Ich hätte hierzu gerne genauere Informationen und Angaben gehabt.Dass diese Theorie einer noch künftigen 70. Jahrwoche Daniels und damit „Trübsalszeit für Israel“ aber erst im 19. Jahrhundert populär wurde, hingegen seit alters eine ganz andere, beim Bibeltext bleibende Auslegung von Daniel 9 bekannt ist,
Daniels 70. Jahrwoche Geschichte oder Zukunft
Moderator: Jörg
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Gast
Daniels 70. Jahrwoche Geschichte oder Zukunft
Hans Werner Deppe schrieb unter zum Buch "Die Entrückung Tim LaHaye" in der Rubrik Bücher/Medien folgendes:
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Gast
Lieber Robert,
ich habe die Frage weniger gestellt, um zu wissen, wer wo was geschrieben hat, sondern um entweder durch Links eine greifbare, verfügbare Argumentation zu erhalten oder -was ich bevorzuge- eine kurze selbst erstellte Zusammenstellung der wesentlichsten Argumente. Ich habe nämlich das mehrfach benannte Buch dieses Mannes nicht. Praktisch wäre aber auch ein pdf dieses Buches.
Ich habe im übrigen bereits seit längerem diverse Punkte hierzu gefunden, jedoch fehlt mir bisher eine zusammenhängede Darstellung dieser Ansicht.
Liebe Grüße
ich habe die Frage weniger gestellt, um zu wissen, wer wo was geschrieben hat, sondern um entweder durch Links eine greifbare, verfügbare Argumentation zu erhalten oder -was ich bevorzuge- eine kurze selbst erstellte Zusammenstellung der wesentlichsten Argumente. Ich habe nämlich das mehrfach benannte Buch dieses Mannes nicht. Praktisch wäre aber auch ein pdf dieses Buches.
Ich habe im übrigen bereits seit längerem diverse Punkte hierzu gefunden, jedoch fehlt mir bisher eine zusammenhängede Darstellung dieser Ansicht.
Liebe Grüße
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H.W.Deppe
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Ich habe diese Anfrage zum Anlass genommen, nun endlich den Abschnitt über Daniel 9 auf der Webseite www.dispensationalismus.de fertigzustellen. (siehe http://www.dispensationalismus.de/pro-argumente.htm ) . Ich kopiere den Text hier unten rein.
herzl. Gruß, Werner
Die 70. Jahrwoche Daniels
Die Grundlage für das prophetische Zeitraster der Dispensationalisten bildet die Prophetie der 70 Jahrwochen aus Daniel 9. Dort offenbart in Vers 24-27 der Engel Gabriel: „Siebzig Wochen sind über dein Volk und deine heilige Stadt bestimmt ...“ Die Nation Israel befindet sich zu der Zeit in der babylonischen Gefangenschaft. Gott verheißt hier, dass er Israel „von dem Erlass, Jerusalem wieder aufzubauen“ (V. 25) an gerechnet 70 „Wochen“ (hebräisch „Siebener“) Frist gewährt, „um das Verbrechen zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Schuld zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen und Gesicht und Propheten zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben“. Kurz gesagt: eine Gnadenfrist, in der Israel wiederhergestellt sein wird und die sich erstreckt bis zum Kommen des Messias („Gesalbten“, V. 26) und der anschließenden „Vernichtung“ und „Verwüstung“ (V. 27). Die Ausleger sind sich allgemein einig, dass es sich bei den Wochen um Jahrwochen handelt, d.h. dass die „70 Wochen“ insgesamt 70 mal 7, also 490 Jahre umfassen.
Vom besagten Erlass, Jerusalem wieder aufzubauen (über die genaue Datierung gibt es unterschiedliche Sichtweisen), an gerechnet, endeten diese 490 Jahre wenige Jahre nach der Himmelfahrt Christi. Die elementare Theorie der Dispensationalisten besagt jedoch, seit dem Ende der 69. Woche stünde die „prophetische Uhr still“, sodass wir uns jetzt in einer beliebig langen „Einschaltung“ befänden und die 70. Woche immer noch zukünftig sei. Diese 70. Jahrwoche Daniels sei die zu erwartende „große Trübsalszeit für Israel“. Vom Bibeltext her lässt sich feststellen, dass die 70 Jahre zwar unterteilt sind in 7 und 62 Jahre und 1 Jahr, aber im Text selber deutet nichts auf eine beliebig lange Lücke zwischen 69. und 70. Jahrwoche hin, ebenso wenig wie etwas auf eine Lücke zwischen den 7 und 62 Jahren hindeutet.
Wie begründen dann Dispensationalisten ihre Annahme, wo sie doch nicht direkt aus dem Text hervorgeht? Sie glauben, dass derjenige, der „einen Bund stark machen wird für die vielen“ (V. 27) der Antichrist ist. Dies sei der „kommende Fürst“, von dem auch in V. 26 die Rede ist. Der Antichrist sei es auch, der „zur Hälfte der Woche“ „Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lässt“ (V. 27). Somit teilt sich die 70. Jahrwoche der Dispensationalisten in zwei Hälften zu 42 Monate bzw. 1260 Tage. Diese Zeitangaben von dreieinhalb Jahren finden sich auch in prophetischen Texten des NT. Deshalb gehen Dispensationalisten davon aus, dass die 70. Jahrwoche Daniels jene Drangsalszeit sei, die vom Herrn Jesus und dem Apostel Johannes als Zeitphase vor der Wiederkunft Jesu vorausgesagt wurde. Unterstützt wird diese Annahme durch die dispensationalistische Lehre der absoluten Diskontinuität zwischen Israel und Gemeinde, die das Stillstehen der prophetischen Uhr für Israel erklären soll.
Wir haben nun aber bereits gesehen, dass ein Zeitraum von 490 Jahren längst verstrichen ist und dass nichts im Text von einer etwaigen Lücke vor der 70. Jahrwoche spricht. Auch an keiner anderen Bibelstelle finden wir etwas darüber, dass „die prophetische Uhr für Israel“ angehalten wurde. Als ersten Einwand sollten wir also festhalten, dass sich diese Theorie nicht auf das geschriebene Wort Gottes gründet, sondern auf menschlichen Annahmen.
Die Auslegung von Vers 26-27 bereitet keine Probleme, wenn man bei der einfachen Aussage des Bibeltextes bleibt, dass dieser Zeitraum für das Volk Israel festgesetzt war. Nach 7 plus 62 Wochen kam der Messias, doch er wurde „ausgerottet“, an ein Kreuz genagelt (V. 26a). Nachdem die Führerschaft und der Großteil der Juden den Messias verworfen hatten, neigte sich die Gnadenfrist für die Nation Israel dem Ende und Jerusalem wurde durch die Römer zerstört, die Nation zerschlagen und das Volk getötet oder zerstreut (V. 26 b). Genau so ist es geschehen.
Kommen wir zu Vers 27: Wer ist „er“ – der einen Bund „stark machen“ wird? Die zuletzt genannte Person ist der Messias (V. 26; der „kommende Fürst“ wird in V. 27 nicht direkt als Person genannt, sondern nur als Zusatz zu seinem „Volk“). Und so war es auch: Jesus, der Messias, bekräftigte den neuen Bund in seinem Blut. Dreieinhalb Jahre lang verkündigte er das Heil, das durch Glauben an ihn erlangt wird. Dann, zur „Hälfte der Woche“ erfüllte und beendete er alle schattenhaften „Schlachtopfer und Speisopfer“ (V. 27a) durch sein ein für allemal gültiges Opfer am Kreuz. Doch auch nach Tod, Auferstehung und Himmelfahrt Christi war Gottes Augenmerk zunächst noch besonders auf die Nation Israel gerichtet: Ihnen galt das Evangelium zuerst, und ihnen wurde es zunächst ausschließlich verkündet. Von den 70. Jahrwochen verblieben nach Jesu Himmelfahrt noch dreieinhalb Jahre. Nach dieser Zeit (also im Lauf der Apostelgeschichte) hatte sich gezeigt, dass die bis dahin noch nicht gläubig gewordenen Juden das Evangelium endgültig von sich gestoßen hatten. „Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen“ (Apg 13,46). Später schrieb Paulus: „Der Zorn ist endgültig über sie gekommen“ (1Thes 2,16). Die ungeheure Drangsal, die damals über Israel kommen sollte, sagte auch der Herr Jesus in Mt 24 voraus. Vers 27 ist demnach eine weiterführende Rekapitulation von Vers 26; beide Verse beschreiben das Werk des Messias und die auf seine Verwerfung folgende Zerstörung der Nation durch die Römer. Dies ist übrigens die in der Kirchengeschichte herkömmliche Sicht von Daniel 9. Die dispensationalistische Lückentheorie wurde erst im 19. Jahrhundert populär.
Bemerkenswerterweise steht die Formel „70 x 7“ im NT Verbindung mit Gottes Geduld in der Vergebung (Mt 18,22ff). Nachdem Gott die Juden nach Babylon hatte wegführen lassen, hat er ihnen in seinem Erbarmen und seiner Geduld noch 70 x 7 Jahre geschenkt, und am Ende dieser Zeit hat er ihnen als Höhepunkt der Gnade den Messias gesandt. Was ist nun aus dem Zweck dieser 70 x 7 Jahre – siehe Daniel 9,24 – geworden? Israel war doch in dieser Zeit aufgerufen, „das Verbrechen zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Schuld zu sühnen“ - und ist gescheitert. Oder nicht? Nein, der wahre Israel, der wahre Same Abrahams, der Messias, ist gekommen, und hat genau das getan. Auch hat er „eine ewige Gerechtigkeit eingeführt und die Gesicht und Propheten versiegelt und ein Allerheiligstes gesalbt“. Aus dieser Retrospektive kann man nur eines schließen: Die 70 x 7 Wochen sind erfüllt. Wir sehen also, dass Daniel 9,24-27 kein Argument für den Dispensationalismus ist, sondern gegen ihn.
herzl. Gruß, Werner
Die 70. Jahrwoche Daniels
Die Grundlage für das prophetische Zeitraster der Dispensationalisten bildet die Prophetie der 70 Jahrwochen aus Daniel 9. Dort offenbart in Vers 24-27 der Engel Gabriel: „Siebzig Wochen sind über dein Volk und deine heilige Stadt bestimmt ...“ Die Nation Israel befindet sich zu der Zeit in der babylonischen Gefangenschaft. Gott verheißt hier, dass er Israel „von dem Erlass, Jerusalem wieder aufzubauen“ (V. 25) an gerechnet 70 „Wochen“ (hebräisch „Siebener“) Frist gewährt, „um das Verbrechen zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Schuld zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen und Gesicht und Propheten zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben“. Kurz gesagt: eine Gnadenfrist, in der Israel wiederhergestellt sein wird und die sich erstreckt bis zum Kommen des Messias („Gesalbten“, V. 26) und der anschließenden „Vernichtung“ und „Verwüstung“ (V. 27). Die Ausleger sind sich allgemein einig, dass es sich bei den Wochen um Jahrwochen handelt, d.h. dass die „70 Wochen“ insgesamt 70 mal 7, also 490 Jahre umfassen.
Vom besagten Erlass, Jerusalem wieder aufzubauen (über die genaue Datierung gibt es unterschiedliche Sichtweisen), an gerechnet, endeten diese 490 Jahre wenige Jahre nach der Himmelfahrt Christi. Die elementare Theorie der Dispensationalisten besagt jedoch, seit dem Ende der 69. Woche stünde die „prophetische Uhr still“, sodass wir uns jetzt in einer beliebig langen „Einschaltung“ befänden und die 70. Woche immer noch zukünftig sei. Diese 70. Jahrwoche Daniels sei die zu erwartende „große Trübsalszeit für Israel“. Vom Bibeltext her lässt sich feststellen, dass die 70 Jahre zwar unterteilt sind in 7 und 62 Jahre und 1 Jahr, aber im Text selber deutet nichts auf eine beliebig lange Lücke zwischen 69. und 70. Jahrwoche hin, ebenso wenig wie etwas auf eine Lücke zwischen den 7 und 62 Jahren hindeutet.
Wie begründen dann Dispensationalisten ihre Annahme, wo sie doch nicht direkt aus dem Text hervorgeht? Sie glauben, dass derjenige, der „einen Bund stark machen wird für die vielen“ (V. 27) der Antichrist ist. Dies sei der „kommende Fürst“, von dem auch in V. 26 die Rede ist. Der Antichrist sei es auch, der „zur Hälfte der Woche“ „Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lässt“ (V. 27). Somit teilt sich die 70. Jahrwoche der Dispensationalisten in zwei Hälften zu 42 Monate bzw. 1260 Tage. Diese Zeitangaben von dreieinhalb Jahren finden sich auch in prophetischen Texten des NT. Deshalb gehen Dispensationalisten davon aus, dass die 70. Jahrwoche Daniels jene Drangsalszeit sei, die vom Herrn Jesus und dem Apostel Johannes als Zeitphase vor der Wiederkunft Jesu vorausgesagt wurde. Unterstützt wird diese Annahme durch die dispensationalistische Lehre der absoluten Diskontinuität zwischen Israel und Gemeinde, die das Stillstehen der prophetischen Uhr für Israel erklären soll.
Wir haben nun aber bereits gesehen, dass ein Zeitraum von 490 Jahren längst verstrichen ist und dass nichts im Text von einer etwaigen Lücke vor der 70. Jahrwoche spricht. Auch an keiner anderen Bibelstelle finden wir etwas darüber, dass „die prophetische Uhr für Israel“ angehalten wurde. Als ersten Einwand sollten wir also festhalten, dass sich diese Theorie nicht auf das geschriebene Wort Gottes gründet, sondern auf menschlichen Annahmen.
Die Auslegung von Vers 26-27 bereitet keine Probleme, wenn man bei der einfachen Aussage des Bibeltextes bleibt, dass dieser Zeitraum für das Volk Israel festgesetzt war. Nach 7 plus 62 Wochen kam der Messias, doch er wurde „ausgerottet“, an ein Kreuz genagelt (V. 26a). Nachdem die Führerschaft und der Großteil der Juden den Messias verworfen hatten, neigte sich die Gnadenfrist für die Nation Israel dem Ende und Jerusalem wurde durch die Römer zerstört, die Nation zerschlagen und das Volk getötet oder zerstreut (V. 26 b). Genau so ist es geschehen.
Kommen wir zu Vers 27: Wer ist „er“ – der einen Bund „stark machen“ wird? Die zuletzt genannte Person ist der Messias (V. 26; der „kommende Fürst“ wird in V. 27 nicht direkt als Person genannt, sondern nur als Zusatz zu seinem „Volk“). Und so war es auch: Jesus, der Messias, bekräftigte den neuen Bund in seinem Blut. Dreieinhalb Jahre lang verkündigte er das Heil, das durch Glauben an ihn erlangt wird. Dann, zur „Hälfte der Woche“ erfüllte und beendete er alle schattenhaften „Schlachtopfer und Speisopfer“ (V. 27a) durch sein ein für allemal gültiges Opfer am Kreuz. Doch auch nach Tod, Auferstehung und Himmelfahrt Christi war Gottes Augenmerk zunächst noch besonders auf die Nation Israel gerichtet: Ihnen galt das Evangelium zuerst, und ihnen wurde es zunächst ausschließlich verkündet. Von den 70. Jahrwochen verblieben nach Jesu Himmelfahrt noch dreieinhalb Jahre. Nach dieser Zeit (also im Lauf der Apostelgeschichte) hatte sich gezeigt, dass die bis dahin noch nicht gläubig gewordenen Juden das Evangelium endgültig von sich gestoßen hatten. „Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen“ (Apg 13,46). Später schrieb Paulus: „Der Zorn ist endgültig über sie gekommen“ (1Thes 2,16). Die ungeheure Drangsal, die damals über Israel kommen sollte, sagte auch der Herr Jesus in Mt 24 voraus. Vers 27 ist demnach eine weiterführende Rekapitulation von Vers 26; beide Verse beschreiben das Werk des Messias und die auf seine Verwerfung folgende Zerstörung der Nation durch die Römer. Dies ist übrigens die in der Kirchengeschichte herkömmliche Sicht von Daniel 9. Die dispensationalistische Lückentheorie wurde erst im 19. Jahrhundert populär.
Bemerkenswerterweise steht die Formel „70 x 7“ im NT Verbindung mit Gottes Geduld in der Vergebung (Mt 18,22ff). Nachdem Gott die Juden nach Babylon hatte wegführen lassen, hat er ihnen in seinem Erbarmen und seiner Geduld noch 70 x 7 Jahre geschenkt, und am Ende dieser Zeit hat er ihnen als Höhepunkt der Gnade den Messias gesandt. Was ist nun aus dem Zweck dieser 70 x 7 Jahre – siehe Daniel 9,24 – geworden? Israel war doch in dieser Zeit aufgerufen, „das Verbrechen zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Schuld zu sühnen“ - und ist gescheitert. Oder nicht? Nein, der wahre Israel, der wahre Same Abrahams, der Messias, ist gekommen, und hat genau das getan. Auch hat er „eine ewige Gerechtigkeit eingeführt und die Gesicht und Propheten versiegelt und ein Allerheiligstes gesalbt“. Aus dieser Retrospektive kann man nur eines schließen: Die 70 x 7 Wochen sind erfüllt. Wir sehen also, dass Daniel 9,24-27 kein Argument für den Dispensationalismus ist, sondern gegen ihn.
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 10.01.2006 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!
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Lieber mh-ing, natürlich ist es einfacher anderen die Arbeit aufzuladen(hier Hans Werner), aber das Gleiche hat Jones in seinem Buch auch geschrieben.Daher verweise ich gerne auf solche Bücher, in denen sehr ausführlich solche Fragen beantwortet werden.Auch sollten solch gute Bücher gekauft werden. Ich mache also auch etwas Werbung für diese Bücher. Herzlichen Gruß und Dank an Hans- Werner für seine Arbeit.Robert.
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Gast
Lieber Robert,
es ist irrtümlich davon auszugehen, dass ich anderen eine Last/Arbeit aufbürgen will. Vielmehr ist ohne genaue Nennung des Inhalts/des Gedankengangs eine Klärung dieser Frage unmöglich. Wenn keine Aussage vorhanden ist, kann auch nicht erwidert werden. Wenn niemanden die Argumente hier nachvollziehbar darlegt, ist jede Erwiderung darauf unverständig und unnütz. Im übrigen hoffte ich, dass das Buch selbst als PDF verfügbar ist, da es dann deutlich leichter ist im Internet darüber zu diskutieren. Man kann dann einfach die Zitate einkopieren, ohne dass Verlagsrechte oder sonst etwas betroffe ist, zudem ist es einfacher als ein Buch einzuscannen.
Sehr geehrter Herr Deppe,
mir wirft diese kurze Darstellung ehr noch mehr Fragen als Antworten auf:
Dan. 9,24 verheißt: um der Übertretung ein Ende und das Maß der Sünde voll zu machen, um die Missetat zu sühnen und die ewige Gerechtigkeit zu bringen, um Gesicht und Prophezeiung zu versiegeln und das Hochheilige zu salben. Wann nach Himmelfahrt ist dies erfolgt? Wann nach 70 n. Chr. ist dies erfolgt? Wie konnte die Offenbarung von Johannes um ca. 80/90 n. Chr. empfangen werden, wenn doch die Gesichte versiegelt sind?
Dan. 9,26: In der 69. Jahrwoche wird Jerusalem (die Stadt), das Heiligtum zerstört. Jerusalem und der Tempel wurden aber 70n.Chr. zerstört. Die Konstruktion aus V. 27 in Bezug auf Christus liegt bei dieser Auslegung dann vor der Zerstörung, also die Ereignisse der 70. Jahrwoche liegen dann vor der 69.
Wenn die Wirkungszeit Christi die erste Hälfte der letzten Jahrwoche sein soll, wie kann dann Christus in Mt. 24 diese Greul der Verwüstung an Heiliger Stätte (hier weist er ausdrücklich auf Daniel hin) als Zeichen nennen für die Verwüstung der Stadt. Er drängt darauf, sobald dieses Zeichen da ist, schleunigst die Stadt zu verlassen. Wenn nun diese Kreuzigung in der Mitte der Jahrwoche dieses Greul ist, wie kann er dann die Jünger veranlassen, eben in Jerusalem zu bleiben?
Mir klingt diese Argumentation nicht sehr schlüssig. Bezüglich den Zeitbrüchen möchte ich noch darauf hinweisen, dass Daniel ein versiegeltes Buch ist. Es gibt beispielsweise in Dan. 11,35 ist auch so ein Zeitbruch. Die vorherigen Ereignisse liegen etwa bis 150 V. Chr. das danach folgende geht hin bis zur Auferstehung. Man kann also begründet auch in diesem Abschnitt diese Zeitsprünge feststellen. So heißt es in V. 26b: Dan 9,26 "... sie geht unter in der Überschwemmung, und der Krieg, der bestimmt ist zu ihrer Zerstörung, dauert bis ans Ende." In Lukas 21,24 wird auch angekündigt, dass die Zerstörung Israels bis zum Ende der Zeit der Heiden andauern wird. Es ist auch in V.26 zu 27 ein Unterschied darin zu sehen, dass in V.26 das Volk des Fürsten die Stadt zerstört, der Fürst kommt daher erst später.
Ich würde mich daher freuen, wenn genauer unter Einschluss meiner Bedenken diese alternative Sicht der Jahrwochen dargestellt würde.
Liebe Grüße
es ist irrtümlich davon auszugehen, dass ich anderen eine Last/Arbeit aufbürgen will. Vielmehr ist ohne genaue Nennung des Inhalts/des Gedankengangs eine Klärung dieser Frage unmöglich. Wenn keine Aussage vorhanden ist, kann auch nicht erwidert werden. Wenn niemanden die Argumente hier nachvollziehbar darlegt, ist jede Erwiderung darauf unverständig und unnütz. Im übrigen hoffte ich, dass das Buch selbst als PDF verfügbar ist, da es dann deutlich leichter ist im Internet darüber zu diskutieren. Man kann dann einfach die Zitate einkopieren, ohne dass Verlagsrechte oder sonst etwas betroffe ist, zudem ist es einfacher als ein Buch einzuscannen.
Sehr geehrter Herr Deppe,
mir wirft diese kurze Darstellung ehr noch mehr Fragen als Antworten auf:
Dan. 9,24 verheißt: um der Übertretung ein Ende und das Maß der Sünde voll zu machen, um die Missetat zu sühnen und die ewige Gerechtigkeit zu bringen, um Gesicht und Prophezeiung zu versiegeln und das Hochheilige zu salben. Wann nach Himmelfahrt ist dies erfolgt? Wann nach 70 n. Chr. ist dies erfolgt? Wie konnte die Offenbarung von Johannes um ca. 80/90 n. Chr. empfangen werden, wenn doch die Gesichte versiegelt sind?
Dan. 9,26: In der 69. Jahrwoche wird Jerusalem (die Stadt), das Heiligtum zerstört. Jerusalem und der Tempel wurden aber 70n.Chr. zerstört. Die Konstruktion aus V. 27 in Bezug auf Christus liegt bei dieser Auslegung dann vor der Zerstörung, also die Ereignisse der 70. Jahrwoche liegen dann vor der 69.
Wenn die Wirkungszeit Christi die erste Hälfte der letzten Jahrwoche sein soll, wie kann dann Christus in Mt. 24 diese Greul der Verwüstung an Heiliger Stätte (hier weist er ausdrücklich auf Daniel hin) als Zeichen nennen für die Verwüstung der Stadt. Er drängt darauf, sobald dieses Zeichen da ist, schleunigst die Stadt zu verlassen. Wenn nun diese Kreuzigung in der Mitte der Jahrwoche dieses Greul ist, wie kann er dann die Jünger veranlassen, eben in Jerusalem zu bleiben?
Mir klingt diese Argumentation nicht sehr schlüssig. Bezüglich den Zeitbrüchen möchte ich noch darauf hinweisen, dass Daniel ein versiegeltes Buch ist. Es gibt beispielsweise in Dan. 11,35 ist auch so ein Zeitbruch. Die vorherigen Ereignisse liegen etwa bis 150 V. Chr. das danach folgende geht hin bis zur Auferstehung. Man kann also begründet auch in diesem Abschnitt diese Zeitsprünge feststellen. So heißt es in V. 26b: Dan 9,26 "... sie geht unter in der Überschwemmung, und der Krieg, der bestimmt ist zu ihrer Zerstörung, dauert bis ans Ende." In Lukas 21,24 wird auch angekündigt, dass die Zerstörung Israels bis zum Ende der Zeit der Heiden andauern wird. Es ist auch in V.26 zu 27 ein Unterschied darin zu sehen, dass in V.26 das Volk des Fürsten die Stadt zerstört, der Fürst kommt daher erst später.
Ich würde mich daher freuen, wenn genauer unter Einschluss meiner Bedenken diese alternative Sicht der Jahrwochen dargestellt würde.
Liebe Grüße
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H.W.Deppe
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Hallo Martin,
anscheinend haben grafische Schaubilder a la Bibelpanorama doch etwas für sich - wenn man es so anschaulich darstellt, kommt es nicht so leich zu Missverständnissen bzw. ist das Zeitraster eindeutiger erklärbar. Vielleicht findet ja jemand eine Alternative zum Bibelpanoroma aus dem engl. Sprachraum, die man dann übersetzen kann (oder selber machen).
Auf die "Versiegelung" möchte ich jetzt aus Zeitgründen nicht eingehen. Ich möchte nur so viel sagen, dass ich keinen Grund sehe, warum dies nicht erfüllt sein kann.
Bezüglich der Zeitabfolge 69./70. Jahrwoche scheinst du einiges missverstanden zu haben:
- Die "Zerstörung" und "Verwüstung" geschah nicht in der 69., sondern nach der 70. Jahrwoche, denn die 69. ist in V. 26 bereits beendet ("nach den 62 (+7) Wochen ..." und die 70. JW betrifft das Wirken des Messias und die kurze Zeit danach (m.E. ca. Apg 1-8).
- Deshalb ist es auch naheliegend, dass der Herr in seiner prophetischen Rede in Mt 24-25 vor der kurz bevorstehenden Zerstörung und dem Gräuel der Verwüstung warnt. Historikern zufolge war es wohl wirklich so, dass die Christen im Jahre 70 n.Chr. die Warnungen des Herrn beherzigt und aus Jerusalem in die Berge geflohen sind und bewahrt wurden. "In Jerusalem bleiben" sollten die Jünger nach der Himmelfahrt, also noch in der 70. JW.
Ich hoffe das klärt die Missverständnisse.
herzl. Gruß
Werner
anscheinend haben grafische Schaubilder a la Bibelpanorama doch etwas für sich - wenn man es so anschaulich darstellt, kommt es nicht so leich zu Missverständnissen bzw. ist das Zeitraster eindeutiger erklärbar. Vielleicht findet ja jemand eine Alternative zum Bibelpanoroma aus dem engl. Sprachraum, die man dann übersetzen kann (oder selber machen).
Auf die "Versiegelung" möchte ich jetzt aus Zeitgründen nicht eingehen. Ich möchte nur so viel sagen, dass ich keinen Grund sehe, warum dies nicht erfüllt sein kann.
Bezüglich der Zeitabfolge 69./70. Jahrwoche scheinst du einiges missverstanden zu haben:
- Die "Zerstörung" und "Verwüstung" geschah nicht in der 69., sondern nach der 70. Jahrwoche, denn die 69. ist in V. 26 bereits beendet ("nach den 62 (+7) Wochen ..." und die 70. JW betrifft das Wirken des Messias und die kurze Zeit danach (m.E. ca. Apg 1-8).
- Deshalb ist es auch naheliegend, dass der Herr in seiner prophetischen Rede in Mt 24-25 vor der kurz bevorstehenden Zerstörung und dem Gräuel der Verwüstung warnt. Historikern zufolge war es wohl wirklich so, dass die Christen im Jahre 70 n.Chr. die Warnungen des Herrn beherzigt und aus Jerusalem in die Berge geflohen sind und bewahrt wurden. "In Jerusalem bleiben" sollten die Jünger nach der Himmelfahrt, also noch in der 70. JW.
Ich hoffe das klärt die Missverständnisse.
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Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!
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Gast
Lieber Werner,
ich hoffe nicht, dass ich den Text missverstanden habe. Doch vielleicht ist er auch ein wenig missverständlich von dir geschrieben worden, setzt vielleicht manchen nicht dargestellten Gedanken unvollständig dar. Ich will also nochmals durch Zitierung deine Aussage aufgreifen:
Dan 9,26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, so daß keiner mehr sein wird; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk eines zukünftigen Fürsten verderben, und sie geht unter in der Überschwemmung, und der Krieg, der bestimmt ist zu ihrer Zerstörung, dauert bis ans Ende.
Nach der 69 Woche sind die Ereignisse des V 26. Nach der 69 Woche
- ist der Gesalbte ausgerottet und nicht mehr
- das Volk eines zukünftigen Fürsten verdirbt die Stadt und das Heiligtum
- bis zum Ende des Streits wird die Zerstörung andauern
In V27 tritt nun dieser „er“ auf. Wenn aber nach der 69 Woche dieser Gesalbte nicht mehr ist, nichts mehr hat, kann dieser „er“ nicht der Gesalbte sein. Aus dem Text lässt sich ableiten, dass eben das Volk des künftigen Fürsten Jerusalem nach der 69 zerstört, daher dieser Fürst dem Volk angehören muss. Dieser „Er“ macht ein Bündnis mit den Israeliten und bricht dieses Bündnis inmitten dieser Jahrwoche, so dass Speis- und Trankopfer aufhören werden.
Es ist also deutlich sichtbar, dass es Ereignisse nach der 69. Woche gibt, die jedoch klar abgetrennt sind von der letzten Jahrwoche. Es ist der Bruch, die Unterbrechung in der Abfolge der Jahrwochen im Text selbst enthalten und keine Spekulation.
Weiter schreibst du:
Dieses genannte Problem wird aber von dir durch folgenden Ansatz zu lösen versucht, indem du (ich muss leider hier etwas in deine Aussage hineinspekulieren, da zu knapp) ansetzt:
- der Gesalbte wird nach der 69. Jahrwoche ausgerottet,
- das Heiligtum, die Stadt nach der 69. Jahrwoche zerstört
Da die 70. Jahrwoche aber auch nach der 69. Jahrwoche liegt wird angeordnet:
- 69. Jahrwochen bis zum Gesalbten
- 1. Hälfte 70. Jahrwoche als Lebenszeit Christi auf Erde
- Abtun der Opfer => Christi Kreuzestod, „Ende aller schattenhaften Schlacht- und Speisopfer“
- 2. Hälfte der 70. Jahrwoche => Aufruf an Israel zur Bekehrung (verweis auf Apg.)
- nach der 70. Jahrwoche => Zerstörung Israels 70 n . Chr.
Damit wird aber die Reihenfolge der Ereignisse des Textes verändert. Wenn dies so richtig wäre, müsste V26 nach V27 kommen. Dies ist aber nicht so. Schwieriger wird das Problem mit dem „Volk eines künftigen Fürsten“. Diese Volk zerstört Israel und stellt den künftigen Fürsten. Wenn dieser „er“ in V27 nun zum Gesalbten wird, fehlt nun der zukünftige Fürst. Daher ist diese Annahme ehr willkürlich und nicht binden.
Das Problem ist aber auch folgendes:
Dan 9,24 Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt verordnet, um der Übertretung ein Ende und das Maß der Sünde voll zu machen, um die Missetat zu sühnen und die ewige Gerechtigkeit zu bringen, um Gesicht und Prophezeiung zu versiegeln und das Hochheilige zu salben.
Nach diesen 70 Jahrwochen soll für Israel gelten, dass die Übertretungen ein Ende haben, die Missetaten (des Volkes Israels) sollen gesühnt sein und ewige Gerechtigkeit soll sein. Wenn tatsächlich diese 70. Jahrwoche mit der Zerstörung Israels und der Vernichtung des Tempels abgeschlossen sind, so ist der Zustand Israels nach diesen 70. Jahrwochen der:
- Israel ist verstockt
- Israel lehnt den Messias ab
- Israel ist in den Sünden, dem Götzendienst usw. weiter gebunden
- Israel ist verflucht (der Zorn ist auf ihnen)
Das Ergebnis deiner Ansicht ist daher deutlich sichtbar das genaue Gegenteil dessen, was der Prophet verkündet hat. Statt Heil und Gerechtigkeit für Israel gilt der Fluch und die Verwerfung. Das Ziel, das Ergebnis dieser 70 Jahrwochen wird für Israel, über das dieser Zeitraum bestimmt ist, nicht erreicht. Deine Auslegung führt zu einem völlig anderem Israel als dieser als auch andere Propheten vorher gesagt haben.
Nach deiner Aussage sollten die Greul der Verwüstung an den Zinnen in der Mitte der 70. Jahrwoche, also bei der Kreuzigung Christi stehen. Hier sollten dann Schlacht und Speisopfer abgetan bzw. unterbrochen sein. Tatsächlich gingen diese Opfer bis zur Tempelzerstörung weiter. Eine Vergeistlichung ist im Text nicht zu entnehmen. Wenn der Herr in Mt.24 auf diese Greul der Verwüstung von Daniel hinweist und dieses Ereignis in den Zusammenhang mit seiner Wiederkunft stellt, kann dies nicht dann geschehen, wenn er noch da ist, also noch vor Auferstehung und Himmelfahrt. Die Greul der Verwüstung beziehen sich auf ein Ereignis in der Mitte der 70. Jahrwoche, nicht auf ein Ereignis davor oder danach. Daher ist deine Auslegung widersprüchlich zu der Aussage im Wort. Es widerspricht der Wort-mit-Wort-Auslegung. Nach Mt. 24 ist das Greul der Verwüstung ein Vorauskennzeichen der Wiederkunft Christi, ein Ereignis nach Auferstehung und Himmelfahrt. Die Zerstörung von Jerusalem 70 n Chr. ist in Lk. 21 angekündigt, Mt. 24 beschäftigt sich im wesentlichen mit den Ereignissen kurz vor der sichtbaren Wiederkunft unseres Herrn und legt daher diese 70. Jahrwoche in die zeitliche Nähe der Wiederkunft und damit in die Zukunft.
Fazit:
Du verschiebst die Ereignisse aus V26 hinter V27, um den „er“ zum Gesalbten zu machen. Die Zwischenphase zwischen der 69. und der 70. Jahrwoche machst du zu einer Phase in bzw. nach der 70. Jahrwoche (Christus wurde ca. 32 gekreuzigt, Jerusalem 38 Jahre später erst zerstört => deutlich außerhalb der letzten halben Jahrwoche von 3 ½ Jahren)
Den verheißenen Zustand der Errettung und Erlösung Israels wird bei dir zum Zustand der Verstockung, Verwerfung und des Fluches (V24).
Diese deine Argumentation ist meines Erachtens nicht haltbar und nicht schriftkonform.
Noch ein weiterer Punkt: Wenn deine Ansicht so zuträfe, müsstest du erklären, dass kein Prophet die Wiederherstellung Israels, das Abtun der Sünden lehrt. Mir ist bekannt, dass es sehr viele Prophetien über genau diesen Umstand reden. Konkret spricht Sach. sogar auch vom Ende der Prophetie (Sach. 12ff). Mich würde daher interessieren, welche zusätzliche Stellen du als Begründung für diese deine Sicht nenen kannst.
Liebe Grüße
ich hoffe nicht, dass ich den Text missverstanden habe. Doch vielleicht ist er auch ein wenig missverständlich von dir geschrieben worden, setzt vielleicht manchen nicht dargestellten Gedanken unvollständig dar. Ich will also nochmals durch Zitierung deine Aussage aufgreifen:
Darin stimme ich voll zu. Egal wie man diese 69 Jahrwochen rechnet, kommt man doch immer in den Zeitrahmen der Kreuzigung Christi. Manche können sogar genau das Kreuzigungsdatum errechnen. RespektVom besagten Erlass, Jerusalem wieder aufzubauen (über die genaue Datierung gibt es unterschiedliche Sichtweisen), an gerechnet, endeten diese 490 Jahre wenige Jahre nach der Himmelfahrt Christi.
Hier ist ein klares „Nein“ meinerseits anzubringen. Es heißt,Vom Bibeltext her lässt sich feststellen, dass die 70 Jahre zwar unterteilt sind in 7 und 62 Jahre und 1 Jahr, aber im Text selber deutet nichts auf eine beliebig lange Lücke zwischen 69. und 70. Jahrwoche hin
Dan 9,26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, so daß keiner mehr sein wird; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk eines zukünftigen Fürsten verderben, und sie geht unter in der Überschwemmung, und der Krieg, der bestimmt ist zu ihrer Zerstörung, dauert bis ans Ende.
Nach der 69 Woche sind die Ereignisse des V 26. Nach der 69 Woche
- ist der Gesalbte ausgerottet und nicht mehr
- das Volk eines zukünftigen Fürsten verdirbt die Stadt und das Heiligtum
- bis zum Ende des Streits wird die Zerstörung andauern
In V27 tritt nun dieser „er“ auf. Wenn aber nach der 69 Woche dieser Gesalbte nicht mehr ist, nichts mehr hat, kann dieser „er“ nicht der Gesalbte sein. Aus dem Text lässt sich ableiten, dass eben das Volk des künftigen Fürsten Jerusalem nach der 69 zerstört, daher dieser Fürst dem Volk angehören muss. Dieser „Er“ macht ein Bündnis mit den Israeliten und bricht dieses Bündnis inmitten dieser Jahrwoche, so dass Speis- und Trankopfer aufhören werden.
Es ist also deutlich sichtbar, dass es Ereignisse nach der 69. Woche gibt, die jedoch klar abgetrennt sind von der letzten Jahrwoche. Es ist der Bruch, die Unterbrechung in der Abfolge der Jahrwochen im Text selbst enthalten und keine Spekulation.
Weiter schreibst du:
Damit setzt du Christus gleich mit dem „Er“ aus V. 27. Dieser „er“ tritt aber erst in der 70. Jahrwoche auf, nicht vorher. Das Volk dieses „Er“ tritt auch nicht in der 69. Jahrwoche, sondern danach auf. Wenn du also annimmst, die 3 ½ Jahre Wirkungsdauer Christi auf Erden sind identisch mit der halben 70. Woche, so ist meine Kritik zutreffend. Wenn das Leben Christi auf Erden bei dir der halben 70. Woche entspricht, Christus aber nach der 69. Jahrwoche, noch vor der 70. ausgerottet ist und nicht mehr ist, ist das ein Widerspruch. Zudem muss vor der 70. Jahrwoche (in der Zwischenzeit 69. zur 70. Woche) Jerusalem und das Heiligtum zerstört sein, erst danach findet die 70. Jahrwoche statt. Also müsste bei deiner Auslegung die Zerstörung Jerusalems vor der Kreuzigung (diese setzt du als Mitte der 70. Jahrwoche an) stattfinden.Kommen wir zu Vers 27: Wer ist „er“ – der einen Bund „stark machen“ wird? Die zuletzt genannte Person ist der Messias (V. 26; der „kommende Fürst“ wird in V. 27 nicht direkt als Person genannt, sondern nur als Zusatz zu seinem „Volk“). Und so war es auch: Jesus, der Messias, bekräftigte den neuen Bund in seinem Blut. Dreieinhalb Jahre lang verkündigte er das Heil, das durch Glauben an ihn erlangt wird. Dann, zur „Hälfte der Woche“ erfüllte und beendete er alle schattenhaften „Schlachtopfer und Speisopfer“ (V. 27a) durch sein ein für allemal gültiges Opfer am Kreuz.
Dieses genannte Problem wird aber von dir durch folgenden Ansatz zu lösen versucht, indem du (ich muss leider hier etwas in deine Aussage hineinspekulieren, da zu knapp) ansetzt:
- der Gesalbte wird nach der 69. Jahrwoche ausgerottet,
- das Heiligtum, die Stadt nach der 69. Jahrwoche zerstört
Da die 70. Jahrwoche aber auch nach der 69. Jahrwoche liegt wird angeordnet:
- 69. Jahrwochen bis zum Gesalbten
- 1. Hälfte 70. Jahrwoche als Lebenszeit Christi auf Erde
- Abtun der Opfer => Christi Kreuzestod, „Ende aller schattenhaften Schlacht- und Speisopfer“
- 2. Hälfte der 70. Jahrwoche => Aufruf an Israel zur Bekehrung (verweis auf Apg.)
- nach der 70. Jahrwoche => Zerstörung Israels 70 n . Chr.
Damit wird aber die Reihenfolge der Ereignisse des Textes verändert. Wenn dies so richtig wäre, müsste V26 nach V27 kommen. Dies ist aber nicht so. Schwieriger wird das Problem mit dem „Volk eines künftigen Fürsten“. Diese Volk zerstört Israel und stellt den künftigen Fürsten. Wenn dieser „er“ in V27 nun zum Gesalbten wird, fehlt nun der zukünftige Fürst. Daher ist diese Annahme ehr willkürlich und nicht binden.
Das Problem ist aber auch folgendes:
Dan 9,24 Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt verordnet, um der Übertretung ein Ende und das Maß der Sünde voll zu machen, um die Missetat zu sühnen und die ewige Gerechtigkeit zu bringen, um Gesicht und Prophezeiung zu versiegeln und das Hochheilige zu salben.
Nach diesen 70 Jahrwochen soll für Israel gelten, dass die Übertretungen ein Ende haben, die Missetaten (des Volkes Israels) sollen gesühnt sein und ewige Gerechtigkeit soll sein. Wenn tatsächlich diese 70. Jahrwoche mit der Zerstörung Israels und der Vernichtung des Tempels abgeschlossen sind, so ist der Zustand Israels nach diesen 70. Jahrwochen der:
- Israel ist verstockt
- Israel lehnt den Messias ab
- Israel ist in den Sünden, dem Götzendienst usw. weiter gebunden
- Israel ist verflucht (der Zorn ist auf ihnen)
Das Ergebnis deiner Ansicht ist daher deutlich sichtbar das genaue Gegenteil dessen, was der Prophet verkündet hat. Statt Heil und Gerechtigkeit für Israel gilt der Fluch und die Verwerfung. Das Ziel, das Ergebnis dieser 70 Jahrwochen wird für Israel, über das dieser Zeitraum bestimmt ist, nicht erreicht. Deine Auslegung führt zu einem völlig anderem Israel als dieser als auch andere Propheten vorher gesagt haben.
Nach deiner Aussage sollten die Greul der Verwüstung an den Zinnen in der Mitte der 70. Jahrwoche, also bei der Kreuzigung Christi stehen. Hier sollten dann Schlacht und Speisopfer abgetan bzw. unterbrochen sein. Tatsächlich gingen diese Opfer bis zur Tempelzerstörung weiter. Eine Vergeistlichung ist im Text nicht zu entnehmen. Wenn der Herr in Mt.24 auf diese Greul der Verwüstung von Daniel hinweist und dieses Ereignis in den Zusammenhang mit seiner Wiederkunft stellt, kann dies nicht dann geschehen, wenn er noch da ist, also noch vor Auferstehung und Himmelfahrt. Die Greul der Verwüstung beziehen sich auf ein Ereignis in der Mitte der 70. Jahrwoche, nicht auf ein Ereignis davor oder danach. Daher ist deine Auslegung widersprüchlich zu der Aussage im Wort. Es widerspricht der Wort-mit-Wort-Auslegung. Nach Mt. 24 ist das Greul der Verwüstung ein Vorauskennzeichen der Wiederkunft Christi, ein Ereignis nach Auferstehung und Himmelfahrt. Die Zerstörung von Jerusalem 70 n Chr. ist in Lk. 21 angekündigt, Mt. 24 beschäftigt sich im wesentlichen mit den Ereignissen kurz vor der sichtbaren Wiederkunft unseres Herrn und legt daher diese 70. Jahrwoche in die zeitliche Nähe der Wiederkunft und damit in die Zukunft.
Fazit:
Du verschiebst die Ereignisse aus V26 hinter V27, um den „er“ zum Gesalbten zu machen. Die Zwischenphase zwischen der 69. und der 70. Jahrwoche machst du zu einer Phase in bzw. nach der 70. Jahrwoche (Christus wurde ca. 32 gekreuzigt, Jerusalem 38 Jahre später erst zerstört => deutlich außerhalb der letzten halben Jahrwoche von 3 ½ Jahren)
Den verheißenen Zustand der Errettung und Erlösung Israels wird bei dir zum Zustand der Verstockung, Verwerfung und des Fluches (V24).
Diese deine Argumentation ist meines Erachtens nicht haltbar und nicht schriftkonform.
Noch ein weiterer Punkt: Wenn deine Ansicht so zuträfe, müsstest du erklären, dass kein Prophet die Wiederherstellung Israels, das Abtun der Sünden lehrt. Mir ist bekannt, dass es sehr viele Prophetien über genau diesen Umstand reden. Konkret spricht Sach. sogar auch vom Ende der Prophetie (Sach. 12ff). Mich würde daher interessieren, welche zusätzliche Stellen du als Begründung für diese deine Sicht nenen kannst.
Liebe Grüße
-
H.W.Deppe
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Hallo Martin,
ich denke, wir haben ziemlich aneinander vorbei geredet. Ich sprach nicht von der 69., sondern der 70. Woche (= "nach den 62 Wochen"). Es ist die Woche, in welcher "der Bund stark gemacht wurde für die Vielen". Die Verwüstung kam danach. Es ist also nicht so wie im dispensationalistischen Modell, dass die Verwüstung selbst in die 70. Woche gehört.
Nun gut, es gibt verschiedene Modelle, manche bauen den jüdischen Krieg um (66 -) 70 n.Chr. doch da rein. Interessant ist da die Grafik (S. 108) und der Kommentar (S. 101-103) in dem Buch "Söhne der Verheißung" von Max Weremchuk, als pdf verfügbar unter http://www.preteristarchive.com/Books/2 ... verh_2.pdf
(es gibt sie also doch, die nicht-dispensationalistische Grafik).
Wie du auf die Lücke kommst, verstehe ich immer noch nicht. Wenn der Messias "nach den 62. Wochen ausgerottet" wurde, so kann dies nicht mehr in der 69., sondern muss in der 70. JW gewesen sein. Wo also soll eine Lücke zwischen 69. und 70. sein?
Als die von dir eingeforderte "zusätzliche Begründung" möchte ich hier einfach auf die eschatologischen Lehrtexte des NT verweisen (z.B. 2Petr 3 - siehe ferner meine Ausführungen auf www.dispensationalismus.de).
Allerdings geht es mir in diesem Thread ja nicht darum, die Richtigkeit eines bestimmten anderen Modells zu beweisen, sondern zu zeigen, dass die dispensationalistische Lückentheorie nicht auf der Schrift gegründet ist. Deshalb müsstest vielmehr du "zusätzliche" (oder besser erstmalige) exegetische Beweise aus der Schrift - insbesondere dem NT - bringen, dass deine Theorie richtig ist.
Gruß, Werner
ich denke, wir haben ziemlich aneinander vorbei geredet. Ich sprach nicht von der 69., sondern der 70. Woche (= "nach den 62 Wochen"). Es ist die Woche, in welcher "der Bund stark gemacht wurde für die Vielen". Die Verwüstung kam danach. Es ist also nicht so wie im dispensationalistischen Modell, dass die Verwüstung selbst in die 70. Woche gehört.
Nun gut, es gibt verschiedene Modelle, manche bauen den jüdischen Krieg um (66 -) 70 n.Chr. doch da rein. Interessant ist da die Grafik (S. 108) und der Kommentar (S. 101-103) in dem Buch "Söhne der Verheißung" von Max Weremchuk, als pdf verfügbar unter http://www.preteristarchive.com/Books/2 ... verh_2.pdf
(es gibt sie also doch, die nicht-dispensationalistische Grafik).
Wie du auf die Lücke kommst, verstehe ich immer noch nicht. Wenn der Messias "nach den 62. Wochen ausgerottet" wurde, so kann dies nicht mehr in der 69., sondern muss in der 70. JW gewesen sein. Wo also soll eine Lücke zwischen 69. und 70. sein?
Als die von dir eingeforderte "zusätzliche Begründung" möchte ich hier einfach auf die eschatologischen Lehrtexte des NT verweisen (z.B. 2Petr 3 - siehe ferner meine Ausführungen auf www.dispensationalismus.de).
Allerdings geht es mir in diesem Thread ja nicht darum, die Richtigkeit eines bestimmten anderen Modells zu beweisen, sondern zu zeigen, dass die dispensationalistische Lückentheorie nicht auf der Schrift gegründet ist. Deshalb müsstest vielmehr du "zusätzliche" (oder besser erstmalige) exegetische Beweise aus der Schrift - insbesondere dem NT - bringen, dass deine Theorie richtig ist.
Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!
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Pilger Andreas
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Hallo Hans-Werner,
ist "Söhne der Verheißungen" auch als Buch erhältlich?
Oder ist es jetzt in "Weil ihr aber Söhne seid" enthalten?
Nebenbei: die Aufmachung Deiner neuen Einkauffseite gefällt mir sehr gut.
Gruß,
Andreas
ist "Söhne der Verheißungen" auch als Buch erhältlich?
Oder ist es jetzt in "Weil ihr aber Söhne seid" enthalten?
Nebenbei: die Aufmachung Deiner neuen Einkauffseite gefällt mir sehr gut.
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Andreas
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Stephan Isenberg
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Eine Widerlegung des Standpunktes von HWD zu Daniel 9:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1113
weitere Artikel zum Thema Dispensationalismus:
http://www.soundwords.de/Dispensationalismus.asp
Gruß, Stephan
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1113
weitere Artikel zum Thema Dispensationalismus:
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Gruß, Stephan
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Gast
Lieber Werner,
die Lücke ergibt sich aus dem Text selbst. Es wird eine Zeit bis zum Ende der 62 Woche angegeben, danach wird das Heiligtum zerstört, der Gesalbte ausgerottet. Dann erst in V. 27 kommt die letzte Woche, in der dieser Bund gilt. Es ist also in diesem Text sehr wohl ein Bruch vorhanden und dieser liegt genau zwischen der 69. und 70. Woche. Zudem sind wesentliche Ereignisse dieser Zwischenzeit angegeben.
Das Problem (Stefan hat in seinem Link auch darauf hingewiesen) liegt darin, dass bei deiner Ansicht du das Ergebnis der 70. Jahrwoche nicht erreichst, sondern beim Gegenteil liegt. Es ist diese 70. Jahrwoche nicht über Christus verheißen sondern über Israel. Ziel der Prophetie ist die Wiederherstellung Israels, so wie auch das Nachsinnen des Propheten über die 70 Jahre auch darüber geht, dass Israel gesündigt hatte und Daniel um Vergebung für sein Volk bittet (9.16). Bei deiner Auslegung brichtst du den Text aus dem Gesamtzusammenhang.
Zudem: Wo steht, dass Christus mit den Juden ein starkes Bündnis schloss. Er war Jude unter Juden und wurde verworfen, jedoch nie anerkannt, nie Bündnispartner. Letztlich war er von Anfang an in Opposition zu der Führerschaft Israels.
Wenn nach den 70. Jahrwoche das Allerheiligste gesalbt sein soll, die Ungerechtigkeit abgetan und dies durch Kreuzestod und Auferstehung Christis dies erlangt ist, wie soll dies als Ereignis in der Mitte der letzten Jahrwoche übereinstimmen, es müsste zum Ende liegen.
Auch das Problem der Parallelstelle aus Mt.24 ist nicht mit deiner Ansicht zu lösen. Wie sollen die Jünger die Greul der Verwüstung sehen, wenn dieses Greul bei der Kreuzigung stattfand:
Zudem: Christi Kreuzigung unterbrach nicht einmal den Opferdienst im Tempel. Dieser Ereigniss soll erst 66 bis 70n.Chr. erfolgt sein. Also auch hier keine Übereinstimmung mit deinem Raster.
Im übrigen finde ich die Auslegungen von Weremchuk in dem zitierten Buch schon deutlich daneben. Die Gräul zur Kleidung der Hohenpriester bzw. den Hohenpriester selbst zu machen halte ich schon für abenteuerlich. Ich werde aber zu seiner Tabelle noch eine eigene Ergänzung machen, um dies deutlicher werden zu lassen.
Soweit also vorerst
Liebe Grüße
die Lücke ergibt sich aus dem Text selbst. Es wird eine Zeit bis zum Ende der 62 Woche angegeben, danach wird das Heiligtum zerstört, der Gesalbte ausgerottet. Dann erst in V. 27 kommt die letzte Woche, in der dieser Bund gilt. Es ist also in diesem Text sehr wohl ein Bruch vorhanden und dieser liegt genau zwischen der 69. und 70. Woche. Zudem sind wesentliche Ereignisse dieser Zwischenzeit angegeben.
Das Problem (Stefan hat in seinem Link auch darauf hingewiesen) liegt darin, dass bei deiner Ansicht du das Ergebnis der 70. Jahrwoche nicht erreichst, sondern beim Gegenteil liegt. Es ist diese 70. Jahrwoche nicht über Christus verheißen sondern über Israel. Ziel der Prophetie ist die Wiederherstellung Israels, so wie auch das Nachsinnen des Propheten über die 70 Jahre auch darüber geht, dass Israel gesündigt hatte und Daniel um Vergebung für sein Volk bittet (9.16). Bei deiner Auslegung brichtst du den Text aus dem Gesamtzusammenhang.
Zudem: Wo steht, dass Christus mit den Juden ein starkes Bündnis schloss. Er war Jude unter Juden und wurde verworfen, jedoch nie anerkannt, nie Bündnispartner. Letztlich war er von Anfang an in Opposition zu der Führerschaft Israels.
Wenn nach den 70. Jahrwoche das Allerheiligste gesalbt sein soll, die Ungerechtigkeit abgetan und dies durch Kreuzestod und Auferstehung Christis dies erlangt ist, wie soll dies als Ereignis in der Mitte der letzten Jahrwoche übereinstimmen, es müsste zum Ende liegen.
Auch das Problem der Parallelstelle aus Mt.24 ist nicht mit deiner Ansicht zu lösen. Wie sollen die Jünger die Greul der Verwüstung sehen, wenn dieses Greul bei der Kreuzigung stattfand:
Für dich ist dieses Ereignis die Eroberung Jerusalems durch die Römer. Dem Wort nach ist es aber das Ereignis, die Tat, die die Jahrwoche bricht und Speis-Schlachtopfer unterbricht. Dieses Unterbrechen setzt du aber wiederum mit dem Kreuzestod Christi gleich. Tatsächlich findet dann in deiner Ansicht einmal der Bruch dieser 70. Jahrwoche zur Kreuzigung Christi statt, dann aber 70 n. Chr., weit nach dem Ende der 70. Jahrwoche in deiner Zählung.Mt 24,15 Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch den Propheten Daniel geredet worden ist, stehen sehet an heiliger Stätte (wer es liest, der merke darauf!),
Zudem: Christi Kreuzigung unterbrach nicht einmal den Opferdienst im Tempel. Dieser Ereigniss soll erst 66 bis 70n.Chr. erfolgt sein. Also auch hier keine Übereinstimmung mit deinem Raster.
Im übrigen finde ich die Auslegungen von Weremchuk in dem zitierten Buch schon deutlich daneben. Die Gräul zur Kleidung der Hohenpriester bzw. den Hohenpriester selbst zu machen halte ich schon für abenteuerlich. Ich werde aber zu seiner Tabelle noch eine eigene Ergänzung machen, um dies deutlicher werden zu lassen.
Soweit also vorerst
Liebe Grüße
-
Gast
Nur eine kurze Ergänzung. Ich sehe in Dan.9,26, also nicht nur zwischen der 69. und 70. Woche eine Unterbrechung, auch inhaltlich vom Text, sondern ebenso zwischen der 7. und den Beginn der 62. Woche.
Die ersten 7 Jahrwochen enden mit der Erscheinung eines Fürsten/Gesalbten. Wer ist hier gemeint ? Es kann eigentlich niemand anders sein als Mordechai, der jüdische Vizekönig. Die ersten sieben Jahrwochen liegen damit klar innerhalb der 70jährigen Gefangenschaft Juda´s.
Die 62 Wochen beginnen aber erst nach der Rückführung und nach Abschluss des Aufbaues der verwüsteten Städte.
In Dan.9,24 werden 70 zusammenhängende Siebenerzeiten (Wochen) genannt. Beide genannten Zeiten enden zur gleichen Zeit (Dan.9,24 und Dan.9,25-27). Dennoch sind diese Zeitangaben nicht identisch.
Gruss
Willy
Hier haben wir vom Text her zwei verschiedene Zeiträume, in der ich inhaltlich eine Unterbrechung erkennen kann. Wer sich die Historie nur etwas kritisch anschaut, muss auch zu diesem Ergebnis kommen. Juda wurde -586 v. Chr. nach Babel geführt. Die Gefangenschaft sollte 70 Jahre dauern. Der Aufruf Jerusalem wieder aufzubauen geschah vor Ablauf der 70 Jahre.Dan.9,25: So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zum Wiederaufbau Jerusalems bis auf den Gesalbten, einen Fürsten, vergehen sieben Wochen; und innert zweiundsechzig Wochen werden die Straßen und Gräben wieder gebaut sein, und zwar in bedrängter Zeit.
Die ersten 7 Jahrwochen enden mit der Erscheinung eines Fürsten/Gesalbten. Wer ist hier gemeint ? Es kann eigentlich niemand anders sein als Mordechai, der jüdische Vizekönig. Die ersten sieben Jahrwochen liegen damit klar innerhalb der 70jährigen Gefangenschaft Juda´s.
Die 62 Wochen beginnen aber erst nach der Rückführung und nach Abschluss des Aufbaues der verwüsteten Städte.
Nach Ablauf der 62 Wochen findet die Kreuzigung Jesu statt. Zurückgerechnet bedeutet das, dass Juda etwa im Jahre -401 v. Chr. wieder aufgebaut war. Aber bereits -516 v.Chr. war die Gefangenschaft Juda´s in Babel beendet. Die Aufbauzeit und die Unterbrechungszeit zwischen dem Ablauf der ersten 7 Wochen und dem Beginn der 62 Wochen beträgt also mehr als 100 Jahre.und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
In Dan.9,24 werden 70 zusammenhängende Siebenerzeiten (Wochen) genannt. Beide genannten Zeiten enden zur gleichen Zeit (Dan.9,24 und Dan.9,25-27). Dennoch sind diese Zeitangaben nicht identisch.
Gruss
Willy
-
Gast
Lieber Willy,
diese Ansicht ist schon viel früher vertreten worden, jedoch hakt diese Ansicht an folgenden Punkten:
-Startermin dieser 70 Jahrwoche ist nicht die Zerstörung sondern der Befehl des Wiederaufbaus der Stadt. Es ist hier auch nicht der tatsächliche Baubeginn, sondern ganz genau der Befehl genannt. In der Schrift finden wir hierzu nur die Stelle aus Nehemia
Für mich ist diese genaue Berechnung nicht ganz so relevant, da leider vieles Spekulation ist. Ich halte mich an folgenden Punkten:
-der Beginn muss nach der 70-jährigen Gefangenschaft sein, nach dem Beginn des Wiederaufbaus Jerusalem
- nach der 7+62 Woche ist der Gesalbte tot und nicht mehr (ob also nun der Einzug oder der Beginn seiner Tätigkeit oder gar seine Geburt das Ende dieser 69. Jahrwoche sind ist daher mir nicht so zentral)
- die 70. Jahrwoche ist abgesetzt durch Zwischenereignisse (Ausrottung Gesalbten, Zerstörung Jerusalems) und steht noch aus.
Liebe Grüße
diese Ansicht ist schon viel früher vertreten worden, jedoch hakt diese Ansicht an folgenden Punkten:
-Startermin dieser 70 Jahrwoche ist nicht die Zerstörung sondern der Befehl des Wiederaufbaus der Stadt. Es ist hier auch nicht der tatsächliche Baubeginn, sondern ganz genau der Befehl genannt. In der Schrift finden wir hierzu nur die Stelle aus Nehemia
Für mich ist diese genaue Berechnung nicht ganz so relevant, da leider vieles Spekulation ist. Ich halte mich an folgenden Punkten:
-der Beginn muss nach der 70-jährigen Gefangenschaft sein, nach dem Beginn des Wiederaufbaus Jerusalem
- nach der 7+62 Woche ist der Gesalbte tot und nicht mehr (ob also nun der Einzug oder der Beginn seiner Tätigkeit oder gar seine Geburt das Ende dieser 69. Jahrwoche sind ist daher mir nicht so zentral)
- die 70. Jahrwoche ist abgesetzt durch Zwischenereignisse (Ausrottung Gesalbten, Zerstörung Jerusalems) und steht noch aus.
Liebe Grüße
-
Gast
Hallo Martin,
-der Beginn muss nach der 70-jährigen Gefangenschaft sein, nach dem Beginn des Wiederaufbaus Jerusalem
Wie kann das sein ? Logischer wäre doch, dass zuerst der Ruf erschallt und danach der Aufbau beginnt und nicht umgekehrt, oder ?
Wer soll aber der Gesalbte sein, der Fürst, der am Ende der ersten 7 Wochen in Erscheinung tritt? Es muss sich um einen wichtigen göttlichen Führer handeln, denn sonst würde er nicht als Gesalbter bezeichnet werden. Der einzige, auf den dies nach dem AT zufreffen kann, ist Mordechai. Damit müssen die ersten 7 Wochen innerhalb der 70-jährigen Gefangenschaft liegen.
Gruss
Willy
Nicht der Befehl, sondern genauer der Ruf (die Forderung) nach einem Wiederaufbau dieser Stadt.-Startermin dieser 70 Jahrwoche ist nicht die Zerstörung sondern der Befehl des Wiederaufbaus der Stadt.
-der Beginn muss nach der 70-jährigen Gefangenschaft sein, nach dem Beginn des Wiederaufbaus Jerusalem
Wie kann das sein ? Logischer wäre doch, dass zuerst der Ruf erschallt und danach der Aufbau beginnt und nicht umgekehrt, oder ?
Wer soll aber der Gesalbte sein, der Fürst, der am Ende der ersten 7 Wochen in Erscheinung tritt? Es muss sich um einen wichtigen göttlichen Führer handeln, denn sonst würde er nicht als Gesalbter bezeichnet werden. Der einzige, auf den dies nach dem AT zufreffen kann, ist Mordechai. Damit müssen die ersten 7 Wochen innerhalb der 70-jährigen Gefangenschaft liegen.
Gruss
Willy