Schizophrene werden häufig eingesperrt

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 09.01.2006 16:34

Ulrich.B hat geschrieben:Souveränität Gottes und [freier] Wille des Menschen!

Gott wird nicht nur auf einen niedrigere Stufe gestellt, wenn man IHM Schizophrenie unterstellt, sondern auch, wenn man dem Menschen, auch dem gefallen Menschen den [freien] Willen abspricht, dann bedeutet das eine Erniedrigung der Souveränität Gottes!

Als der Herr Jesus den Apostel diesen auf dem Wege nach Damakus gegen dessen Willen bekehrte, war dieses eines der Beweise der unwiderstehlichen Gnade Gottes. Die Erhöhung der Souveränität Gottes wird nicht dann sichtbar wenn ein Mensch sich willentlich "für Jesus entscheidet" sondern wenn die Gnade Gottes den gegen Gott rebellierenden Menschen bekehrt. Paulus war religiös - und es scheinen die Religiösen zu sein die dennoch Rebellen sind?
Ich habe den Eindruck, dass fromm erzogene Menschen (wir finden diese nicht nur bei "den Darbysten", welche von Kind an einem religiösen Dressat unterworfen werden wie kaum andere) mehr Probleme mit dem unfreien Willen haben als jene, die aus Sünde und Not gerettet wurden.
Wer je aus Angst vor Gott "auf der Schnauze" lag und - welch Wunder - an den Herrn Jesus glauben durfte, der kann nur staunen was da an ihm und in ihm passierte.
Da gibt es leider eine Homepage die mit religiösem Hass, mit Lüge, Rufmord und schändlichsten Worten aus "freiem Willen" brutal und menschenverächtlich jene Christen rufmordet, welche der Souveränität Gottes mit Dessem unwiderstehlicher Gnade eine Homage (Huldigung und Referenz)bieten, die IHM höchste Ehre und Lob erweist. Ich frage mich, was sind das für Fromme die mit scheinbarem Unverstand und geschichtlicher Halbbildung Gift und Galle sprühen über Jene, die "Golgatha" im unfreien Willen erfahren haben
Wer die Knechtschaft seines eigenen bösen, widerspenstigen und religiösen Willens erlebt hat und dann frei zum schlichten Glauben wurde der hat keine Probleme mit der Lehre vom unfreien Willen.
Nicht nur glauben, sondern auch glauben wollen - ist einzig und allein ein Werk Gottes an unserer Seele.
Anbetung in Ewigkeit dafür dem Lamme Gottes.
Klaus Pehlke

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitragvon Ulrich.B » 09.01.2006 17:19

Hallo Willy,

bitte nicht so viel Ehre, bei dem Artikel handelt es sich zum größten Teil um eine Übertragung aus dem Englischen und nicht so sehr um meine eigenen Gedanken. Ich habe es nur nicht als Übersetzung gekennzeichnet, weil ich relativ zügig und frei übersetzt habe, ich habe nur einmal ein Wort nachgeschlagen, darum wollte ich den ursprünglichen Verfasser nicht mit eventuellen Fehlern "belasten".

Zu den Kommentaren über John Piper habe ich mich natürlich schon gewundert. War jemals jemand von euch in Minniapolis in Bethlem oder Downtown? Hat jemals jemand von euch John Piper wirklich intensiv studiert und zugehört? Hat jemals jemand von euch vor der Entscheidung gestanden pünktlich zum Gottesdienst zu gehen und dann John Piper live zu erleben, oder doch lieber im Bett zu bleiben und John Piper dann halt nur noch als Videokonserve zu konsumieren?

Ich habe beim Studium über Römer 9 seine 12 Vorträge zu diesem Kapitel mehrfach gehört. (Jeder kann sie unter www.sermon-online.de selbst anhören). Ich wollte wirklich wissen welche Botschaft er bringt, obwohl ich schon beim Eingangsgebet des ersten Vortrags, bei dem er zum Heiligen Geist betet etwas skeptisch wurde.

Es wundert mich auch, dass niemand den Widerspruch in dem hier eingepflegten Artikel von John Piper erwähnt:
"Man wird gewiss in jedem Fall der Absicht Gottes dienen, wie immer man auch handelt, aber es ist ein Unterschied, ob man der Absicht Gottes dient wie Judas oder wie Johannes."
und
Er hat verheißen, Gebet zu erhören, und seine Erhörung hängt in dem Maße von unserem Gebet ab, wie unser Gebet in Übereinstimmung mit seinem Willen steht.
Sorry, aber das erste Zitat beschreibt eine statische Situation, während das zweite Ziat einen fast dynamischen Prozess beschreibt.
"der Gott dieser Welt hat seinen Sinn verblendet, damit er das Licht des Evangeliums der Herrlichkeit Christi nicht sieht" (2. Korinther 4,4);


Wofür soll das gut sein? Der Teufel führt etwas völlig überflüssiges aus, vorher wird dann noch angeführt, dass diese "Opfer" des Teufels sowieso "tot in Übertretungen und Sünden" und "unter die Sünde versklavt" sind. (Eph. 2,1; Rö. 6,7; Joh. 8,34)

Warum kommt niemand auf die Idee, dass derjenige, der Tod ist in Übertretungen und Sünden, offensichtlich trotzdem noch auf die Gnadenbotschaft Gottes willentlich reagieren kann? Der Teufel ist doch nun wirklich nicht so blöd einen zu blenden, der ohnehin blind ist und nicht sehen kann. Wenn wir so etwas meinen sollten, dann unterschätzen wir den Fürsten dieser Welt ganz gewaltig!

Nein, der Mensch ist nicht bewegungsunfähig. Auch wenn Willy noch hundert Mal Eph. 1,4-7 zitiert, dann ist trotzdem nicht das Ergebnis, dass ich vor Grundlegung der Welt zur Erlösung durch sein Blut auserwählt wurde. Ich bin dazu auserwählt (wie übrigens ohne Ausnahme alle Menschen) heilig und tadellos vor ihm zu sein. Dann hat der allwissende Gott Vorkenntnis davon gehabt das alle Auserwählten Erlösung nötig haben. Er hat als Sohn diese Erlösung bereit gestellt. Gott will das alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Der ewige Wille Gottes und die Auswahl Gottes sind völlig übereinstimmend. Ich muss nicht zwischen dem ewigen Ratschluß und dem wünschenden Willen unterscheiden und Gott damit ein gewisses Maß an Schizophrenie unterstellen. Das muss man nur, wenn man behauptet das es eine Auswahl zur Errettung gäbe, dann stünde nämlich Eph. 1,4-7 in einem unauflöslichen Widerspruch zu 1. Tim. 2,4. Für diesen Widerspruch braucht es dann schon einen Gott mit zwei Willen.

Selbst wenn man den hat, dann muss man sich doch die Frage stellen, warum denn Paulus alles erduldet um der Auserwählten willen, damit sie die Seligkeit verbunden mit der ewigen Herrlichkeit erlangen? Also Auswahl führt nicht zwangsweise zur Errettung!

Was soll dann noch eine Predigt an das Gewissen statt an den Willen? Gewissen ist in den meisten modernen Sprachen, so z.B. im Deutschen ein Kunstwort, dass erst im Zuge der Bibelübersetzungen entstanden ist. Der Ausdruck Gewissen kommt im gesamten alten Testament nicht vor. Nur die alten Griechen, die kannten Gewissen. Jetzt kann Paulus z.B. in Römer 2 einfach ein den Griechen bekanntes Wort benutzen. Dieses Wort bedeutet "Mitwissen mit Gott". Jeder, der einmal eine romanische Sprache gelernt hat kann entdecken das im Englischen conscience sich aus dem romanischen CON=MIT und Science=Wissen/Wissenschaft zusammensetzt, also ebenfalls den Gedanken des Mitwissens mit jemand ausdrück. Also die alten, völlig verdorbenen und toten Griechen wussten dass sie ein gewisses Mitwissen mit Gott hatten, darum zeugt auch das Gewissen mit (Rö. 2,15)

Wozu soll den Wissen führen? Zu einer Willensentscheidung! Zu sonst gar nichts! Im biblischen Sinn gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen einer Predigt an den Willen oder an das Gewissen. In jedem Fall wird der Mensch in das Licht Gottes gestellt. Er erfährt den Willen Gottes. Dann soll der Mensch dem Willen Gottes entsprechend handeln.
Ulrich

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 09.01.2006 17:37

[quote="Ulrich.B"]Souveränität Gottes und [freier] Wille des Menschen!

Gott wird nicht nur auf einen niedrigere Stufe gestellt, wenn man IHM Schizophrenie unterstellt, sondern auch, wenn man dem Menschen, auch dem gefallen Menschen den [freien] Willen abspricht, dann bedeutet das eine Erniedrigung der Souveränität Gottes!

Viele Philosophen betrachten den Willen des Menschen im Zusammenhang mit der Vorkenntnis Gottes als einen fast unlösbaren Konflikt und sprechen darum einfach dem Menschen den [freien] Willen ab.quote]

Interessant!

Wer die Unfreiheit des Willens fühlt,
ist geisteskrank, wer sie leugnet dumm.
Friedrich Nietzsche

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitragvon Ulrich.B » 09.01.2006 17:47

Nietsche habe ich nie gelesen, weil man mich immer davor gewarnt hat. Wenn das Zitat von ihm ist, dann waren die Warnungen berechtigt.
Ulrich

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 09.01.2006 18:00

Ulrich.B hat geschrieben:Nietsche habe ich nie gelesen, weil man mich immer davor gewarnt hat. Wenn das Zitat von ihm ist, dann waren die Warnungen berechtigt.

Lieber Ulrich, nun bitte mal deftigen Humor:
Deiner Feststellung nach wärest Du dann dumm :oops:
Bitte lese das Zitat von Nietzsche nochmal :wink:
Übrigens ist das Mail mit dem Zitat irrtümlich rausgegangen: ich surfte mit drei offenen Explorerfenstern, wollte das Mail wieder löschen...da war Dein Kommentar schon drauf.
Ich fand übrigens zum Thema eine interessante Seite die sich mit dem Willen des Menschen beschäftigt, keine unseriöse übrigens:
http://www.forum.mpg.de/archiv/20050303 ... grund.html

Gruß-Klaus.

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitragvon Ulrich.B » 09.01.2006 19:19

Sorry Klaus,
wir kommen vom Thema ab. Nietzsche muss schon ganz schön menschenverachtend gewesen sein, denn wenn ich das Zitat zu Ende denke, dann gibt es tatsächlich nur Geisteskranke oder Dumme. Nach der Definition wäre Luther geistkrank und ich dumm. Ich hab das schon verstanden.

Nietzsche ist tatsächlich der Sinn durch den Fürsten dieser Welt verblendet gewesen. Dem HERRN sei Dank hat er mich aus der Macht Satans befreit, so dass ich IHN annhemen konnte.
Ulrich

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 09.01.2006 19:33

Ulrich.B hat geschrieben:Sorry Klaus,
wir kommen vom Thema ab. Nietzsche muss schon ganz schön menschenverachtend gewesen sein, denn wenn ich das Zitat zu Ende denke, dann gibt es tatsächlich nur Geisteskranke oder Dumme. Nach der Definition wäre Luther geistkrank und ich dumm. Ich hab das schon verstanden.

Nietzsche ist tatsächlich der Sinn durch den Fürsten dieser Welt verblendet gewesen. Dem HERRN sei Dank hat er mich aus der Macht Satans befreit, so dass ich IHN annhemen konnte.

Lieber Ulrich!
Nein! Nein! Du bist nicht dumm - wenn z.B. ich öffentlich als geisteskrank (sic!) dargestellt bin :oops: so erfreue ich mich dann allerdings der geistesverwandschaft mit Luther. Dieses Bekenntnis auf eine schweizer Homepage....... :?:
Ich betone nocheinmal den Satz 1 in Wertschätzung :!:
Klaus.

Jakob
Beiträge: 100
Registriert: 13.04.2005 10:23
Wohnort: Konstanz

Beitragvon Jakob » 10.01.2006 01:07

Lieber Klaus,

nun komme ich endlich dazu Dir zu antworten.
Klaus Pehlke hat geschrieben: ich "glaube" an die Unfähigkeit des Menschen eine freiwillige Entscheidung für den Herrn Jesus Christus zu treffen weil der Herr Jesus sagt
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
(Johannes 6,44 nach Elberfelder 1871)
"Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen." (Joh 12,32)
Klaus Pehlke hat geschrieben: Die Unfähigkeit des Menschen aus dem unterstellten "freien Willen" eine Entscheidung für den Herrn Jesus zu treffen liegt tief in seiner Natur verborgen: er ist tot in seinen Sünden. Ein Toter hat weder einen freien Willen noch eine Entscheidungsfähigkeit, er muß lebendig gemacht werden.
Du überstrapazierst das Bild eines Toten. Genausogut könnte ich sagen, dass ein Toter nicht sündigen kann, er ist ja tot. Zuerst müsste geklärt werden was es tatsächlich bedeutet, dass der Mensch geistlich tot ist.
Klaus Pehlke hat geschrieben: Ich denke so: vor dem Sündenfall hatte der Mensch einen freien Willen, "jenseits von Eden" aber nicht mehr, denn er hatte dort im freien Willen gegen Gott gehandelt und es gibt nun aus seiner Natur heraus keinen Weg mehr zurück, selbst wenn er wollte! Lesen wir doch nur mal Römer 6-8 das was der von unserem Herrn beauftragte Paulus da vom Willen sagt - und von der Erlösung in RÖMER 8 !
Lesen wir doch auch mal Matthäus 23.

"Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" (Mat 23,37)

Hat Jesus das jetzt gewollt oder nicht? Wenn ja, hätte er sie in seiner souveränität doch versammelt. Ich kann in gewisser Weise schon nachvollziehen was Ulrich schreibt. Wenn ich dazu noch 1Tim 2,4 und 2Petr 3,9 lese kann ich einfach nicht nachvollziehen wie man darauf kommt, dass Gott, obwohl er es verhindern könnte, den Menschen verloren gehen lässt. Sollte es so sein hätte ich kein Recht Gott deswegen anzuklagen, soweit sind wir uns wohl in Röm 9 einig, dass Gott souverän ist. Nur ist es nicht das Bild Gottes das ich aus der Bibel bekomme.

Weit schlimmer als die Erwählung zur Errettung zu lehren (was ich beim besten Willen nicht aus Eph 1,4 herauslesen kann) finde ich allerdings zu lehren, dass Gott zum Verderben erwählt, wie es Willy tut. Das ist der Schrift wohl ziemlich fremd. Joh 6,70 ist jedenfalls ein denkbar schlechter Beweis dafür. Der Bezug zu Luk 6,13 ist hier offensichtlich. Es geht um die "Erwählung" als Apostel, die Jesus auf dem Berg vornahm, es geht hier keinesfalls um eine Erwählung vor Grundlegung der Welt.

Viele Grüße,
Jakob

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 10.01.2006 06:46

Jakob hat geschrieben:
Lesen wir doch auch mal Matthäus 23.

"Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" (Mat 23,37)

Hat Jesus das jetzt gewollt oder nicht?
Lieber Jakob,
der Herr Jesus hat gewollt und "Jerusalem" hat nicht gewollt. Interessant ist dass im griechischen Grundtext für das Wörtchen "wollen" (=thelo)dieses beim Herrn Jesus das gleiche ist wie bei Jerusalem. Nun gibt es noch ein anderes Wörtchen für "wollen" (boulomai) und wenn ich beide vergleiche komme ich zu folgender Erklärung (die muss aber bitte nicht lehrmäßig korrekt sein, ist meine persönliche Empfindung):
"Jerusalem" hat diesem inneren Wunsch, diesem Begehren im
Gegensatz zum Vorsatz Gottes widerstrebt und den Herrn Jesus sogar dann noch töten wollen und dieses Wollen vollbracht.
Das Wortvorkommen von "wollen" in der Bibel ist vielfältig, nur mal drei Hinweise auf "wollen":
Jes 28,12
er, der zu ihnen gesagt hatte: «Das ist die Ruhe! Erquicket den Müden! Und das ist die Erholung», aber sie haben es nicht hören wollen.
Mt 8,2
Und siehe, ein Aussätziger kam, fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, wenn du willst, kannst du mich reinigen.
Gal 5,17
Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist und den Geist wider das Fleisch; diese widerstreben einander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.
Wir sollten das von Dir zitierte "wollen" des Herrn Jesus im Kontext lesen und zwar im Zusammenhang des gesamten Kapitels!
Lieber Gruß
Klaus

Brigitte
Beiträge: 42
Registriert: 31.07.2005 18:16

Beitragvon Brigitte » 10.01.2006 07:14

Lieber Klaus,

ich weiß, ich weiß.... fast alles über den Katholizismus. Ich war selbst katholisch und wenn der Herr nicht so ca. 4 Jahre Schwerstarbeit geleistet hätte, wäre ich es wohl noch heute.
Es hat viel gekostet damals, denn die Familienbeziehung hat einen großen Knacks bekommen, weil wir unser Kind nicht haben taufen lassen (damit fing nämlich alles an!), (und auch sonst: Was sollen die Leute sagen?). Niemand aus unseren Familien hat je begriffen, um was es uns ging und heute noch geht.

Wie dem auch immer sei: Es stimmt, dass die Einen gerettet werden, die Anderen nicht. Meine Mutter hat sich immer vehement gegen unseren Weg gesperrt, und ich habe nicht die Hoffnung, dass ich sie einstmals wiedersehen werde, was mich mit sehr großer Traurigkeit erfüllt.

Wenn ich "Wir" und "Unseren Weg" schreibe, dann bedeutet das, dass mein Mann sich zeitgleich mit mir, aber an einem anderen Ort bekehrt hat. Unser gemeinsamer Tauftag war der 9. März 1986.

Viele Grüße
Brigitte

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 10.01.2006 23:05

Brigitte hat geschrieben:Lieber Klaus,
Wie dem auch immer sei: Es stimmt, dass die Einen gerettet werden, die Anderen nicht. Meine Mutter hat sich immer vehement gegen unseren Weg gesperrt, und ich habe nicht die Hoffnung, dass ich sie einstmals wiedersehen werde, was mich mit sehr großer Traurigkeit erfüllt.
Viele Grüße Brigitte
Liebe Brigitte,
wir dürfen hier nicht den "Faden" verlieren und darum nur kurz:
Vergleich mal das "Weg sperren" der Mutter mit dem "Weg sperren" des Apostel Paulus. Der Herr Jesus hat den Paulus bekehrt und es wird ihm ein geringes sein auch Deine liebe Mutter zu bekehren.
Bei Gott gibt es eben keine hoffnungslosen Fälle. Deine Hoffnungslosigkeit erscheint mir grundlos - denn Deine Mutter lebt noch und das Werk Gottes an deren Seele ist nicht begrenzt durch Deine Hoffnungslosigkeit.
Mein Schwiegervater war ein Säufer - wenige Minuten vor seinem Sterben (Lungenkrebs) richtete er sich sterbend im Bett auf "Jauchzet und freuet euch, morgen weiß ich mehr." Im Jahre 1976 fuhr ich spontan ca. 250 km von Herford nach Wolfenbüttel, er war an diesem Tag aufs Sterbezimmer verlegt, ich fühlte mich innerlich gedrungen hinzufahren, neben mir meine hochschwangere Frau. Bevor ich meinem Schwiegervater die Augen zudrückte erzählte ich von der GNADE , röchelnd betete Vater Hans - ich sang "Auf dem Lamm ruht meine Seele."
Ich betete nicht das er sich bekehre - ich bete, dass der Herr Jesus sich ihm offenbare, die inwendigen Augen öffnen möge und das Vater Hans von IHM gerettet würde.
Ich war an nicht wenigen Sterbebetten - noch 29 Jahre nach dieser heiligen Stunde danke ich unserem Herrn Jesus für SEIN WERK am sterbenden Schwiegervater.
Übrigens: meine Schwiegermutter wurde auch vom Herrn Jesus bekehrt - und dann noch in der Zeit als meine Ehe zerbrach.
Meine Kinder erfuhren später, Jahre später von diesen Sterbestunden.
Der Herr Jesus hat auch meine beiden Kinder bekehrt - und das trotz des Vaters mit ruinierter Ehe. Meine geliebten Kinder waren widerspenstige, eigenwillige Rebellen. Deren Bekehrung habe ich selber nicht miterlebt - doch mit mancherlei Tränen habe ich über Jahre für sie vor dem Herrn Jesus gefleht und deren Mutti darf mit ihrer Fürbitte nicht unerwähnt sein, die hat da mehr Anteil als ich.
Liebe und ehre Deine Mutter (ist nicht einfach!), rede mehr mit Gott über die Mutter als mit der Mutter über Gott.
Ich habe "vom Herzen weg " geschrieben. Bitte aber hier nichts persönliches mehr.

Lieber Gruß! Klaus

Ulrich.B
Beiträge: 109
Registriert: 01.11.2005 05:30

Beitragvon Ulrich.B » 11.01.2006 07:40

Sicherlich gibt es viele rührselige und ergreifende Geschichten! Jedoch ist der dem Calvinismus entnommene Gedanke, dass jemand passiv bekehrt wird völlig unbiblisch. Wenn jemand nur behaupten kann er wurde bekehrt, dann ist er nicht bekehrt. Wenn es um die eigentliche Handlung geht, dann spielt letztendlich der Bekehrte immer eine aktive Rolle, sonst kommt keine Bekehrung zu Stande.
Wohl habe ich Ephraim klagen hören: Du hast mich gezüchtigt, und ich bin gezüchtigt worden wie ein nicht ans Joch gewöhntes Kalb; bekehre mich, daß ich mich bekehre, denn du bist Jehova, mein Gott. (Jer 31, 18)
Selbst in dieser Stelle, wo Ephraim darum bittet bekehrt zu werden (passiv), wird die Bitte mit dem Ziel einer anschließenden aktiven Handlung ausgesprochen. Ephraim (Israel) ist sich völlig darüber im klaren, dass sie eine aktive Handlung vornehmen müssen.

In den folgenden Stellen geht es immer um aktive Willensentscheidungen wenn von Bekehrung gesprochen wird, nie um ein willenloses oder willensfremdes Erdulden oder Erleiden.
Mt 13, 15; Mk 4, 12; Joh 12, 40; Apg 3, 19; Apg 14, 15; Apg 15, 19; Apg 26, 18; Apg 26, 20; Apg 28, 27
In Lukas 1 könnte man natürlich die Verse 16+17 so verstehen als wenn Johannes das Volk unwiderstehlich bekehren würde, dass dies nicht geschehen ist wissen wir, darum kann es schwerlich gemeint sein.

Das Paulus eine Bekehrung ohne eigene Willensentscheidung erlebte ist einfach eine Annahme. Warum fordert dann Paulus in den oben angeführten Schriftstellen zu aktiven Handlungen aus? Warum macht er das auch in Athen? Auch wenn er in Apg. 17 nicht von "bekehrt" spricht sondern von Buße tun?

In Apg 11,21 haben wir eine große Anzahl die sich bekehrt hat. Auch von den Thessalonichern wird in 1. Thes. 1,9 gesagt: "Denn sie selbst verkündigen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten, und wie ihr euch von den Götzenbildern zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen".

Das Märchen von der erduldeten oder passiven Bekehrung entspringt der Fabel von der unwiderstehlichen Gnade und hat damit den gleichen Ursprung wir die "zwei Willen Gottes", den "unfreien Willen des Menschen", den "allgemeinen und den wirksamen Ruf" und vieles andere unbiblische Zeug.

Natürlich findet man solche Aussagen immer wider und gerade in letzter Zeit vermehrt. Paul K. Jewett macht in "Election and Predestination" folgende Aussage:
"Jeder erstklassige Theologe von Augustinus bis Barth erkennt an .... das Gottes Auswahl eine gerechte und heilige Entscheidung ist, die er nach seinem eigenen Wohlgefallen trifft um die Gegenstände seiner erwählenden Liebe zu retten."
Man kann dem HERRN nur dankbar sein, wenn man nicht auch in dieser Reihe von "erstklassigen Theologen" steht. In einem Punkt hat Jewett allerdings vollkommen Recht, es beginnt erst mit Augustinus, diese angeblich biblische Lehre war vorher völlig unbekannt und ist auch vorher nicht bezeugt. Wer an die Ursprünge dieser Lehre zurückgeht, der landet unweigerlich im Katholozismus. Darum hat auch "Johannes Paul II" so viel Aufsehen um Augustinus gemacht.

Noch etwas, der letzte genannte, nämlich Karl Barth, hat den gerechten Krieg definiert. Das findet man nach kurzer Recherche im WEB raus. Karl Barth ist in den evangelikalen Kreisen in den USA viel populärer als in Europa. Georg W. Bush führt jetzt gerechte Kriege. Hoffentlich bringt er nicht auch noch im Iran viele von denen um, die halt nur nicht zu den Auserwählten gehörten. Denn die Auserwählten werden sowieso gerettet.

Georg W. Bush nimmt für sich in Anspruch bekehrt zu sein. Er braucht dieses unbiblische und menschenverachtende Gottesbild, sonst würde er doch verrückt!

Noch eine Anmerkung! Augustinus hat nur Teile des Gedankengebäudes entwickelt. Aus vielen Zitaten von ihm die ich gefunden habe geht z.B. hervor, dass ihm der Gedanke des "unfreien Willens" völlig fremd war.
Ulrich

Brigitte
Beiträge: 42
Registriert: 31.07.2005 18:16

Lieber Klaus Pehlke

Beitragvon Brigitte » 11.01.2006 08:00

Zwar wünschst Du hier nichts Persönliches mehr....

Ich möchte nur kurz anmerken, dass meine Mutter im Oktober 1992 bereits verstorben ist. Sie lag über drei Wochen im Koma. Als ich einmal mit ihr beten und Psalm 23 vorlesen wollte, wehrte sie vehement ab. Es kam mir vor, als wollte sie mich schlagen. Sie hat dann noch wie man so schön sagt, die "Tröstungen der Heiligen Katholischen Kirche" bekommen.

So viel noch zur Ergänzung.

Viele Grüße

Brigitte

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Re: Lieber Klaus Pehlke

Beitragvon Klaus Pehlke » 11.01.2006 17:51

So viel noch zur Ergänzung.

Viele Grüße

Brigitte


Liebe Brigitte, eine persönliche Nachricht an Dich ist gepostet!
Lieber Gruß! Klaus

Benutzeravatar
Klaus Pehlke
Beiträge: 76
Registriert: 07.04.2005 16:18
Wohnort: Essen

Beitragvon Klaus Pehlke » 11.01.2006 18:14

Von Ulrich B. zitiert - aus dem Kontext heraus:
Noch eine Anmerkung! Augustinus hat nur Teile des Gedankengebäudes entwickelt. Aus vielen Zitaten von ihm die ich gefunden habe geht z.B. hervor, dass ihm der Gedanke des "unfreien Willens" völlig fremd war.


Nun, darum ist Augustinus bei katholischen Theologen so beliebt - die Protestanten allerdings können zum Contra ja (Gott sei gedankt!) MARTIN LUTHER ins Rennen senden :wink:

Hier antwortet Luther
"Dem ehrwürdigen Herrn Erasmus von Rotterdam" :!:

:arrow: http://www.glaubensstimme.de/reformator ... er/294.htm

Ich zitiere ausserdem hier sehr gerne Bruder Werner Deppe:

"Göttliche Erwählung - gereicht zum Heil, aber nicht zur Verdammnis. Menschlicher Wille - gereicht zur Verdammnis, aber nicht zum Heil."

Quelle: Vorwort von Bruder HANS-WERNER DEPPE
zum Buch von Spurgeon "Erwählt vor Grundlegung der Welt""
Betanien-Verlag, 1.Auflage 2004, Seite 8.
Habe ich noch heute in frühester Morgenstunde gefunden.

Gruß! Klaus


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste