Wie geh ich mit irrtümern um ?

[Robert]

Lieber Willy, wir stehen alle in der Gefahr, aus welchen Gründen auch immer, falsche Richtungen irgendwann nicht mehr tadeln zu wollen oder zu entschuldigen.
Glaubst Du, daß jemand der zu Toten betet vor Gott treten kann?
Wer gute Werke zusätzlich zur Erlösungstat Jesu braucht?
Wer einen Sündenablaß vom Papst hat, weil er/sie bestimmte Dinge getan hat?(ist gerade wieder aktuell).
Was ist mit den millionen Menschen, die wegen ihres Glaubens getötet wurden?Jeder Besitzer, Leser, Übersetzer einer Bibel wurde sofort getötet.
Ich würde eine Kirche, die den Voodo Kult als mit der Kirche vereinbar erklärt hat nicht anerkennen.
Eine Kirche ,die interreligiöse Gebete mit allen möglichen Religionen durchführt(Assisi), ist von Gott abgefallen.
Ich könnte fortfahren, lasse es aber.Bitte verteidige nicht eine fremde Religion. Robert.

[Robert]

Lieber Willy, wir stehen alle in der Gefahr, aus welchen Gründen auch immer, falsche Richtungen irgendwann nicht mehr tadeln zu wollen oder zu entschuldigen.
Glaubst Du, daß jemand der zu Toten betet vor Gott treten kann?
Wer gute Werke zusätzlich zur Erlösungstat Jesu braucht?
Wer einen Sündenablaß vom Papst hat, weil er/sie bestimmte Dinge getan hat?(ist gerade wieder aktuell).
Was ist mit den millionen Menschen, die wegen ihres Glaubens getötet wurden?Jeder Besitzer, Leser, Übersetzer einer Bibel wurde sofort getötet.
Ich würde eine Kirche, die den Voodo Kult als mit der Kirche vereinbar erklärt hat nicht anerkennen.
Eine Kirche ,die interreligiöse Gebete mit allen möglichen Religionen durchführt(Assisi), ist von Gott abgefallen.
Ich könnte fortfahren, lasse es aber.Bitte verteidige nicht eine fremde Religion. Robert.

[Gast]

Hallo Will Nolte,

weist du woraus der Leib Christi besteht ?
Er besteht aus denen die Jesus Christus aus der Welt herrausgerufen hat, aus denen die ER von neuem Geboren hat, aus denen die SEin sind !
Wenn die die SEin sind die "Wahrheit" lieben,sprich IHN lieben, ist es ihr höchstes Ziel auf IHN zu hören und IHM zu Folgen !
Kann ein Guter Baum Schlechte Früchte bringen ?
Oder würde ein Kind Gottes Stinkende Frucht essen - Gewiss nicht, was für ein abschäulicher Gedanke ! Wenn wir, die wir sagen seine Kinder zu sein, mit IHM verbunden sind, wird dieser Baum Gute Früchte Tragen, aber keine Faulen und Stinkenden !

Für mich besteht überhaupt keine Veranlassung mehr zu über denken was den die rrk oder EKD überhaupt noch mit Leib Christi zu tuhn haben sollte, da ihre Früchte Stinken und Faulige verschimmelte Frucht Tragen - dazu brauch es nur einen Blick ! Willst du das Läugnen Willy Nolte !

Hört doch auf dieses Geister Schiff angeblicher Ekklesia zu Rechtfertigen, mach dich nicht zu einem Führsprecher eines Verlogenen und Betrügerischen Kirchensystems, welches die "Wahrheit" schon lange über Bort geworfen hat.

Wenn man Glaubt durch die Säglingsbesprengung dem Leib Christi eingegliedert zu werden, kann das schon ein Nährboden für weitere Irrtümer sein, wie man ja sieht !

Sich die Frage zu stellen, welche der Konfessionen ist den die Richtige Konfession, ist in heutiger Zeit nicht mehr die Richtige Frage !
Die Richtige Frage währe, Glaube ich dem Wort Gottes über allem oder stelle ich Dogmen, Tradition, Rituale, Satzungen und meinungen darüber !

Wenn wir dem Wort Gottes Glauben, dann werden wir erkennen das es viele Irrtümer giebt, die man aus Tradition schon übernommen haben, wie zumbeispiel die "Säuglingsbesprengung" oder "Die vergottete Oblate" oder bestimmte Rituelle Gebete !

Kann irgentetwas an der rrk mich Retten ? Kann sie mir irgentetwas Geben was ich brauche um Erettet zu werden ?

Ich gehe zu Jesus Christus meinem Herrn, ich darf ihm nahen ohne Scheu - ER sagt, kommt her zu mir, ihr die ihr Mühselig und beladen seit, ICH WILL euch erquicken !
Schon kommen sie gelaufen, mit drohenden gesten - was unterstehst du dich dem König zu nahn, du hast nicht die Waschungen, du bist noch nicht recht geläutert, hast du den Bussgang gemacht ?, hast du dich gedemütigt vor den Herrn mit Geisseln. Hast du den Rosenkranz auch immer braf gebetet ? Bete nicht nur für dich sondern Rette durch dein Gebet auch die Toten usw. Was ist das für ein wiederlicher Lärm Verlogener Leute !

Ich gehe durch sie hindurch zum Herrn und Preise SEinen Namen, den ER ist meine Rechtfertigung, SEin Blut das ER für mich vergossen !
So giebt es keine Schranke mehr - und ich dage in Jesus meinen Herrn "Abba lieber Vater", danke König Grosser Gott, danke für die unverdiente Gnade !!!

[SK]

Hallo Stephan,
auch wenn die Diskussion hier schon weitergegangen ist, möchte ich doch auf Deine Aussagen kurz zurückkommen: "Also: Wenn ich von »meinem Gott« spreche, dann in der selben Legitimation, in der auch meine Kinder von »ihrem Vater« oder meine Frau von »ihrem Mann« spricht, genauso, wie die oben angeführten Männer Gottes von »ihrem Gott« gesprochen haben." Natürlich gibt es den Ausdruck "mein Gott" in der Bibel und auch sonst, damit habe ich keine Probleme. Nur: Du hast ihn eben nicht so wie in den von Dir zitierten Bibelstellen verwendet, wo er eine tiefe, persönliche Beziehung ausdrückt. Bei Dir schien es mehr ein abgrenzender Gebrauch zu sein: Mein Gott gegen Deinen Gott. Und das hat mich doch sehr gestört, denn ich unterstelle hier niemandem, dass er einem anderen Gott dient als dem Gott Jesu (anders als Du mir gegenüber – m. E. haben wir keinen unterschiedlichen Gott, sondern interpretieren das alttestamentliche Bilderverbot unterschiedlich. Das ist ein grundlegender Unterschied!). Von daher verstehe ich auch Deinen Satz aus dem folgenden Posting nicht: "Nach dem letzten Eintrag von SK habe ich den Eindruck, wir müssen uns erst mal auf einen gemeinsamen Gott einigen." Wir haben uns überhaupt nicht auf einen Gott zu einigen. Wir sind die Geschöpfe, er ist der Schöpfer. Wir sollen Zeugnis von ihm geben und ihm dienen. Also nimm einfach das Zeugnis von Christen an, auch wenn Du es vielleicht nicht verstehen oder für Dich anwenden kannst. Aber es ist und bleibt ein Zeugnis für den Herrn.
Auf Deinen persönlichen Ratschlag möchte ich nicht weiter eingehen, ich halte ihn für ziemlich daneben.
Das Ganze hat aber m. E. sehr viel mit dem Thema des Threads zu tun. Es gibt in der Christenheit sehr unterschiedliche Strömungen in Bezug auf die Bilderfrage. Und viele kluge und geistgeführte Männer haben in den letzten Jahrtausenden darüber (zum Teil sehr kontrovers) nachgedacht. Fakt ist, dass es eben keine einheitliche Sicht dieses Themas in der Gemeinde Gottes gibt. Das ist nunmal zu akzeptieren. Und weder Du noch ich sollten uns anmaßen, unsere Erkenntnis als letztgültige Sicht der Dinge anderen Christen vorzuschreiben. Wenn Du es doch versuchst, dann säst Du den Keim der Spaltung.
Gruß
Stefan

[Stefan Pohl]

Lieber Stefan,

…denn ich unterstelle hier niemandem, dass er einem anderen Gott dient als dem Gott Jesu

…was ja einerseits nett und demütig aussieht, andereseits angesichts der Tatsachen etwas lebensfremd scheint.

…sondern interpretieren das alttestamentliche Bilderverbot unterschiedlich.

Nun ist es ja nicht so, daß sich hierzu nicht unmißverständlich geäußert hätte. Unterschiedliche Interpretationen kann es hierzu insofern nicht geben, weil wir hier gar nichts zu interpretieren haben, sondern nur gehorsam zu sein.

Wir sollen Zeugnis von ihm geben und ihm dienen. Also nimm einfach das Zeugnis von Christen an, auch wenn Du es vielleicht nicht verstehen oder für Dich anwenden kannst. Aber es ist und bleibt ein Zeugnis für den Herrn.

Trotzdem ist nach Deinem vorherigen Eintrag nicht klar, für welchen Herrn Du Zeugnis ablegst. Da Du die Bilder offensichtlich nicht einmal nur als Illustration ansiehst, sondern ihnen so eine Art mystischer göttlicher Präsenz zubilligst – Citat zur Erinnerung: »eine hängt über meinem Schreibtisch, und ich sehe immer wieder auf sie. Wenn ich am Schreibtisch arbeite, sitze ich vor IHM, vor seinem Angesicht (ganz biblisch: Lk 1,75). Jesus ist gegenwärtig, ich sehe ihn an (Hebr 3,1) und er sieht mich an.« – gilt Dein Dienst und Zeugnis einem Stück Materie und damit, lt. Paulus, den Dämonen, die dahinterstehen. Das, was auf Deinen Ikonen abgebildet ist, zeigt weder noch seinen Messias.

Auf Deinen persönlichen Ratschlag möchte ich nicht weiter eingehen, ich halte ihn für ziemlich daneben.

Denk drüber nach. Mittelfristig gibt es nur eine Alternative: Entweder die Bilder oder Du.

Es gibt in der Christenheit sehr unterschiedliche Strömungen in Bezug auf die Bilderfrage. Und viele kluge und geistgeführte Männer haben in den letzten Jahrtausenden darüber (zum Teil sehr kontrovers) nachgedacht. Fakt ist, dass es eben keine einheitliche Sicht dieses Themas in der Gemeinde Gottes gibt. Das ist nunmal zu akzeptieren. Und weder Du noch ich sollten uns anmaßen, unsere Erkenntnis als letztgültige Sicht…

und so weiter. Du könntest hier noch seitenweise politisch korrekte Relativierungsphrasen schreiben und vortäuschen, daß die Bibel ein so unverständliches Buch sei, daß man ohnehin den Willen Gottes nie zuverlässig erfahren könne, aber das entlastet Dich nicht. Es gibt in dieser vergleichsweise schlichten Frage keine unterschiedlichen Interpretationen, weil die Bibel unscharf oder unverständlich wäre, sondern weil sie unbequem ist. Es ist einfach eine Frage von Treue und Gehorsam.

Wenn Du es doch versuchst, dann säst Du den Keim der Spaltung.

Gern geschehen. Ich diene dem, der gesagt hat: »Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.«

Herzliche Grüße, Stefan.

[Gast]

Ihr Lieben = als katholischer Christ möchte ich zu dem Thema eine "kleine" Anmerkung tätigen.
Frage: sind die Glaubensgrundlagen der katholischen Kirche und der protestantischen Splittergruppen (nennen wir sie der Einfachheit halber - Evangelikale) identisch?
Antwort: Nein
Für mich hat Jesus Christus kein Buch geschrieben (die Buchreligion ist der Islam und wer historisch interessiert ist, wird den Einfluss des aristotelisch/griechischen Denkens das durch den Islam bewahrt, durch ihn überliefert wurde und des dadurch enstandenen "Humanismus" auf den Protestantismus/Calvinismus(mit seiner Buchverehrung) sehen können), sondern er hat durch sein Leben, Tod und seine Auferstehung eine Gemeinschaft gestiftet, die durch seinen Geist lebt. Dieser wirkt befreiend, verändert und umgestaltend. Wahrnehmen kann ich diesen (unter anderem) während der Sakramente. Das wird schon von den frühen Kirchenvätern bestätigt. Somit ist eine Glaubensgrundlage = die Sakramente.
Diese stehen nicht im Alten Testament, da Jesus Christus von diesem nur vorhergesagt wurde, jedoch nicht in diesem wirkte, er wirkt im Neuen Bund = deswegen passen all die Zitate aus dem Buch des Alten Testamentes (über das Verbot der Kontakte zu den Toten (Heiligenverehrung), Bilderverbot (das durch die Fleischwerdung / Formwerdung des Wortes nicht mehr gilt)usw.) nicht, denn Christus hat durch seinen Geist etwas Neues geschaffen. Und innerhalb dieses Neuen entstand nach und nach eine grundlegende Schriftsammlung = das Neue Testament.
Um das Verständnis dieses Buches - das schon bei seiner Kanonisierung nicht mehr dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprach - jedem Gläubigen zu vermitteln, wurde die Wichtigkeit der "Lehre der Väter" immer wieder betont, die "durch den Heiligen Geist" auf die Anforderungen der Zeit sprachen. Das waren unter anderem auch Augustinus, auf den sich nicht nur Luther, sondern vor allem Calvin sehr intensiv berufen.
ALso = das Fundament eines katholischen Christen besteht aus drei Säulen
A = die Sakramente / B = die Heilige Schrift / C = die Lehre der Väter(Kirche)
Das Fundament der Evangelikalen ist allein die Heilige Schrift. Somit basiert dieser Glaube nur auf einem Teil der Grundlagen der katholischen Kirche und ist dadurch natürlich eine Abspaltung. Es ist auch nicht einzusehen, warum die, die nur einen Teil anerkennen, über das Ganze urteilen sollten. (Und gleich alle Verdammen = wisst ihr wie bekloppt das für Außenstehende klingt?)
Noch etwas zu dem ganzen Thread = Er zeigt ganz deutlich das Dilemma der Bibelgläubigen = Jeder bringt Bibelstellen, und falls es mal die gleichen sind, dann werden sie unterschiedlich ausgelegt. Keiner geht eigentlich auf den anderen ein, sondern bringt seine Anschauung zur Geltung, verurteilt die, die anders denken = ist hier wirklich mehr als Rechthaberei? Ich kann sie nicht sehen - sondern nur die Beurteilung wiedergeben, die bei Katholiken zu euch gemacht werden = Die nehmen ein Buch, das sich nicht wehren kann, um ihre intellektuellen Bedürfnisse zu befriedigen und lästern die Wirkung des Heiligen Geistes im ganzen Leib Christi.
Da ist nicht viel hinzuzufügen.
Alles Liebe
Holger

[Robert]

Wenn jemand behauptet, Augustinus sei Christ gewesen,kennt er dessen Schriften und Werdegang nicht.Er war kein Christ, sondern versuchte das philos.System damaliger Philos.mit dem Christentum zusammenzuführen. Dies ist ihm mit der kath.Kirche auch gelungen, die unter dem Fluch GOTTES steht.Siehe Galater 1, Galater 5, Offb.17 und Offb.22.
Ich möchte nicht als Katholik einmal vor GOTT stehen.
Einen kath.Christen gibt es genausowenig, wie einen islamischen Christen.
Entweder man ist Christ, dann nichts anderes.
Das Verständnis der kath.Kirche vom Christentum ist von Grund auf falsch.
Leider kann man mit Katholiken darüber nicht sprechen, weil ihnen der Heilige Geist fehlt. Gruß Robert.

[Gast]

Einen kath.Christen gibt es genausowenig, wie einen islamischen Christen.
Entweder man ist Christ, dann nichts anderes.
Das Verständnis der kath.Kirche vom Christentum ist von Grund auf falsch.
Leider kann man mit Katholiken darüber nicht sprechen, weil ihnen der Heilige Geist fehlt. Gruß Robert.

Ich gehe mal davon aus - lieber Robert - dass du unter Christsein deinen persönlichen Lebensstil, deine persönliche Auffassung der Lehren der Heiligen Schrift und deine persönlichen Erlebnisse mit dem Heiligen Geist verstehst. Und dies dürfte alles in dem Bereich liegen, der - grob - als Evangelikal bezeichnet wird. (Da das ein rießiges Trümmerfeld von unterschiedlichen Auffassungen ist, das dazu noch miteinander im Streit liegt - natürlich nur eine grobe Bezeichnung) Und daraus solltest du deine Konsequenzenziehen. Du gehörst zu einer bestimmten Form des Christseins. Wenn du von dir ausgehend das Christsein definierst = und alle die anders denken als Nichtchristen bezeichnest, zeigst du ein großes Ego, immenses Selbstbewusstsein, ungeheure Überbewertung der eigenen Maßstäbe...Du zeigst etwas von deiner psychischen Verfassung, aber mit dem Leib Christi hat das wenig zu tun.
Ich kenne orthodoxe Christen, evangelische Christen, neuapostolische Christen, evangelikale Christen usw. = es ist wunderbar wie und auf welche Weise der Heilige Geist wirkt - wenn er gelassen wird.
Zum Verständnis der katholischen Kirche = Du wirst den Dreiklang - Sakramente / Bibel / Lehre - meinen(?)
In Wirklichkeit hat diesen Dreiklang jeder - auch du. Die Heilige Schrift = das ist unbestritten.
Lehre = An diesem Thread merkt man (unter anderem) das nicht die Heilige Schrift die Grundlage der verschiedenen Auffassungen sein kann, es sind die verschiedenen Lehren. Der Baaderjünger mit seiner verfremdeten Sprache und seiner Kleinstgruppenlehre (wie viele seid ihr Stefan - 50, 150?) der alle ablehnt die anders denken als er, geht mit Begriffsgruppen an die Bibel heran, die andere nicht kennen. Das Bedürfnis einer "reinen Lehre" spricht eigentlich schon für sich. Die Lehre ist wichtig und von daher auch die Angst vor Irrlehrern.
Sakramente = ist die rituelle "Beziehungsaufnahme" zwischen Mensch und Heiligen Geist. Ritus ist eine bestimmte feste Ordnung. Wenn du regelmäßig morgens und abend betest - tätigst du einen Ritus. Wenn deine Gemeinde eine festen Ablauf der Gemeindeversammlung hat - ist hier ein Ritus. Wenn der Ablauf deiner Bibellese eine ganz bestimmte Form hat - tätigst du einen Ritus. Jeder Mensch und jede Gemeinschaft hat Ordnungen und Abläufe - religiös werden sie Riten genannt. Die der Großkirchen sind prunkvoller, als die kleiner Gemeinschaften - aber Riten sind es trotzdem. Sakramente sind das nicht, aber nur deswegen, weil sie nicht von Gott eingesetzt sind, es fehlt der göttliche Segen - das Bedürfnis zu dieser "Beziehungsaufnahme" ist jedoch vom Menschen her vorhanden.
Also den Dreiklang: Bibel, Lehre, Riten = benötigt auch ein Evangelikaler - auch wenn er das leugnet, mehr Ehrlichkeit wäre hier Gemeinschaftstifend.

Ich habe noch einmal nach unten gelesen, zu deinen Beiträgen.
Das Problem Maria und die Heiligenverehrung löst sich sehr schnell, wenn du das mit einem katholischen Christen machst, was du selber von ihm (oder einem anderen) möchtest = ihn ernst nehmen.
Es gibt genug Internetseiten und Bücher, in denen klar steht: Maria führt zu Christus. Die Heiligen halten Fürsprache bei Christus. Im Zentrum steht Christus - auch wenndas für einen Nichtkatholiken schwer verständlich ist - muss auch nicht verständlich sein, es reicht die Akzeptanz.
Und wie oben schon geschrieben = das Alte Testament reicht für eine Darstellung des Neuen Bundes nicht mehr aus.
Alles Liebe
Holger

[SK]

Hallo Stefan,
ich denke, der Verlauf unserer Diskussion macht das Problem deutlich, wie ein vermeintlich rechtgläubiger Umgang mit vermeintlichen Irrlehren spalterische Tendenzen bekommt.

"Nun ist es ja nicht so, daß sich ... hierzu nicht unmißverständlich geäußert hätte. Unterschiedliche Interpretationen kann es hierzu insofern nicht geben, weil wir hier gar nichts zu interpretieren haben, sondern nur gehorsam zu sein." Da fängt das Problem schon an. Erstens wird immer interpretiert, auch Dein "Nicht-interpretieren" ist eine Interpretation (die z. B. den historischen Kontext ausschließt). Aber gut. Natürlich ist das Bilderverbot für sich genommen eindeutig. Allerdings ist es schon dann nicht mehr eindeutig, wenn man bedenkt, dass der Herr selbst Moses auffordert, ein Kultbild anzufertigen, das dann auch noch im NT als Bild auf Christus hin interpretiert wird: 4 Mose 21,8 bzw. Joh 3,14. Ein Gott, der sich (scheinbar) widersprechende Anweisungen erteilt? Spätestens hier wirst Du anfangen müssen zu interpretieren. Aber ich will hier ja nicht über das Bilderverbot diskutieren, sondern das Thema lautet: Umgang mit Irrlehre, Spaltung usw.

"Du könntest hier noch seitenweise politisch korrekte Relativierungsphrasen schreiben und vortäuschen, daß die Bibel ein so unverständliches Buch sei, daß man ohnehin den Willen Gottes nie zuverlässig erfahren könne, aber das entlastet Dich nicht. Es gibt in dieser vergleichsweise schlichten Frage keine unterschiedlichen Interpretationen, weil die Bibel unscharf oder unverständlich wäre, sondern weil sie unbequem ist. Es ist einfach eine Frage von Treue und Gehorsam."
Stefan, mir scheint, Du hast mich nicht verstanden. Ich habe weder Relativierungsphrasen geschrieben, sondern eine simple Tatsache festgestellt. Noch habe ich behauptet, dass die Bibel unverständlich sei, sondern dass Christen zu unterschiedlichen Interpretationen der Bibel oder einzelner Aussagen daraus kommen. Man mag das bedauern, aber Gott, der Herr, hat es in seiner unergründlichen Weisheit nun einmal so gewollt. Einfach zu sagen: Ich habe das wahre, Gott gewollte Verständnis der Bibel, alle anderen sind Irrlehrer, wird m. E. dieser Tatsache nicht gerecht. In meinen nun bald 45 Jahren auf dieser Erde habe ich eines lernen müssen: Es gibt keinen Bereich in meinem Leben, in dem ich nicht Menschen kennengelernt hätte, die meine Fähigkeiten übertreffen. Auch und gerade da, wo ich mich für "gut" und "stark" und "wissend" hielt und es wohl auch bin, gab es immer jemand, der es besser kann und weiß. Das ist in Fragen der Theologie auch nicht anders. Meine Einsicht ist meist wohlbegründet, aber ich weiß, dass es andere Christen gibt, die ebenso wohlbegründet zu anderen Ergebnissen kommen. Und ich bilde mir nicht ein, dass im Verlauf von 2000 Jahre Gemeinde Gottes nicht etliche Menschen größere Einsicht gewonnen hätten als ich. Du verstehst mich völlig falsch, wenn Du mir unterstellst, ich wollte etwas vortäuschen oder demütig aussehen. Wenn es mir um meine Wirkung bei Dir oder den Mitlesern ginge, hätte ich allgemein über Deine Ansichten debattiert und die Ikone über meinem Schreibtisch weggelassen. Diese Erkenntnis ist mir geistlich sehr wichtig, weil ich eben nicht durch meine intellektuellen Fähigkeiten erlöst werde, in dem ich die richtige Bibelinterpretation finde, sondern allein durch die Person Jesus Christus.
Die Tatsache, dass die Christenheit nicht vollkommen Deiner oder meiner Meinung ist, stellt daher weder die Bibel noch die Christenheit in Frage. Es ist richtig und legitim, dass wir uns mit der Bibel und ihren Aussagen auseinandersetzen. Aber nicht legitim ist es, dass wir unsere Ansichten zum Maß erheben, an dem wir andere messen wollen, mehr noch, an dem andere sich messen lassen sollen. Von daher halte ich Deine Bemerkung "aber das entlastet Dich nicht" für völlig unangemessen, weil in diesem Forum niemand angeklagt wird und sich niemand rechtfertigen oder entlasten muss. Du bist kein geistlicher Staatsanwalt. Niemand hätte dazu einen geistlichen Auftrag (wenn überhaupt H. W. Deppe als Inhaber des Forums), und ich bestreite mit Verlaub auch Deine geistliche Kompetenz, mich oder jemanden anderes anklagen zu können. Wer immer meint, um der wahren Lehre willen als Ankläger gegen die Geschwister auftreten zu müssen, nimmt eine Rolle ein, die in der Bibel schon vergeben ist: Offb 12,10.

"Trotzdem ist nach Deinem vorherigen Eintrag nicht klar, für welchen Herrn Du Zeugnis ablegst." Lieber Stephan, ich habe in meinem ersten Beitrag ein sehr klares Bekenntnis abgelegt. Hast Du es nicht gelesen? Teilst Du es? Wenn ja, solltest Du die Unterstellung von den unterschiedlichen Göttern unterlassen.

"Gern geschehen. Ich diene dem, der gesagt hat: »Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.«" Wenn Du Mt 10,34–36 ins Feld führst, kontere ich mit 1 Kor 1,10. Aber um ehrlich zu sein, halte ich nichts davon, dass wir uns Bibelstellen wie nasse Waschlappen um die Ohren hauen. Es ist gerade mal ein Vierteljahr her, dass man Dir auf diesem Forum den Vorwurf gemacht hat, Du seist "einer fundamentalen Irrlehre aufgesessen." Bußfertigkeit sei nicht erkennbar! Und obwohl die Mehrheit im Forum Deine Positionen zum Teil sehr heftig abgelehnt hat, warst Du dennoch standhaft und hast Deine Sicht der Dinge begründet. Jetzt aber hast Du die Seite gewechselt, unterstellst mir das gleiche, was man Dir vorgeworfen hat, und scheinst nicht in Betracht ziehen zu wollen (oder können), dass es eben auch gute Gründe für die andere Sicht der Dinge gibt. Das scheint mir ein nicht ganz unwesentlicher Aspekt des Themas zu sein: Innerhalb weniger Wochen kann man vom Angeklagten zum Ankläger werden, wenn es um Irrlehre geht, man sich im Recht fühlt und ein paar Bibelstellen gefunden hat, die man mit großem Enthusiasmus ins Feld führen kann. Aber mit welcher Legitimation? Im NT gibt es klare Anweisungen, wer in der Gemeinde sich um Irrlehrer und Irrlehren zu kümmern hat. Ich kann da nichts finden, was darauf hindeuten würde, das Christen per se legitimiert sind, durch die Internetforen des WWW zu wandern und vermeindliche oder tatsächliche Irrlehren anzuklagen.

Noch mal zusammengefasst: Die Bibel wird permanent und von jedem interpretiert. Das liegt in der Natur der Sache. Die unterschiedlichen Ansichten, die aufgrund dieser unterschiedlichen Textinterpretationen entstehen, können und müssen diskutiert und vor allem im Gebet vor Gott geprüft werden. Bei allem gilt: "Die Gemeinde des lebendigen Gottes ist der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit." (1 Tim 3,15) Daran muss ich zu allererst meine persönliche Erkenntnis messen lassen. Daraus ergeben sich Handlungsgrundlagen:
a) für die Person selbst: Dafür ist man selbst verantwortlich vor Gott.
b) für die Gemeinde: hier ist beileibe nicht jeder aufgefordert, vermeintliche Irrlehrer (sind ja immer die anderen, nie man selbst) zu maßregeln und zur Wahrheit zurückzuführen. Vielmehr ist das die Aufgabe der Leiter und der Ältesten, der Presbyter und der Bischöfe. Denn wie schon gesagt, ist die Gemeinde die Instanz, die über eine Lehre urteilt. Niemals eine Einzelperson, schon gar nicht "ich". Wenn dies nicht gelingt, haben sie auch die Möglichkeit, die betreffende Person aus der Gemeinde auszuschließen. Aber diesen Beschluss trifft eben die Gemeindeleitung und nicht jeder einzelne für sich. Hier im Forum ist m. E. der Ort, unterschiedliche Ansichten zu diskutieren und gemeinsam um die Wahrheit zu ringen, die eigene Auffassung auch klar und deutlich auszudrücken, aber nicht um zu richten oder zu urteilen.
Viele Grüße
Stefan

[Robert]

Woher weiß man, daß die gestorbene Maria zu Jesus führt?In der Bibel steht das nicht.
Die Heiligen treten als Fürsprecher vor Jesus auf? Ei wo steht denn das?
Hier haben wir den klaren Beweis für Irrlehren.
Steht auch in der kath. Bibel, daß Kontaktaufnahme mit Toten verboten ist?
In meiner Bibel steht das.
Ich wurde dankenswerterweise darin bestärkt, daß die kath.Lehre eine tödliche Irrlehre ist, Verführung zum Götzendienst. Dieser schließt nach meiner Bibel vom Himmelreich aus.Gruß Robert.

[User1211]

Hallo Robert,

glaubst Du, dass Deine Argumentationsweise zielführend ist?

[Stefan Pohl]

Lieber Thorsten,
was fällt Dir denn zur »feindlichen Übernahme« des BiFo durch die Reconquistadoren ein?

[Gast]

Woher weiß man, daß die gestorbene Maria zu Jesus führt?In der Bibel steht das nicht.

Nicht buchstäblich - die Lehre, das die Heilige Schrift eindimensional sei, ist allerdings eine ziemlich neudmodische Geschichte und fängt so richtig erst mit Luther an, der aber auch noch einiges bildhaft auslegt. (siehe meine hp unter "Heilige Schrift" /"kirchlicher Kanon" / Schriftlesung" und dort über den vierfachen Sinn) wenn du diese Auslegung als Möglichkeit stehen lässt (andere denken eben anders) dann kommst du auch zum Verständnis der kath. Glaubensvorstellungen.
Ein Bild ist das der Mutter = Mutter Jesu (steht drin) und Mutter der Gläubigen = Joh 19,26 Als nun Jesus seine Mutter sah und neben ihr stehend den Jünger, den er liebte, sprach er zur Mutter: "Frau, siehe dein Sohn!" 27 Darauf sprach er zum Jünger: "Siehe, deine Mutter!" Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich. - hier steht Johannes stellvertretend für alle Gläubigen. Ein weiterer Hinweis ist die Notwendigkeit der freien Entscheidung Marias für den Beginn des Heilsgeschehens Luk 1, 38 Maria sprach: "Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinem Wort!" Und der Engel schied von ihr. - sowie Luk 1, 46 Und Maria sprach: ""Hochpreist meine Seele den Herrn", 47 und "mein Geist frohlockt über Gott, meinen Heiland"; 48 "er schaute gnädig herab auf die Niedrigkeit seiner Magd"; denn siehe, von nun an werden mich seligpreisen alle Geschlechter
Wenn wir noch das 12. Kap aus der Offenbarung dazunehmen, runden wir das Ganze noch weiter ab.
Aber = das ist ein Glaubensbild, dass innerhalb der kath (und orthodoxen / kleinasiatischen) Kirche(n) entstand und für die Gläubigen dieser Kirchen auch - von der Bibel her - nachvollziehbar ist. Das muss für dich auf keinen Fall gelten, nur muss es deswegen nicht falsch sein. Wenn du meinst ohne Maria auskommen zu müssen = dann ist das in Ordnung, für mich ist die biblische Grundlegung schlüssig und ebenso die Entwicklung der Marienverehrung in der Kirche. (Im Übrigen entspricht die kath Vorstellung von der Jungfrau Maria grob der Vorstellung der Schechina / Schekina im AT)

Die Heiligen treten als Fürsprecher vor Jesus auf? Ei wo steht denn das?
Hier haben wir den klaren Beweis für Irrlehren.

Hier gilt erst einmal grundlegend, was oben zum Schriftverständnis gesagt ist. Dazu ist es die Offenbarung Johannes und was sie über die Heiligen (u.a. in Kap 6) aussagt Ebenso Hebr 12, 22 Ihr seid vielmehr hingetreten zum Berge Sion, zur Stadt des lebendigen Gottes, zum himmlischen Jerusalem, zu ungezählten Engeln, zum Freudenfest, 23 zur Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel eingetragen sind, zu Gott, dem Richter aller, zu den Geistern der vollendeten Gerechten 24 und zu Jesus, dem Mittler des neuen Bundes, und zum Blute der Besprengung, das wirksamer redet als das Blut Abels. - ebenso 1. Petr 19 Im Geiste ging er auch hin zu den Geistern im Gefängnis und predigte ihnen, 20 die einst nicht gehorchen wollten, als in den Tagen Noes Gottes Langmut zuwartete und die Arche gebaut wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durch das Wasser hindurch. 21 Dieses rettet nunmehr auch euch im Gegenbild, der Taufe; sie ist nicht ein Wegnehmen körperlichen Schmutzes, sondern ein Anrufen Gottes um ein gutes Gewissen kraft der Auferstehung Jesu Christi, 22 der zur Rechten Gottes ist, nachdem er [den Tod verschlungen, damit wir Erben des ewigen Lebens würden, und] aufgefahren ist in den Himmel und Engel und Mächte und Gewalten ihm unterworfen wurden. = hier steht einmal, das die Geister auch im Tode noch existieren und dass wir durch die Taufe die Möglichkeit zum ewigen Leben haben = wann fängt dass deiner Meinung nach an? - Ich glaube nicht, dass wir nach unserem Tode erst einmal schlafen oder sonstwie abhanden kommen. Ich finde die Vorstellung Fürsprecher zu haben und (vielleicht) auch später einmal zu sein, einen wunderbarren und tröstenden Gedanken. Im übrigen ist die Gemeinschaft der Heiligen auch Teil des apostolischen Glaubensbekenntnisses.

Steht auch in der kath. Bibel, daß Kontaktaufnahme mit Toten verboten ist?
In meiner Bibel steht das.
Ich wurde dankenswerterweise darin bestärkt, daß die kath.Lehre eine tödliche Irrlehre ist, Verführung zum Götzendienst. Dieser schließt nach meiner Bibel vom Himmelreich aus.Gruß Robert.

Das Verbot der Kontaktaufnahme zu den Toden steht so im AT. Im NT hatten mehrere Kontakt zu den Toden = Tochter des Jairus, Lazarus und auch Petrus weckte Tote auf, mit denen dann die Lebenden redeten. Aber auch wir Christen sind ja "Gestorbene" - oder nicht? Hier wird deutlich, dass im Leibe Christi etwas ganz neues entstanden ist, dass durch das AT nicht überprüf- oder erklärbar ist.
Noch mal kurz zu deiner Antwort davor = zu Augustinus. Woher weist du, dass nicht genau das - die Vereinigung von griechicher Philosophie und biblischem Denken - eine Wirkung des Heiligen Geistes gewesen ist?

Noch einmal für die die mitlesen = dass soll keine Aufforderung sein, auch so zu denken. Es ist wunderbar, dass es verschiednene Meinungen gibt = schädlich ist die Ausgrenzung und Verdammung, denn da ist keine Liebe vorhanden. (das geschieht allerdings auf allen Seiten)
Alles Liebe
Holger

[Gast]

Hallo Holger,

danke für deine Beiträge. Evangelikale Christen kennen oft die biblischen Begründungen katholischer Lehre nicht und kommen damit zu falschen Beurteilungen. Evangelikale Führer fördern dies oft bedauerlicherweise noch.

Einen wichtigen Unterschied sehe ich in der Beurteilung der Lehren Jesu in den Evangelien. Während sich viele Freikirchen besonders auf Paulus berufen, sind der kath. Kirche die Lehren Jesu besonders wichtig.

Oft wird der RKK ein Werkeevangelium vorgeworfen, was angeblich Paulus nicht lehrt. Dabei wird vergessen, dass gerade Paulus sehr viel im Dienst des HERRN gearbeitet hat. Seine Lehren vom Glauben lassen sich aber am einfachen zu leeren Lippenbekenntnissen umdeuten. Oft habe ich leider auch diesen Eindruck bei Mitchristen gewonnen.

Liegt hier vielleicht eine evangelikale Irrlehre vor?

Kann Paulus ohne die Lehre Jesu überhaupt richtig vestanden werden ?

Petrus spricht von dem Eckstein Jesu. Viele stoßen sich an den Lehren Jesu. 1.Petrus 2,6-8 Das gilt auch besonders für Mt.16,18-19. Die kirchliche Autorität, die Petrus direkt von Jesus Christus erhält, wird abgelehnt.

Robert und andere (es betrifft nahezu alle Kirchenspalter) gehen sogar soweit die Nachfolger des Petrus als Antichristen zu bezeichnen.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieses Amt mit dem Ableben des Apostel Petrus beendet sein sollte. Jesus selber verbindet dieses Amt mit der Gemeinde.
Auch wenn es in der Vergangenheit gute und schlechte Päpste gab, Irrlehren, Unrecht, Götzendienst und Böses, ändert das nichts an der Erwählung der Kirche.

Willy

[Stefan Pohl]

Lieber Holger, lieber Stefan,

was wollt Ihr eigentlich mit Euren Toleranzpredigten? Daß jeder tut und läßt und verbreitet, was er gerade will und sich keiner mehr darüber beschwert? Damit Ihr am Ende nicht mehr in dem Wahn gestört werdet, auch Gott würde ein Auge zudrücken?

Zum Absprechen des Christseins:
Es ist nun einmal so, daß man dem exclusiven katholischen Selbstverständnis nicht gerecht wird, wenn man die RKK als christliche Sekte einstuft. Man muß sie schon wg. ihrer Selbstdarstellung als eigenständige Religion ansehen. Insofern (siehe obige Spaltungslehre) hat sie sich selbst abgespalten und darf sich nicht darüber beschweren, daß sie nun auch als getrennt wahrgenommen wird.

Übrigens habe ich Euch nicht verklagt, sondern Euch logische Konsequenzen aufgezeigt, mithin eine Warnung ausgesprochen. Das ist ein Unterschied.

Wenn es eines weiteren Beweises bedurft hätte, daß die RKK nicht der Leib Christi ist, so finden wir ihn darin, daß diese Vereinigung Dich, Holger, noch nicht excommuniziert hat. Wer sich einmal den völlig unversteckten und auch un-verschämten Synkretismus und Götzendienst (ach nein, bei Dir heißt das ja nicht Götzendienst, sondern »Spiritualität der Materie«!) auf Deiner Netzseite angesehen hat, kommt nicht mehr aus dem Staunen heraus, wie Du die Frechheit aufbringen kannst, Dich als Christen zu bezeichnen. Hier einige – selbstverständlich aus dem Zusammenhang gerissene – Citate, die aber auch in ihrem Originalzusammenhang keinen Zweifel an der Gesinnung des Betreibers der Seite lassen können:

So sende dein Gebet empor zu dem väterlichen Weltengrund in dem Reiche, dass den Sinnen verborgen ist.
Und der väterliche Weltengrund, vor dessen Blick das Unsichtbare offenliegt, wird dir Genüge tun.

Du ernster Saturn, ich tauche unter in deinem Weltengrund, aus dem ich geboren wurde. Dein Gottesgrund lebe in meinem Willen, dass ich meine Lebensaufgabe innig und ernst erfülle, gemäß dem Schicksal unserer Weltenzeit. Denn Christus spricht: "Mein Ich ist das Brot des Lebens!" Wir empfangen dieses Brot in unserem geistdurchleuchtetem Denken.

Du silberne Weisheit des Mondes, die Du mich mit der empfindenden Seele begabst, spende mir Licht, dass ich das Wort in mir rein bewahre. Denn Christus spricht: "Mein Ich ist die Türe". Wir empfangen durch dich den Zugang zum Reiche der Geistes.

Du eiserne Stärke des Mars, die Du mir mein Ich im Erdbeginn gehärtet, spende mir Kraft, dass sich mein Ich standhaft bewähre in allen Stürmen und Wirren des Lebens! Denn Christus spricht: "Mein Ich ist der gute Hirte!" Er führt uns sicher durch Angst und Not verfinsternder Weltenmächte. Es spricht der knorrige Eichbaum. Der Diener des eisernen Mars: O Mensch, wurzle in Tiefen und rage in Höhen. Sei kraftvoll und stark. Sei Kämpfer, Ritter, Schützer.

Du regsam beschwingte Kraft des quecksilbrigen Merkur, beflügle meine Schritte, dass ich in allen Lebenslagen die Richtung zum Geistigen finde, woher mir Hilfe und Weisung kommt. Denn Christus spricht: "Mein Ich ist die Auferstehung zum wahren Leben!". Wir empfangen durch ihn unseren ewigen Sternennamen. Es spricht der quecksilbrige Merkur durch das lebendige Wachstum der Ulme und die geflügelten Samen. O Mensch, bewege dich, sei regsam, lebendig und schnell.

Du Licht der Jupitersonne, deine Weisheit walte in mir, deine Ruhe erfülle meine Seele, dass ich mich in mir finde, und meines Lebens Schicksal vollende. Denn Christus spricht: "Mein Ich ist der Weg, die Wahrheit und das Leben!" Wir empfangen von Dir den Bronn nie versiegender Lebenskräfte. Es spricht der Ahorn mit seinen gespreizten Blättern. Der Baum des Jupiter, dem das Zinn heilig. O Mensch, überwinde die Hast und die Hetze in Dir, suche Stunden der Ruhe, in denen Güte und Weisheit geboren werden können.

Du himmlische Venus, leuchtendes Liebesgestirn, fernstes Ziel unserer Erdenreise - bilde an meiner Seele, damit sie das große Opfer vollbringe, sich allen Wesen liebend hinzugeben. Denn Christus spricht: "Mein Ich ist der Weinstock, ihr seid die Reben!" Als Glieder von seiner Lebensgemeinschaft trinken wir wieder vom Lebensweine des Vaters. Es spricht die kupferne Venus durch die jungfräuliche Weißbirke, die schwach wurzelt und viel Licht trinkt. O Mensch, bilde an deiner Seele in Zartheit, bewundere liebend die Schönheit der Welt.

Und hier noch ein paar kostenlose Yogatips von Holger:

Die hinduistischen Mystiker bevorzugen die Haltung des Adepten. Dabei wird eine Ferse auf die andere gelegt und der Rist dem Boden zugekehrt, um die Genitalien zu verkleinern und so die sexuelle Energie in psychische Energie umzuwandeln. Verheiratete sollten diese Position meiden. Allerdings meine ich, daß diese Haltung viele Stunden lang eingenommen werden müßte, um die genannten Wirkungen zu erzielen.

Die Symbolik des Körpers ist übrigens nach Rassen sehr verschieden, die Positionen entsprechen nicht den gleichen inneren Reaktionen. Zum Teil hängt das von der Art ab, in der das Kind von der Mutter getragen worden ist, ob auf dem Herzen, auf dem Rücken oder auf der Hüfte, denn dem Körper wird so ein anderer Rhythmus mitgegeben, und entsprechend sind auch seine Reaktionen verschieden. Auch die Klangschwingungen derZunge entwickeln verschiedene Bereiche des Wesens, wie sie die Wissenschaft der Psychophonie entdeckte; ebenfalls der Name, mit dem man das Kind ruft, ist ein regelrechtes mantra, das, tausendemale während der ganzen Kindheit wiederholt, tiefe Rückwirkungen hat.

Die Nackenpartie ist gestreckt und läßt den Durchgang für die Energie des Herzens zum Kopf frei, das Wort Gottes kann bis zum Herzen dringen, der Mensch ist nicht mehr halsstarrig.

Man kann gar nicht so viel essen, wie man sich übergeben möchte. Willy, willst Du Dich wirklich mit solcher Finsternis einlassen?

Ach ja: Die Seiten von Holger heißen »In der Schule Jesu«. Äh – Was für ein Jesus soll das noch mal gewesen sein, der solchen Schrott verkündigt hat?


Zum Drei-Säulen-Modell:
Es gibt keine Koexistenz zwischen Bibel einerseits und Menschenlehre und Sakramenten andererseits. Wenn Jesus lehrt, daß unsere Traditionen das Wort Gottes ungültig machen, dann wird es Zeit, das endlich einmal zu akzeptieren und nicht schon wieder zu behaupten, daß man den Königsweg gefunden habe, indem man der Schrift durch Hinzufügungen beispringt.

Die Differenz vom Mai und die heutige haben schon einen substantiellen Unterschied: Wenn Arne glaubt, daß die Gerichte Gottes unendlich und ziellos sind, ich aber, daß sie zeitlich begrenzt sind und die Besserung des Verfehlers zum Ziel haben (habt Ihr ein Glück, Jungs), dann ist das eine theologische Differenz in einer bestimmten Lehrfrage. Wenn Ihr hier aber Bilderdienst treibt und lehrt, dann stellt Ihr Euch außerhalb jeder ernstlichen (christlichen) theologischen Erörterung. Voraussetzung einer solchen ist nämlich, daß alle Teilnehmer bereit sind, sich dem Wort Gottes (ohne nachträgliche Privatoffenbarungen) zu unterordnen und sich ggf. korrigieren zu lassen. Die Bilderfrage ist kein intellektuelles Problem, sondern ein existentielles. Es gibt niemanden, der sich vor Gott darauf festgelegt hat, daß er bereit ist, seine Bilder zu verbrennen, wenn dies Gottes Wille ist, der hernach nicht in der Lage wäre, die schlichte Wahrheit in dieser Frage zu erkennen. Die theologischen Spitzfindigkeiten, die Ihr anführt, sind nicht Voraussetzung, sondern Folge des Bilderdienstes. Das heißt: Es ist nicht so, daß jemand Schriftstudium getrieben hätte und daraufhin festgestellt, daß wir dringend Götzenbilder brauchen würden. Es ist umgekehrt so, daß diejenigen, die vom Bilderdienst nicht lassen wollten, nachträglich so lange heruminterpretiert und verbogen haben, bis sie eine Begründung gefunden haben, die ihre Praxis zu erlauben schien. Niemand, der gutwillig und unvoreingenommen und ohne theologische Vorverbildung die Schrift liest, wird sich je einem Bild zuwenden. Ihr predigt fremde Götter, und das ist etwas anderes als eine theologische Differenz, es handelt sich hier nicht um einen Diskurs innerhalb der Grenzen des Wortes, die ja nach Euren eigenen Aussagen für Euch auch nicht gelten.

Irrtum kommt nicht in erster Linie aus mangelnden kognitiven Fähigkeiten, sondern aus einem falschen, Gott entgegengeordneten Wollen heraus. Dies finden wir sowohl in 2. Petr. 3, 5 (verborgen ist denen, die dies wollen…) und 2. Thess. 2, 11 (…die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben…) bestätigt.

Weil Ihr es nicht wagt, offen die Frage der Schlange »Sollte Gott gesagt haben?« zu stellen, fragt Ihr »Sollte Gott gemeint haben?« Die praktische Auswirkung ist die selbe: Rebellion gegen Gottes Ordnungen.

Eure Verteidigung des Bilderdienstes ist lästerlich. Leute wie Ihr tragen die Schuld daran, daß »die« Christen von vielen Juden und Moslems schlicht als ein Haufen Götzendiener wahrgenommen werden. Dadurch wird diesen der Weg zu Christus verstellt.
Zur Illustration (und zum Nachdenken) hier noch zwei Anekdoten, die durch Chajim Bloch überliefert sind:

In einem Dorf brach ein Feuer aus, wobei ein Jude und ein Russe, friedliebende Nachbarn, ihr Hab und Gut verloren. Der Jude änderte seine Stimmung nicht; der Russe hingegen war ganz fassungslos und weinte ohne Unterlaß.
»Moschko«, sprach der Russe zum Juden, »wie kommt es, daß Du so ruhig bist, haben wir doch beide alles verloren?«
»Mir blieb mein Gott,« meinte der Jude, »Dein Gott aber ist im Hause mit verbrannt worden.«

Ein Jude lebte mit seinem christlichen Nachbar im besten Einvernehmen. Als der Bauer einmal schwer erkrankte, tat er das Gelübde, im Falle seiner Genesung aus dem Baum vor seinem Hause ein Kreuzbild machen zu lassen. Er genas und hielt sein frommes Versprechen.
Als der Bauer eines Tages bemerkte, daß der Jude vor dem Kreuzbild nicht den Hut zog, stellte er ihn zur Rede. »Mein lieber Freund,« meinte der Jude, »ich kannte ihn, als er noch ein Baum war!«

Herzliche Grüße, Stefan.

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