schon keinen Sinn. Nach ca. einem Drittel bekommt man den Eindruck das Luther sich in den Zustand der Unfehlbarkeit hineingesteigert hat und kurz vor Schluss macht er uns dann klar, dass er gar keinen [freien] Willen haben will, weil er sonst dem Teufel widerstehen müsste und das könne er beim [besten] Willen nicht.

Dazu sagt uns aber die Heilige Schrift „Unterwerfet euch nun Gott. Widersteht dem Teufel und er wird vor euch fliehen“. (Jak. 4,7) Fürwahr, Luther hat Recht, zwei Aufforderungen zu einer Willensentscheidung in einem Vers. Wenn Luther anerkannt hätte, dass er einen Willen hatte, dann kam genau die von ihm befürchtete Konsequenz als biblischer Auftrag dabei heraus.
Ulrich

Gast

Beitragvon Gast » 09.01.2006 15:07

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Klaus Pehlke
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Re: Lieber Klaus Pehlke

Beitragvon Klaus Pehlke » 09.01.2006 16:15

Brigitte hat geschrieben:wie gut, dass Du gestern Abend noch den Text von John Piper gepostet hast, denn ich habe mich über Deinen Beitrag vom 8.1.2006 - 01.20 Uhr - ziemlich erschreckt.

Seit geraumer Zeit bete ich nämlich für einen lieben Bekannten, dass er sich aus katholischen Verstrickung mit Maria/Papsttum/Eucharistie lösen und zur Erkenntnis der einen und einzigen Wahrheit Gottes gelangen möge. Wenn ich Deinen Beitrag von 01.20 Uhr heranziehe, müsste ich zu dem Schluss kommen, dass ein solches Gebet ja bei Gott kein Gehör finden kann. Gerade der Beitrag von John Piper, den ich schon lange kenne und auch oft gelesen habe, hat mich dazu ermutigt, für meinen Bekannten weiter zu beten und nicht nachzulassen.

Einen guten Tag!

Brigitte

Liebe Brigitte,
bete nur GETROST weiter. Mein eigener Schwiegersohn ist katholisch. Meine Tochter wurde in der Ehe vom Herrn Jesus bekehrt und mit dem Lesen von Psalm 142 legte sie ihr Leben bewußt in die Hände des Herrn Jesus, der kleine Enkel lag da unter ihrem Herzen. Aufgrund ihres Bekenntnisses kam die Ehe in Gefahr und ich ermutigte sie, sich trotz schwerster Not nicht scheiden zu lassen. Der Enkel "musste" sogar in Kroatien katholisch getauft werden. Auch da tröstete ich meine Tochter.
Mein Verhältnis zu meinem Schwiegersohn ist geprägt durch mein Beten für ihn und das Wissen um Gottes Gnade und wundersame Führung.
Meine Tochter berichtete mir vor wenigen Tagen (wiederholt) erfreuliche Entwickklungen. Ich freue mich sehr dass Dir der Aufsatz von John Piper guttut, ich erfreue mich immer wieder neu an dieser biblischen Seelsorge.
Schau bitte mal wegen "Katholische".
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... tholisches

Gruß! Klaus
Zuletzt geändert von Klaus Pehlke am 09.01.2006 16:49, insgesamt 1-mal geändert.


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