Kann ein wiedergeborener Christ verloren gehen?

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Moderator: Jörg

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 12.04.2005 12:39

Was die Stellen im Hebräerbrief betrifft, hatte ich mit der Schrift ihre Bedeutung und Verwendung bewiesen. Nicht auf Spekulationen.
Aber hier möge sich jeder ein Urteil bilden.
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Beitragvon Pelikan » 12.04.2005 13:16

Bitte verzeiht, dass ich so heftig schrieb, es tut mir einfach nur weh und daher ziehe ich mich erst mal zurück, denn ich habe alles gesagt. ER wird mich bewahren bis ans Ende, Seine Gnade, die mir in Jesus zuteil wird, nicht meine Kraft!
Liebe Grüße an alle Geschwister!
Pelikan

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 12.04.2005 13:19

Pelikan, ist nicht JEDES Wort des Herrn absolut?

Kann sich der HERR selbst widersprechen? Auch nur in einem Wort? Redet der Herr nicht sogar davon, daß sich die Schrift bis auf den I-Punkt erfüllt?

Kann Gott sich irren? Oder ist es immer der Mensch, der unverständig ist, ja sogar die Schrift verdreht? Gibt es keine Irrlehrer? Keine falschen Propheten, keine falschen Brüder, keine Wölfe, die im Schafsgewand auftreten?

Jesus Christus ist der Baum des Lebens. Weißt Du nicht, daß ALLE Menschen im Buch des Lebens stehen? Der Herr hat nicht einen Menschen mit dem Ziel der ewigen Verdammnis erschaffen.

Verloren geht der Mensch, weil er am Heil vorbeigeht. So wird er ausgetilgt aus dem Buch des Lebens.
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

Pelikan
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Beitragvon Pelikan » 12.04.2005 14:11

Sorry, ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr melden. Aber ich habe noch nie gehört, dass alle Menschen im Buch des Lebens stehen. Im Eph.2 steht, dass wir von Natur tot in Sünden sind, fern von Gott, Feinde und verloren sind. Keiner steht im Buch des Lebens von Natur aus! Nur wer glaubt, kommt rein. Ich kann nirgens finden, dass alle von Natur gerettet sind. Soll ich genauer belegen? Christus starb für uns, als wir noch Feinde waren. Feinde stehen glaube nicht im Lebensbuch. Wir waren dies von Natur aus.
Die Bibel widerspricht sich nicht. Aber es gibt Geheimnisse, die man stehen lassen muss und nicht menschlich erklären kann. Hier sagt die Schrift beides und daher muss man beides glauben.
Wenn einer sich stolz auf seine Bekehrung zurücklehnt und man zu diesem sagt, weil Du Dich bekehrt hast, bist Du absolut sicher, kann ihn das in eine falsche Sicherheit leiten.
Wenn ich einem an sich selber verzagten sage, es hänge an seiner Treue und er müsse sich mehr anstrengen, fester zu sein, würde ich ihn tiefer ins Elend treiben. Die Liebe aus Gott zeigt, was wann und wie anzuwenden ist.
Warum muss man alles verstehen und kann nicht einfach nur allen Versen gleich glauben?
Zu dem Vers, dass Gott treu ist, wenn wir untreu sind. Ja, 1.Joh.1,9 sagt, wenn wir unsere Sünden bekennen, ist ER treu. Treu, wo wir untreu waren und fehlten.
Aber was, wenn man die Sünde nicht mehr bekennt und die eigenen Wege geht?
Ich weiß, dass Menschen da in einen falschen Schlaf gewogen werden. Dabei spreche ich nicht von Dir Jürgen, sondern von Fällen, die mir bekannt sind. Sicherheit haben wir nur in Jesus allein. In IHM, nicht außer IHM!!! Außer IHM gibt es keine Verheißungen, außer, dass wir kommen dürfen zu IHM!
Seid lieb gegrüßt! Ich hoffe, ich kann nun meinem Versprechen treu bleiben und mich erst mal raushalten.
Pelikan

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 12.04.2005 15:30

Pelikan, da hast Du mich offensichtlich falsch verstanden. Wenn die Schrift sagt, daß alle Menschen im Buch des Lebens stehen, heißt das nicht, daß alle von Geburt an errettet bzw. wiedergeboren sind.

Es dokumentiert die Rettungsabsicht Gottes für alle Menschen. Die Hölle ist an sich nur für die Teufel bereitet.

Das Heil hat der Herr für alle erwirkt. Für alle Menschen. Die Schrift sagt, ER hat die Welt mit sich versöhnt.

Das entspricht dem Gleichnis vom Weinstock und den Reben.

Wer aber keine Frucht bringt wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Das sind die von Hebräer 6. Sie werden aus dem Buch des Lebens ausgetilgt.

Steht in Hebr. 6 auch nur ein Wort, daß diese Leute irgendeine Frucht gebracht hätten?

Sie werden als Säue bezeichnet, die sich wieder im Dreck wälzen. Wären es Kinder Gottes gewesen, müßte es heißen: Die Schafe wälzen sich wieder im Dreck.

Eine Sau oder ein Hund hat niemals das ewige Leben empfangen.
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

Arne.B
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Beitragvon Arne.B » 12.04.2005 15:45

Durch das Wort Jesu habe ich die Gewissheit das Er mich an das Ziel bringt, sollte es diese Gewissheit nicht geben, was ist dann unserer Glaube ?
Wenn Jesus nicht Treu zu uns stehen würde, wer würde sein Ziel erreichen ?

Ich bin "Gewiss das weder Tod noch Leben uns Trennen können von Jesus Christus" nicht weil ich mich selbst bewahren kann, sonderen weil Jesus Christus uns Bewahrt, weil ich ein Kind Gottes bin weiss ich auch das Jesus sein Wort erfüllt ! Denn was hätte ich sonst für eine Hoffnung, keine ! Und warum ? Weil ich ein Mensch bin ! Petrus ist mir da ein Beispiel geworden.
Was sagt ihr zum 1. Johannesbrief 5, 18 ?

Wenn wir diesen Fers ebenfalls so nehemen wie er da steht, Sündigen wir nicht mehr, aber heisst das nicht vielmehr das der innwendige Mensch nicht mehr Sündigt ? Römer 8 - Alte Natur, neue Natur sind im Kampf

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 12.04.2005 16:28

@ Pelikan

Früher hat mich die Verwirrtheit der Christen noch überrascht - nun nehme ich sie nur noch zur Kenntnis. Argumente zählen hier auch gar nicht. Es ist ein Kampf gegen unsichtbare Mächte und unbiblische Vorstellungen.

Wer Gottes Wort schon verachtet - der verachtet erst rechte Menschenworte.

Unter einem gewissen Niveau lasse ich mich auch gar nicht erst auf solche unsinnige Monolge ein. Bei Christen kann man nur noch sagen: Soll jeder nach seiner Sonderlehrer glücklich werden :roll:

Gruß

Michael

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Jürgen
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Beitragvon Jürgen » 12.04.2005 16:48

Ich liebe Jesus Christus! Ich vertraue Ihm. Ich hoffe nur auf IHN!

Warum?

Weil er nicht so ist wie wir Menschen.

Bin ich treu bis in den Tod? Nein. ER ist es! Ich war ihm schon viele Male untreu, obwohl es gar nicht um Leben und Tod ging.

Hat ER mich deshalb verworfen? Nein! Jeder Mensch würde das aber tun.

Menschliche Treue fordert immer eine Gegenleistung. Sonst ist die menschliche Treue futsch.

ER hat mich in meinen Sünden als Kind Gottes niemals verlassen, obwohl es oft so aussah. Aber ER ging mir nach. Auch wenn es teilweise harte Züchtigungswege waren.

ER hat mich nie (wieder) verworfen. ER ging mir immer nach. ER holte mich immer zurück.

SEINE Treue bewirkt in mir Buße und Scham. Niemand ist IHM gleich.

Deshalb möchte ich nur IHM nachfolgen, denn nur ER ist es wert.

Seine Liebe ist stärker als der Tod und alle Sünde.

In meiner Schwachheit liebe ich IHN, meinen Heiland und Erlöser. ER hat SEIN Werk in mir angefangen und ER wird es auch vollenden.

Gepriesen sei der Herr! Seine Geduld, seine Liebe und seine Gnade!

Niemand und nichts auf Erden ist es wert sein Herz daran zu hängen.
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 12.04.2005 17:24

Hier ein sehr guter ARtikel über das Thema:

http://efg-hohenstaufenstr.de/downloads ... sorge.html

Hardy
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Beitragvon Hardy » 12.04.2005 17:46

Pelikan hat geschrieben:Also, ich bin echt platt und weiß nicht mehr, was ich sagen soll. Hier stellen sogenannte Geschwister Männer in Frage, durch die huinderte zum Glauben kamen, die treu im Leiden waren und fest am Wort hielten. Männer, wie Wilhelm Busch, Schlatter, Luther, Rosenius, Wesley. Ich verstehe es nicht und sage dazu einfach nichts mehr.
Hier wurde gesagt, ich würde Stellen nicht verstehen, die ich erklärt habe und auf Erklärungen wurde nicht eingegangen. Offb.3,5 dass man aus dem Lebensbuch ausgelöscht werden kann dürfte reichen.
Ich könnte wie ihr argumentieren, eine Stelle als absolut hinstellen, auf Euch zeigen, sagen, ihr seid nicht gläubig, weil ihr an meine Stelle nicht glaubt und verschließe die Augen vor euren Stellen. So macht ihr es. Nehmt eine Stelle, stellt diese als absolut dar und seid gar nicht willig, auf die anderen einzugehen. Der ganze Römer 11 redet von Israel und den Gläubigen und es wird behauptet, die Gläubigen kommen darin nicht vor.
Ein jeder möge selber lesen und sich ein Urteil bilden. Besonders von denen, die aufgrund einer Lehre entscheiden wollen, wer gläubig ist und wer nicht.
Ich weiß nur, Jesus nimmt die Sünder an. Das ist meine Lehre.
Grüße an alle Pelikan


Hallo Pelikan,
ich hoffe du meinst mit diesen Vorwürfen nicht mich, denn ich habe klar geschrieben,
Leider gibt es auch in unserer Gemeinde unterschiedliche Meinungen - womit ich nicht sagen will, dass diese Geschwister keine Christen sind.
Ganz im Gegenteil unter ihnen sind sehr viele vorbildliche Christen, von denen ich mir eine grosse Scheibe abschneiden kann. Ebenso will ich dich, oder irgendjemand anders nich persönlich angreifen sondern nur deinen Standpunkt hinterfragen - dazu ist doch ein Forum da!?
Allerdings bin ich schon ein wenig überrascht über deine lange Liste von Gläubigen, die du hier aufführst, die glaub(t)en sich selbst in der Errettung bewahren zu können. Ich wusste von vielen nicht, dass sie so dachten. Auch hier wieder ein Beispiel, dass es sich selbstverständlich um Christen handelt.
Übrigens spricht Römer 11 tatsächlich nicht von Christen, wenn du das anders siehst, wäre es schön du könntest das begründen. Bin immer bereit dazu zu lernen.
Jesus allein!
Hardy

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ThomasR
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Beitragvon ThomasR » 12.04.2005 21:01

Jürgen hat geschrieben: Ich habe offen gesagt, bei jedem, der ewige Errettung und Leben nicht begreifen kann, massive Zweifel ob der Geist Gottes in ihm wohnt.
Diesen Satz halte ich nun aber für sehr gefährlich...
Vorweg eins : Ich bin auch überzeugt, daß ein wiedergeborener nicht mehr verlorengehen KANN.

Aber mit deinem Satz stellst du alle, die diese Erkenntnis nicht haben, ins Nicht. Du wirfst ihnen vor, nicht wiedergeboren zu sein.

Und das ist nicht in Ordnung.
JEDER, ich wiederhole JEDER Christ hat (noch) nicht die volle Erkenntnis.
Ich z.B. bin noch unheimlich weit weg von dem, was man auch nur annähern mit voller Erkenntnis umschreiben könnte. Nun einfach jeden, der nicht deine Erkenntnis hat, ins Abseits (in die Hölle) zu schieben, ist falsch.

Und ich bin nun wahrlich keiner, der sagt "Ach, was wir glauben und lehren ist doch egal, Hauptsache, wir haben unseren Jesus lieb".
Ganz sicher nicht.
Aber deswegen kann man nicht so einfach allen, die eine bestimmte Erkenntnis nicht teilen, zu NichtChristen erklären.
Jürgen hat geschrieben: Ich habe offen gesagt, bei jedem, der ---------------- nicht begreifen kann, massive Zweifel ob der Geist Gottes in ihm wohnt.
Setze doch mal an der gestrichelten Linie andere Dinge ein, dann wirst du schnell merken, wie falsch der Satz ist.

Gottes Segen
ThomasR
Gottes Segen
ThomasR

http://www.Bibelportal.de

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 12.04.2005 21:21

Und das ist nicht in Ordnung.
So sehen eben die Folgen von diversen Bibelansichten aus. Doch auch die sanfte Tour wird wenig Erfolg haben, wenn jemand der Bibel mehr glaubt als Menschenworte.
Es geht hier doch eher um einen "Kampf der Ideologien" bei dem einem dann unterstellt wird "die ewige Errettung", die die Bibel gar nicht kennt, nicht begreifen zu können - und schwups schon ist man ein Gottloser.

Wenn ich schon zu unbiblischen Ansichten verführt werden will, dann doch nicht so trivial. Ein ausgeklügeltes Gedankenkonstrukt nach menschlicher Weisheit wäre schon das Mindeste :mrgreen:

Gruß

Michael

Hardy
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Beitragvon Hardy » 13.04.2005 06:50

MichaelM hat geschrieben: "die ewige Errettung", die die Bibel gar nicht kennt,
Hallo MichaelM,
darum geht es doch. Du behauptest, dass die Bibel die "ewige Errettung" nicht kennt.
Ich behaupte das Gegenteil, und auch ich könnte jetzt eine lange Liste mit vorbildlichen Gläubigen aufführen, die von der "ewigen Errettung" überzeugt sind/waren.
Die Frage ist doch, wer hat die besseren Argumente? Welche Schriftstellen sind klar und welche nicht.
Während es einige dutzend Bibelstellen gibt, die klar von der "ewigen Errettung" sprechen, gibt es eine handvoll, die scheinbar das Gegenteil behaupten.
Es wäre schön, wenn du deine Meinung begründen könntest. Bis auf den Hinweis auf Hebräer 6 ist da leider nicht viel gekommen.
Wie wäre es denn, wenn du mal versuchen würdest nur eine einzige der folgenden Bibelstellen wegzuerklären bzw. umzudeuten (die Liste ist sicher nicht vollständig):

Johannes 3,16+36; 5,24; 6,51; 10,27-29; 14,16+17; 17,11+15
Römer 5,9+10; 8,28-39; 6,23 in Verbindung mit 11,29
1. Korinther 3,15; 5,5; 6,11+12; 10,23; 11,31+32
Epheser 1,7-8+11; 2,4-6;
Philipper 1,6; 2,13
1. Thessalonicher 5,9+23-24
2. Thessalonicher 3,3
2. Timotheus 1,9
Hebräer 7,25; 10,14-18
1. Petrus 1,3-5
1. Johannes 3,9; 4,4; 5,4-5.11-13.18

Diese zu 90% eindeutigen Bibelstellen, habe ich bei einer obeflächlichen Betrachtung des NT (beginnend bei Johannes, ohne Apostelgeschichte) gefunden.
Wie kann man angesichts solcher Beweise, deine oben gemachte Aussage aufrecht erhalten.
Aber ich nehme an, du bist überhaupt nicht willens deine Anschauung von der Schrift korrigieren zu lassen. Du hast deine Meinung, und die steht. Das entnehme ich folgendem Zitat von dir.
Komm zeige uns paar schöne Theorien zu Hebr. 6 ich werde sie nicht ernst nehmen (vielmehr das Wort) aber amüsant sind sie allemal.
Schade, dass deine Behauptung, die Bibel lehre keine "ewige Errettung" auf dieser einen Bibelstelle beruht, und dass du die zahlreichen Stellen, die das Gegenteil beweisen völlig ignorierst - viel schlimmer noch - dass du von Anfang an nicht bereit bist dich von der Bibel korrigieren zu lassen.
Jesus allein!
Hardy

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 13.04.2005 16:27

Hallo Hardy,

ich habe doch keine lange Liste von irgendwem aufgeführt. Menschen sind für mich kein Massstab. Viele Deiner Stellen, habe auch nicht wirklich mit dem Heilszustand zu tun.
Es ist doch so, dass kein Dritter einem aus der Hand Jesu reißen kann. Auch Gott wird nicht ohne Grund diesen Bund auflösen. Doch der Gläubige selbst kann das wohl, er kann sündigen sich immer weiter von Gott entfernen, bis er so weit ist sein Heil zu verlieren. Aber er verliert es nicht nur, sondern hat auch nie mehr die Möglichkeit den Opfertod Jesus ein zweites Mal in Anspruch zu nehmen.

Nun schaue Dir doch die Bibel mal genau an. Früher war auch schon das Volk Israel ständig darin begriffen, von seinem Retter, der sie aus der Knechtschaft befreit hat, abzufallen.
Viele wendeten sich von Gott ab und waren am Ende sogar gegen Gott.

Deshalb gibt es im AT und auch im NT sehr viele Warnungen vor dem Abfallen. Auch die Gleichnisse Jesu sind doch eindeutig. Der Herr sagt selbst:

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen.
Johannes 15,6

Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. Matthäus 12, 31
Nun wird mir auch langsam klar, warum viele Leute so ein Problem haben, die Sünde gegen den Heiligen Geist zu verstehen - die hätte ich auch, würde ich an die ewige Heilssicherheit glauben.

Man merkt doch beim Lesen des NT deutlich, dass es wichtig ist, welche Nähe man zum Herrn hat und das man selbst in Verantwortung steht, diese Beziehung aufrecht zu halten.

Du hast den Artikel von Mauerhofer wohl nicht gelesen ?

Gruß

Michael

Hans
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Beitragvon Hans » 13.04.2005 18:54

Hallo Michael,

wie kommst du nur darauf auf Hebräer 6,4ff zu pochen. Wenn doch der Hebräerbrief selber über die Unverlierbarkeit spricht. Z.B. Hebräer 3,14: Denn wir sind Teihaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten.
Hier wird ganz klar gesagt, dass NUR die die bis zum Ende festhalten anteil an Christus haben. Die die abfallen hatten keinen Anteil an ihm. Das Problem mit der verlierbarkeit des Heils liegt allein schon in seinem Wesen. Denn wenn die Bibel lehren würde, das ein Christ verloren gehen kann, würde sie sich selber wiedersprechen und eine Werksgerechtigkeit lehren. Denn wie es schon Römer 9,16 sagt: So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Und wie es beim Freien Willen aussieht liegt es gerade am Wollen, da sich der Mensch für Gott entscheiden muss und es liegt an seinem Laufen, da er sich täglich selber an Gott hält und sein Heil selber in der Hand hat.

Lieben Gruß
Hans Georg


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