Kann ein wiedergeborener Christ verloren gehen?

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Moderator: Jörg

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 13.04.2005 19:21

Hallo Hans,
Hier wird ganz klar gesagt, dass NUR die die bis zum Ende festhalten anteil an Christus haben. Die die abfallen hatten keinen Anteil an ihm
Das entzieht sich meiner Logik - ehrlich. In Vers 12 spricht das Wort eindeutig:

Habt Acht, ihr Brüder, dass nicht in einem von euch ein böses, ungläubiges Herz sei, das im Begriff ist, von dem lebendigen Gott abzufallen! Hebr. 3,12

Es sind also Brüder = Christen.
Nun einfach zu behaupten, ja wer dann aber abfällt, der war einfach nie "Teilhaber" ist unlogisch und widerspricht auch klar Hebr 6

Vers 10 scheint ja noch immer aktuell zu sein:

Darum wurde ich zornig über jenes Geschlecht und sprach: Immer gehen sie in ihrem Herzen in die Irre, und sie haben meine Wege nicht erkannt

Gruß

Michael

Hardy
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Beitragvon Hardy » 13.04.2005 21:59

Hallo MichaelM,
du glaubst also, der Gläubige könne seinen Bund aufkündigen - so habe ich dich jedenfalls verstanden.
Wir sind für Gott und zu ihm hin geschaffen worden, durch die Verbindung mit ihm bekommt das Leben erst seinen Sinn. Dass ein Gläubiger diese Gemeinschaft freiwillig verlässt, ist absolut unmöglich. Das wäre vergleichbar mit einem Fisch, der endlich vom todbringenden Land ins lebensspendende Wasser geschmissen wird und sich nach einiger Zeit überlegt doch lieber wieder an Land zurückzukehren. Absolut absurd.
Wenn es in Johannes 10,27 heisst: ... und niemand wird sie aus meiner Hand reissen., dann ist ganz sicher auch niemand gemeint, das heisst dann auch, dass ich es selbst auch nicht kann. Sollte uns der Apostel bzw. der Herr Jesus ene solche ernste Möglichkeit verschweigen?
Aber dein Argument wird von Römer 8,38+39 völlig zunichte gemacht:
Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn. Durch die Aufzählung aller möglichen Dinge will uns Gott doch gerade klar machen, dass absolut nichts uns von seiner Liebe zu trennen vermag. Wenn jetzt einer behauptet: "ausser wir selbst", dann frag ich mich warum Paulus hier alle Dinge einschliesst, aber diese eine Ausnahme nicht erwähnt. Das Heil zu verlieren, wäre eine so ernste Sache, dass sie mindestens einmal (ernste Sachen werden in der Bibel in der Regel viel häufiger behandelt) unmissverständlich erwähnt werden müsste. Wollen wir Gott unterstellen, dass er uns durch die o.g. Stellen in falscher Sicherheit wiegen will?
Du liest in diese Stellen etwas hinein, was dort (sowie in der ganzen Bibel) nicht steht, um deine Sicht aufrecht erhalten zu können.
Was den Vergleich mit dem Volk Israel betrifft, so kann man das nicht 1:1 übertragen. Sicher sind uns diese Dinge zum Vorbild überliefert, damit wir daraus lernen sollen. Gleichzeitig macht die Bibel aber auch klar, dass zu keiner Zeit alle Israeliten Gläubige waren. Sie waren äusserlich beschnitten, aber nicht an ihrem Herzen.
Stimmt, den Artikel von Mauerhofer habe ich nicht gelesen. Ich werde das aber nachholen. Vielleicht sag ich dann auch noch was dazu. Vielleicht überzeugt er mich gar davon, dass ich dutzende von Bibelstellen völlig falsch verstehe, dann bin ich gerne bereit das zuzugeben.
Jesus allein!
Hardy

Hans
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Beitragvon Hans » 14.04.2005 11:02

Hallo Michael,

sorry, dass ich gestern sofort nach meinem Beitrag weg war. Musste zum Training. Ok ich werde mal versuchen meine Gedanken ein wenig klarer zu formulieren. Also, wenn Hebr. 3,14 sagt: Nur der der bis zum Ende festhält hat Anteil an Christus gehabt und die anderen nicht. Und Hebr. 3.12 davor warnt abzufallen stellt sich doch die Frage: Ist hier ein wiedersruch oder nicht? Ich glaube, dass die Bibel keinen Wiederspruch enthält und das sie für uns Menschen geschrieben ist, so das wir sie auch verstehen können. Also, wenn kein wiederspruch vorliegt, stellt sich doch die Frage wie kriegt man diese Aussagen (auch Hebr. 6,4ff) unter einen Hut? Also ich habe das so gemacht: Es gibt Aussagen, dass wir unser Heil nicht mehr verlieren werden (Eph. 4,30) und es gibt Aussagen, dass wir unser Heil verliehren werden,wenn... . Da uns aber unser Vater hält und das Wort sicht nicht wiedersrpicht sehe ich die letzteren Aussagen als Warnungen an, die uns an den Herrn halten werden und somit nie eintreffen werden. Somit ist beides wahr. Wir weden nie abfallen, da uns unser Vater hält und wenn wir mutwillig sündigen (Hebr.10,26) ist kein Opfer mehr für uns da. Aber dieses wird nie eintreten, da sonst die anderen Stellen einfach falsch wären.

Lieben Gruß
Hans Georg

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 14.04.2005 14:14

Hans, mir fehlen die Worte.
Gott macht Warnungen, die nie eintreffen werden???
Dann ist Gott nicht Gott und nicht zu fürchten!!!
Warum kann man nicht beides zugleich glauben und muss alles verstehen.
Leider sind mir Fälle bekannt, wo die Warnung eintreffen wird, denn sie sind gefallen.:(
Wer das hier mit dem Verstand ergründen will, wird irre. Einfach dem Wort glauben, auch wenn ich nicht alles mit dem Verstand zusammenkriege! Sonst musst Du der Schrift Gewalt antun.

Hans
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Beitragvon Hans » 14.04.2005 14:38

Hallo Pelikan,

ich denke schon das Gott Warnungen machen kann die nicht eintreffen, sondern seine Kinder davon abhalten werden etwas zu tun das sie nicht tun dürfen. Die Warnungen sind keine lehren Aussagen, sondern dienen dazu die Christen beim Heil zu halten.
Ich finde es auch schwer zu sagen mein Freund ist vom Glauben abgefallen, da die Schrift etwas anders sagt. Und wem soll ich glauben der Schrift oder meinem Freund(ich habe einen der sich bewusst und ausdrücklich vom Glauben distanziert hat, obwohl er auf seinen"Glauben" getauft wurde).
Es ist ein Problem für mich beides stehen zu lassen, da die Lehre vom freien Willen meines erachtens Werksgerechtigkeit lehrt (es liegt am wollen und laufen des Menschen). Und die Lehre der Erwählung gibt alleine Gott die Ehre was entscheident ist. Meines erachtens kriege ich diese Lehre auch nicht in den Kontext der Bibel rein, da sie den Menschen in die Mitte rückt von dem alles abhängt, ja selbst Gott muss sich dem Willen des Menschen beugen. Kann das zu seiner Ehre sein?
Und alles was nicht zu seiner Ehre dient ist Sünde(Rö. 14,23b).

Lieben Gruß
Hans

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 14.04.2005 17:18

freiwillig verlässt, ist absolut unmöglich
Vorstellen kann ich mir das auch schlecht. Vor allem wenn diese "welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben". Doch dass der Mensch dazu in der Lage ist, zeigt leider Hebr 6.

Also wenn ich das mal auf das gängige Sprachverständis umbrechen würde:
Ich sage zu meinem fiktiven Kind: "Ich bin bei Dir und niemand kann dir etwas antun". So schließt dass nicht aus, dass sich dieses Kind evtl selbst das Leben nimmt, oder sich in anderer Form selbst schädigt.

Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn

Klar - hier geht es doch "nur" um die Liebe zu den Menschen. Das spricht aber nicht gegen eine Möglichkeit des Abfallens. Gott selbst kann eben seinen Sohn nicht nochmal ein zweites Mal opfern. Ich denke, Gott liebt selbst die noch, die abgefallen sind. Doch der Abgefallene selbst, wird wenn er mal so weit ist, auch nicht mehr zurück wollen.
dass sie mindestens einmal (ernste Sachen werden in der Bibel in der Regel viel häufiger behandelt) unmissverständlich erwähnt werden müsste
Hebr 6,
Johannes 15, 2
Offenbarung 2, 5
1 Johannes 5, 16
Matthäus 12, 31
Was den Vergleich mit dem Volk Israel betrifft, so kann man das nicht 1:1 übertragen
1:1 sicherlich nicht, aber der Schreiber des Hebr Briefes zieht auch selbst Parallelen in Hebr. 3,7ff

Die Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils, ich kann sie mir ehrlich nicht so recht vorstellen, bringt doch mit sich, dass ich selbst "nichts mehr tun" muss um im Glauben weiter zu kommen. Ich bin bei so einer Lehre gar nicht gefordert noch müßte ich wie nach 1Th 4, 7 nach Heiligung streben.

Es geht hier auch nicht um den Menschen im Mittelpunkt. Sondern um ein gesundes Verhältnis zwischen der Erwählung Gottes und der eigenen Verantwortung Jesus treu zu bleiben.

Gruß
Michael

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 14.04.2005 18:24

***Es geht hier auch nicht um den Menschen im Mittelpunkt. Sondern um ein gesundes Verhältnis zwischen der Erwählung Gottes und der eigenen Verantwortung Jesus treu zu bleiben.***

Doch, genau darum geht es bei dieser Lehre. Sie kommt nicht von Gott, sondern vom Menschen. Sie ist geradezu typisch für weltliches Denken. Das völlige Opfer FÜR DIE SEINEN(!) wird durch die Hintertür als unzureichend dargestellt.

Das Problem ist nicht das ewige Heil, der Herr hält sein Wort und seine Treue.

Das Problem ist, IN dieses Heil zu kommen. Den meisten fehlt die rechtschaffene Buße. Der Herr fordert vom Menschen alles, nämlich sein (eigenes) Leben zu verlieren. Deshalb gibt er diesen auch alles.

Die meisten wollen nicht sterben, so leben sie so: Christus und ICH, bzw. ICH und Christus.

Ein solcher Mensch meint, Mitwirkender sein zu können bzw. zu müssen.

Das ist der Grund warum so viele nicht durch die enge Pforte können.

Der HERR ist die beste Referenz für die Wahrheit
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 14.04.2005 19:57

@ MichaelM:

***Ich denke, Gott liebt selbst die noch, die abgefallen sind. ***

Ähnliches hört man oft, aber es ist einfach nicht wahr. Dieses Zeug gehört zum Liebesschleim Satans.

Gott liebt alle Menschen?

Lassen wir die Schrift reden:

"Jakob habe ich geliebt, Esau habe ich gehaßt." Rö.9,13

"Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." Joh.3,36

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Luk.19.27

Die Menschen sind heute so verblendet, daß sie Liebe und Zorn Gottes nicht mehr auseinander halten können.

Deshalb gibt es praktisch keine Gottesfurcht mehr. Falsche Verkündiger geben heute mit einem falschen Evangelium dem eh antiautoritäen Volk den Rest.

Der Heilige Herr wird heute entweder zum automatischen Gnadenkasper (Allversöhnungslehre) oder zum unzureichenden Sühneopfer degradiert.

Beides hat seinen Ursprung in Satan.
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

Karl Limper

Logik der Erettung durch Jesus Christus

Beitragvon Karl Limper » 14.04.2005 20:16

Guten Tag alle zusammen,

bei diesem Thema drängt es mich, Euch zu bitten, doch folgendes mal zu bedenken (neben dem Studium aller relevanten Schriftstellen inkl. deren zwingend zu beachtenden Kontexten):

Jesus Christus, der Sohn Gottes, hat meine Strafe, die ich für meine Sünden verdient hätte, zu 100% auf sich genommen. Er hat somit meine Schuld gesühnt.

Jeder, der an IHN glaubt, geht nicht verloren, sondern hat ewiges Leben.

Für mich ist dabei die Tatsache von Gottes Allwissenheit wichtig. Diese können wir nur so stehen lassen und bewundern, aber nicht begreifen, denn sie geht über unsere menschliche Dimension weit hinaus.

Gott konnte daher Jesus Christus für die Schuld aller Menschen, die errettet werden sollten durch den Glauben an IHN (in Vergangenheit, zur Zeit Jesu auf der Erde und in der Zukunft), bestrafen.

Gott ist gerecht.

Für mich als Christ (nach bibl. Definition) hat der Sohn Gottes stellvertretend meine Strafe bekommen und erlitten. Dadurch ist er mein persönlicher Retter geworden. Ich danke IHM immer wieder dafür - doch das reicht bei weitem nicht aus.

Es ist unmöglich, ungerecht und auch unlogisch, wenn ich nun plötzlich meinen sollte, ab jetzt glaube ich nicht mehr an IHN, dass mein Retter dann plötzlich doch nicht mehr meine Strafe verbüßt hat (oder dass am Ende ER dafür gebüßt hätte und ich auch nochmal dafür bestraft würde).

Das Leben und das Blut des Sohnes Gottes, Jesu Christi, ist kein "Spielball" unserer Gedanken, sondern viel zu wertvoll und zu kostbar, als das ER es zu unserer Erettung nur hingegeben hätte, solange wir das quasi so wollten.

Nein, entweder wir sind Gottes Kinder geworden durch sein einmaliges stellvertretendes Opfer oder wir sind es nicht.
Entweder Sein Blut ist für mich geflossen oder es ist nicht für mich geflossen. (Einmal so und später wieder anders geht auch historisch nicht.)

Einmal Kind Gottes - immer Sein Kind (heute ja und morgen nein - so gehts nicht).

Ich hoffe sehr, dass es mir in der Kürze gelungen ist meine Gedanken zur "Logik der Errettung" nachvollziehbar darzustellen.

Seit dem mir diese Tatsache bewußt ist, habe ich keinen Zweifel mehr an meiner immer gültigen Errettung.


Liebe Grüße,
Karl L.

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 14.04.2005 20:19

@Jürgen


Luk.19.27 Ist ein Teil eines Gleichnisses !

Johannes 3, 36 Gott kan doch zornig sein, und trotzdem den Menschen lieben. Zorn und Liebe schließen sich nicht aus - schon gar nicht bei Gott. Er hat die Israeliten auch aus Liebe oft "gezüchtigt".

Ja Gott liebt alle Menschen - er liebt sogar die ganze Welt. Joh 3,16

Rö.9,13 Ist ein Zitat aus dem AT. Inzwischen ist Jesus am Kreuz gestorben - aus Liebe zu allen Menschen.

Das mit dem "Lieben Gott" kommt von einer falschen Gottesvorstellung her. Wer die Bibel kennt, wird alle Seiten des Schöpfers kennen lernen - doch nun ist auf jeden Fall die Zeit der Gnade und noch nicht die Zeit wo dem Antichristen diese Welt kurz überlassen wird. Aber selbst da gibt es nochmal 1000 Jahre die Chance Jesus zu finden.

Gruß

Michael

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 14.04.2005 20:24

Seit dem mir diese Tatsache bewußt ist, habe ich keinen Zweifel mehr an meiner immer gültigen Errettung.
Diese Zweifel kenne ich auch nicht, aber weniger aus irgendwelchen Stellen sondern weil ich:

Röm 8, 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

selbst bezeugen kann.

Diese Zeugnis des Heiligen Geistes gegenüber unserem Geist bleibt auch bestehen, solange man nicht abgefallen ist.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 14.04.2005 23:55

Lieber Michael
"irgendwelche Schriftstellen" wurden ja schließlich von dem Heiligen Geist inspiriert, der uns dieses Zeugnis gibt. Das Zeugnis des Heiligen Geistes ist das Zeugnis der Schrift. Wenn unser Leben mit dem Zeugnis der Schrift übereinstimmt, haben wir unsere Erwählung fest gemacht (2Petr 1).

Ich möchte allen dazu sehr das Buch empfehlen "Was ist rettender Glaube?" von A.W. Pink (Betanien Verlag). Es warnt sowohl vor dem falschen Verständnis von billiger Gnade, zeigt aber auch, was wahre Heilsgewissheit ist. Mit dieser Empfehlung und dem schönen Abschlussworten von Karl Limper möchte ich diesen Thread nun nach dem Vorschlag eines Moderatoren schließen. Man kann ja einen neuen anfangen ...
Grüße und Segenswünsche, Werner


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