Glaubensbekenntnisse Alte Zöpfe oder was?

[Stefan Pohl]

Aber die Verbindung der RKK mit "Babel" geht für mich weit über das hinaus, was geschrieben steht...

Eine prophetische Vorschattung daraufhin findest Du z. B. bei Jeremijah. Dort wird der Kult derder ägyptischen Himmelskönigin Isis angegriffen, die mit der babylonischen Ischtar identisch ist. Dieser ägyptisch-babylonische Kult lebt heute im katholischen Kult um die Himmelskönigin Maria:

15 Und alle Männer, welche wußten, daß ihre Weiber anderen Göttern räucherten, und alle Weiber, die in großer Menge dastanden, und alles Volk, das im Lande Ägypten, in Pathros wohnte, antworteten dem Jeremia und sprachen:
16 Was das Wort betrifft, welches du im Namen Jahwehs zu uns geredet hast, so werden wir nicht auf dich hören;
17 sondern wir wollen gewißlich alles tun, was aus unserem Munde hervorgegangen ist, der Königin des Himmels zu räuchern und ihr Trankopfer zu spenden, so wie wir getan haben, wir und unsere Väter, unsere Könige und unsere Fürsten, in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem. Da hatten wir Brot in Fülle, und es ging uns wohl, und wir sahen kein Unglück.
18 Aber seitdem wir aufgehört haben, der Königin des Himmels zu räuchern und ihr Trankopfer zu spenden, haben wir an allem Mangel gehabt und sind durch das Schwert und durch den Hunger aufgerieben worden.
19 Und wenn wir der Königin des Himmels räucherten und ihr Trankopfer spendeten, haben wir ihr denn ohne unsere Männer Kuchen bereitet, um sie abzubilden, und ihr Trankopfer gespendet?
20 Und Jeremia sprach zu dem ganzen Volke, zu den Männern und zu den Weibern und zu allem Volke, welches ihm Antwort gegeben hatte, und sagte:
21 Das Räuchern, mit welchem ihr in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem geräuchert habt, ihr und eure Väter, eure Könige und eure Fürsten und das Volk des Landes - hat nicht Jahweh daran gedacht, und ist es ihm nicht in den Sinn gekommen?
22 Und Jahweh konnte es nicht mehr ertragen wegen der Bosheit eurer Handlungen, wegen der Greuel, die ihr verübtet. Darum ist euer Land zur Einöde, zum Entsetzen und zum Fluche geworden, ohne Bewohner, wie es an diesem Tage ist.
23 Darum daß ihr geräuchert und gegen Jahweh gesündigt und auf die Stimme Jahwehs nicht gehört, und in seinem Gesetz und in seinen Satzungen und in seinen Zeugnissen nicht gewandelt habt, darum ist euch dieses Unglück widerfahren, wie es an diesem Tage ist.
24 Und Jeremia sprach zu dem ganzen Volke und zu allen Weibern: Höret das Wort Jahwehs, alle Juden, die ihr im Lande Ägypten seid!
25 So spricht Jahweh der Heerscharen, der Gott Israels, und sagt: Ihr und eure Weiber, ihr habt es mit eurem Munde geredet und es mit euren Händen vollführt und gesprochen: Wir wollen unsere Gelübde gewißlich erfüllen, die wir getan haben, der Königin des Himmels zu räuchern und ihr Trankopfer zu spenden. So haltet nur eure Gelübde und erfüllet nur eure Gelübde!
26 Darum höret das Wort Jahwehs, alle Juden, die ihr im Lande Ägypten wohnet! Siehe, ich habe bei meinem großen Namen geschworen, spricht Jahweh: Wenn je wieder mein Name im Munde irgend eines Mannes von Juda genannt werden soll, daß er spreche: "So wahr der Herr, Jahweh, lebt!" im ganzen Lande Ägypten!
27 Siehe, ich wache über sie zum Bösen und nicht zum Guten; und alle Männer von Juda, die im Lande Ägypten sind, sollen durch das Schwert und durch den Hunger aufgerieben werden, bis sie vernichtet sind.

Das babylonische Prinzip der Vermischung ist offizielle katholische Doktrin:

»...man solle die Bräuche und Glaubenslehren der Völker nutzen und nicht versuchen, sie auszulöschen. Wenn eine Gemeinschaft einen Baum anbete, so solle man ihn, anstatt ihn umzuhauen, Christus weihen und sie ihre Anbetung fortsetzen lassen...«

Aber wir kommen vom Thema ab.

[Joschie]

Hallo Ihr !
Es ist gut das wir jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Markus die meisten Bekenntnisse sind in schwierigen Zeiten entstanden, wo sich die Gemeinde von Irrlehren abgrenzen mußte. Die gesamte Kirchengeschichte ist voll davon. Sie sind sehr wohl Grenzzäune im positiven Sinne. Sie helfen lehrmäßige Verwerfungen zu zeigen. Mir sind sie äußerst hilfreich geworden, da ich nicht die ganze Schrift bis auf dem I-punkt auswendig kann und gerne von den Generationen vor mir lerne.
p.s. Stefan ich staune schon das du den Staubsauger,Telefon und sogar das Internet benutzt
Joschie

[Markus]

Hallo Joschie
Also ist die Kirchengeschichte ein Zeugnis dafür, dass die Bekenntnisse sinnvoll waren...?
Markus

[Stefan Pohl]

Mir sind sie äußerst hilfreich geworden, da ich nicht die ganze Schrift bis auf dem I-punkt auswendig kann…

Mal abgesehen davon, daß wohl kaum jemand die ganze Schrift auswendig kennt: Wenn das Bekenntnis, wie Du ja sinngemäß schreibst, Lücken in der Schriftkenntnis kompensieren soll, dann heißt das ja, daß Du gar nicht anhand der Schrift prüfen kannst, ob das jeweilige Bekenntnis schriftkonform ist. An den Stellen, wo Du die Schrift nicht kennst, glaubst Du dem Bekenntnis blind. An den Stellen, wo Du die Schrift kennst, würdest Du das Bekenntnis aber gar nicht mehr brauchen.
Besser als mit Deinem Satz kann man also gar nicht die Gefährlichkeit einerseits und Nutzlosigkeit andererseits von Glaubensbekenntnissen beweisen.

[TJS]

[...] die meisten Bekenntnisse sind in schwierigen Zeiten entstanden [...]

So?
1. Bezeugt denn die Heilige Schrift irgendetwas anderes, als dass sich die Versammlung GOTTES, resp. die Heiligen, während dieses Zeitlaufs in "schwierigen Zeiten" befindet?
2. Hat es je "schwierigere Zeiten" für die Heiligen gegeben, als in den Tagen der Apostel, der Gründungsphase der Versammlung GOTTES? Die "Bekenntnisse", die CHRISTUS SEINER Gemeinde gegeben hat - auch zwecks Abgrenzung von Irrlehren - sind die Schriften des Neuen Bundes, nichts sonst.
Die Heiligen der Anfangszeit "verharrten in der Lehre der Apostel" und außer dieser Lehre hatten sie keinerlei weitere geistliche Orientierung nötig.
Außer Sektierern, Irrlehrern, Lügenpropheten und sonstigen Träumern, kam und kommt niemand auf den Gedanken, dieser Lehre etwas in Form menschlicher Dogmen, Logismen etc. hinzuzufügen.
3. Die menschlichen Dogmen incl. der sog. "Bekenntnisse", wurden und werden vom institutionalisierten Klerus zwecks eigener Standortbestimmung einschließlich Abgrenzung von anderen sektiererischen Gruppen formuliert.

Der HERR Jesus Christus warnt SEINE Jünger jedoch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer und gebietet ihnen, "alles zu bewahren", was ER geboten hat.

[...] wo sich die Gemeinde von Irrlehren abgrenzen mußte. Die gesamte reformatorische Kirchengeschichte ist voll davon.

Voll wovon? Voll von Irrlehren? Darin würde ich Dir beipflichten.

An den Stellen, wo Du die Schrift nicht kennst, glaubst Du dem Bekenntnis blind. An den Stellen, wo Du die Schrift kennst, würdest Du das Bekenntnis aber gar nicht mehr brauchen.
Besser als mit Deinem Satz kann man also gar nicht die Gefährlichkeit einerseits und Nutzlosigkeit andererseits von Glaubensbekenntnissen beweisen.

Sehr gut, Stefan!
Mit diesem Statement hast Du den Nagel auf den berühmten Kopf getroffen.

Die Diskussion um Sinn und Unsinn der amtskirchlichen "Bekenntnisse" erinnert mich spontan an folgenden Teil aus des HERRN Jesus' Lehre:

Matthäus 15:1-9
1 Dann kommen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesus und sagen:
2 „Weshalb übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? – denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen.“
3 Er antwortete und sagte zu ihnen: „Und weshalb übertretet ihr das Gebot Gottes wegen eurer Überlieferung?
4 – denn Gott gebot und sagte: ‘Ehre ‹stets› deinen Vater und die Mutter!’ und: ‘Wer von Vater oder Mutter schlecht redet, soll gewisslich sterben.’ {2M 20,12; 21,17}
5 Aber ihr sagt, wer irgend zum Vater oder zur Mutter sagen sollte: ‘Eine [Opfer]gabe [sei es], was irgend von mir dir zunutze wäre.’
6 Und er würde seinen Vater oder seine Mutter gar nicht ehren; und eurer Überlieferung wegen setztet ihr das Gebot Gottes außer Gültigkeit.
7 Heuchler! Trefflich weissagte Jesaja über euch, als er sagte:
8 ‘Dieses Volk naht sich zu mir mit ihrem Munde und ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.
9 Vergeblich verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren. {Jes 29,13}

Herzliche Grüße,
Thomas

[eddi]

Mir scheint, dass Thomas und Stefan etwas übertreiben. Wenn wir alle Glaubensbekenntnisse, Kommentare und andere christliche Bücher über Bord werfen sollen, wäre es nur konsequent, dieses Forum und alle christliche Verlage zu schließen, jede Predigt (Auslegung der Schrift) zu verbieten (außer die Schriftlesung) unsere Liederbücher zu verwerfen usw. Soweit würde hier im Forum wohl keiner gehen. Und es wäre auch nicht notwendig.

Die Wahrheit der Bibel soll in jeder Generation von der Gemeinde getragen werden. Und die Geschichte ist ein Beweis dafür, dass es Dank Gottes Führung zu jeder Zeit Männer Gottes gab, die ihre Treue darin bewiesen. Schwierige Zeiten gab es immer in der Geschichte der Gemeinde. Nach Pfingsten gab es durchaus schwierige Phasen, in denen auf Grund des Wortes Gottes Bekenntnisse ausgesprochen und geschrieben wurden, um sich von anderen bewusst abzugrenzen, so wie Jesus sich von den Religiösen Leuten seiner Zeit distanziert hat. Es geschah zuallererst durch das Evangelium aber auch durch die korrekte Auslegung des AT. In dieser Verantwortung stehen heute. Die Schrift will gelesen, verstanden, ausgelegt und angewandt werden.

Glaubensbekenntnisse sind eine Zusammenfassung der fundamentalen Lehren der Bibel durch aneinanderreihung von Bibelstellen. Und es ist durchaus legitim sich darauf zu berufen, auch wenn man die Schrift noch nicht umfassend kennt. Ich bin froh, dass ich in Gemeinden aufgewachsen bin, die ein klares Bekenntnis (manchmal nur mündlich) hatten und ich mich daran orientieren konnte. Gleichzeitig wurde ich zu einem mündigen Christen erzogen.


Viele Grüße
eddi

[Robert Kunstmann]

Ich stimme Eddi im Grundsatz zu, möchte mich aber dennoch etwas ausführlicher zu Wort melden.

Ist es gerechtfertigt oder gar biblisch geboten, ein Bekenntnis zu formulieren oder ist es gar unbiblisch und verwerflich dies zu tun? Diese Frage können und dürfen wir als Christen, die auf der Grundlage von Gottes Wort glauben und leben wollen, nicht leicht nehmen und müssen wir aus Gottes Wort heraus beantworten.

Ich gehe davon aus, dass Konsens darüber besteht, dass Gott sich ein für allemal in seinem Wort geoffenbart hat. Die Frage, die es demnach zu klären gilt, heißt daher: Könnten wir angesichts dieser Tatsache nicht auch gut auf ein Glaubensbekenntnis verzichten? Wäre es nicht genug, wenn wir uns als Kinder Gottes auf die Heilige Schrift als unser „Glaubensbekenntnis“ berufen?

Auch wenn unser Glaube und unser Bekenntnis immer auf dem Wort Gottes als der maßgebenden Norm (norma normans) gründen müssen, so ermahnt uns Gott in seinem Wort gleichwohl, dass jeder Gläubige ein klares Verständnis von der „Lehre der Schrift“ braucht (Röm 6,17; 1Tim 1,3; 3,15; 4,6.13.16; 6,3; 2Tim 1,13; 2,15; Tit 1,9; Jud 3) und dass er jederzeit dazu bereit sein soll, in Sanftmut und Ehrerbietung gegenüber jedem von seiner Hoffnung Rechenschaft abzulegen (1Petr 3,15 16).

Über dieses Bekenntnis des einzelnen Gläubigen hinaus ist auch die Gemeinde als „Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit“ (1Tim 3,15) von Gott dazu berufen, die Offenbarung Gottes in seinem Wort rein zu bewahren, gegen jegliche Irrlehre und die Anfeindungen des Teufels zu verteidigen und sie auf diese Weise unverändert und rein an künftige Generationen weiterzuvermitteln. Ein schriftlich abgefasstes Glaubensbekenntnis dient in der Gemeinde daher vor allem dem öffentlichen Glaubenszeugnis und der Verteidigung des Glaubens (2Tim 1,13; Jud 3) sowie der Einheit unter den Gläubigen in der Wahrheit (Joh 17,17 21; Röm 15,5 6; 1Kor 1,10; Eph 4,3; Phil 1,27; 2,2). Ferner werden die Diener des Wortes an den gemeinsamen Glaubensüberzeugungen gemessen (2Tim 2,2; Tit 1,9; 1Joh 4,1) sowie die biblische Lehre der Glaubensväter dadurch weitergetragen.

Seit jeher haben es die Christen daher als ihre Aufgabe angesehen, die wichtigsten in der Bibel enthaltenen Lehren in Glaubensbekenntnissen schriftlich festzuhalten, um Missverständnissen und Irrlehre vorzubeugen. Es handelt sich dabei immer um Lehrnormen (norma normata), die an der Bibel, der maßgebenden Norm (norma normans), gemessen werden müssen. Wer auf ein schriftlich verfasstes Glaubensbekenntnis verzichtet, verzichtet damit ein Stück weit auf Transparenz und Klarheit. Die Gefahr der Schwärmerei ist dabei ebenso naheliegend wie die Gefahr, sich an Überzeugungen bestimmter Führer als maßgeblich festzuhalten und somit deren ungeschriebenes Glaubensbekenntnis zu übernehmen.

Historisch wurden so wesentliche Fragen biblischer Lehre geklärt und in Bekenntnissen festgeschrieben, wie z.B. Trinität, die Natur Jesu etc. Heutzutage gilt es sicher einen deutlichen und klaren Standpunkt im Blick auf die Lehre von der Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift (z.B. Chicago Erklärung), charismatischer Lehren (z.B. Berliner Erklärung) oder auch gegenüber der Römischen Kirche zu formulieren. Wie sonst sollte man einer „Hermeneutik der Demut“ oder ähnlichem unmissverständlich entgegentreten?
Ich meine daher schriftlich verfasste Glaubensbekenntnisse sind sinnvoll, notwendig und im Grunde auch biblisch geboten. Weitere Ausführungen dazu kann man unter http://www.reformierte-baptisten.de/basis1.htm finden, wo ich zwei Vorträge zum Thema veröffentlicht habe.

Gerade in einer postmodernen Zeit, mit erkenntnistheoretischem Relativismus und einem subjektiven Wahrheitsbegriff sind biblisch begründete Glaubensbekenntnisse von größter Bedeutung. Auf deren Grundlage kann man dann in einem guten „katholischen“ Sinne auch mit anderen Gläubigen anderen Bekenntnisses Gemeinschaft haben (oder bei wesentlichen Unterschieden besser auch nicht).

Ich hoffe, diese Ausführungen tragen etwas zur Klärung bei.

Robert

[TJS]

Mir scheint, dass Thomas und Stefan etwas übertreiben. Wenn wir alle Glaubensbekenntnisse, Kommentare und andere christliche Bücher über Bord werfen sollen

Schön langsam, lieber eddi.
Ich z.B. habe mit keiner Silbe von "Kommentaren und anderen christlichen Büchern" gesprochen, sondern ausschließlich von sog. Glaubensbekenntnissen, die vom denominationellen Christentum entwickelt, die verbindliche Lehrnorm einer oder mehrerer spezifischen Denominationen zementieren.
Kommentare - und hier meine ich nützliche Kommentare, die sich beispielsweise mit der Analyse der biblischen Grundtexte beschäftigen - haben einen völlig anderen Charakter. Sie beanspruchen i.d.R. keine normative Vollmacht, werden nicht von klerikalen Gremien feierlich verabschiedet und zur verbindlichen Glaubensgrundlage ihrer Anhänger gekürt.
Wir sollten also nüchtern und besonnen differenzieren.

[...] wäre es nur konsequent, dieses Forum und alle christliche Verlage zu schließen, jede Predigt (Auslegung der Schrift) zu verbieten (außer die Schriftlesung) unsere Liederbücher zu verwerfen usw. Soweit würde hier im Forum wohl keiner gehen. Und es wäre auch nicht notwendig.

Ich hoffe, wir sind uns in der Wahrnehmung einig, dass Du an dieser Stelle die sachliche Ebene verlassen hast und durch eine leichte Überdosis an Sarkasmus vom eigentlichen Thema ablenkst.

Die Wahrheit der Bibel soll in jeder Generation von der Gemeinde getragen werden.

Exakt!
Die "Wahrheit der Bibel" - NICHT die vermeintliche Wahrheit von sog. Glaubensbekenntnissen, welche die Wahrheit der Schrift immer verstümmeln und z.T. verfälschen!

Glaubensbekenntnisse sind eine Zusammenfassung der fundamentalen Lehren der Bibel durch aneinanderreihung von Bibelstellen.

Welche sog. Glaubensbekenntnisse hast Du wirklich schon anhand der Bibel geprüft?
Meine Feststellung ist, dass die allermeisten der sog. Glaubensbekenntnisse z.T. gravierende Irrtümer enthalten, wodurch die Botschaft der Schrift verdunkelt und verfälscht wird.
Aufgrund der normativen Geltung, die sog. Glaubensbekenntnisse in den jeweiligen Sekten besitzen, sind die Auswirkungen u.U. verheerend.

Hier das Beispiel eines der ältesten, außerbiblischen Bekenntnisse:

• Sobald der Täufling ins Wasser hinabgestiegen ist, legt der Täufer ihm die Hand auf und fragt: Glaubst du an Gott, den allmächtigen Vater? Und der Täufling soll antworten: Ich glaube. Und sogleich, während die Hand auf seinem Haupt liegt, tauft er ihn zum erstenmal.
  Und darauf fragt er: Glaubst du an Christus Jesus, den Sohn Gottes, der geboren ist vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde, gestorben, am dritten Tage lebend von den Toten auferstanden und zum Himmel aufgestiegen ist, zur Rechten des Vaters sitzt, der kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten? Und wenn jener gesagt hat: Ich glaube, soll er ein zweites Mal getauft werden.
  Erneut fragt er: Glaubst du an den Heiligen Geist, in der heiligen Kirche und an die Auferstehung des Fleisches? Der Täufling soll sagen: Ich glaube. Und so soll er ein drittes Mal getauft werden. - Die sog. Tauffragen des Hippolyt von Rom (gest. 237)

Du magst die von Hippolyt vorgeschriebene Taufpraxis "eine Zusammenfassung der fundamentalen Lehren der Bibel durch aneinanderreihung von Bibelstellen" nennen - ich bezeichne sie als fundamentalen Unsinn, der dem sakral-magischen Taufverständnis zumindest Vorschub geleistet hat.
Eine solche Taufpraxis wird nirgends im NT beschrieben, geschweige denn geboten.
Ich habe noch nie auf diese Art und Weise getauft und werde es auch nie tun.

Und es ist durchaus legitim sich darauf zu berufen, auch wenn man die Schrift noch nicht umfassend kennt.

Lieber eddi, diese Aussage kann nur gedankenlos verfasst worden sein. Bitte bedenke Deinen Satz noch einmal gründlich.
Wie kann man sich auf etwas berufen, von dem man nicht wirklich weiß, ob das, worauf man sich beruft, tatsächlich mit der Heiligen Schrift übereinstimmt, weil man das Wort GOTTES "noch nicht umfassend kennt"?!?
Wenn Du wirklich meinst, was Du hier gesagt hast, dann können wir das Gespräch beenden.

Ich bin froh, dass ich in Gemeinden aufgewachsen bin, die ein klares Bekenntnis (manchmal nur mündlich) hatten und ich mich daran orientieren konnte.

Bitte gewähre mir Einblick in diese angeblich "klaren Bekenntnisse", indem Du sie hier einstellst oder mir persönlich mailst (mit verifizierbarer Quellenangabe). Ich möchte diese angeblich "klaren Bekenntnisse" gern anhand der Bibel bewerten.

Gleichzeitig wurde ich zu einem mündigen Christen erzogen.

Sehr schmeichelhafte und subjektive Selbstreflexion, würde ich sagen.
Mich jedenfalls konntest Du davon bislang nicht überzeugen.

Herzliche Grüße,
Thomas

[Stefan Pohl]

Es sind an der hiesigen Universität gerade »Christliche Hochschultage« angekündigt, die missionarische Studentenverbände betreiben. In den Ankündigungen wird damit geworben, daß »Christen verschiedener Konfessionen« (Bekenntnisse) dahinterstünden. Man will hierdurch normalerweise zwei Dinge zum Ausdruck bringen:
1.: Nicht eine bestimmte Konfession steht dahinter, d. h., man versucht nicht, jemanden für eine bestimmte Kirche zu vereinnahmen, also sei die Sache (für das Publikum, das man erreichen will) unbedenklicher.
2.: Die beteiligten Glieder dieser Konfessionen sind so offen füreinander, daß sie sogar bereit sind, eine solche gemeinsame Veranstaltung durchzuführen.

Was aber kommt beim Rezipienten an?
»Die wollen uns eine Wahrheit ›verkaufen‹, auf die sie sich selbst nicht so richtig einigen können.«
Einerseits hat man eine Botschaft mit einem absoluten Anspruch (»Niemand kommt zum Vater denn durch mich.«), andererseits eine Vielzahl von Bekenntnissen. Hier führt das gelebte Zeugnis den biblischen Anspruch ad absurdum.

Ich rufe Euch aber beiseite, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christos, auf daß Ihr alle das selbe saget und nicht in Euch Risse seien, ihr aber Gemäßangepaßtwordene seiet in dem selben Denken und in der selben Kenntnis. (1. Kor. 1, 10)

Die Bekenntnisse erheben den Anspruch, dieses zu bewirken – durch einfache Formeln will man einen Konsens schaffen, eine gemeinsame Basis gleicher Worte. Da es aber im Fleisch geschieht, ist das Ergebnis ein gegenteiliges: Weil niemand alle anderen auf »sein« Bekenntnis verpflichten kann, gibt es eine Vielzahl von Bekenntnissen, statt die Spaltung zu bekämpfen, wird sie cementiert.

Frage an Robert Kunstmann und eddi:
Glaubt Ihr, daß Christus will, daß wir verschiedene Bekenntnisse haben? Wenn ja, kollidiert Ihr mit dem ersten Korintherbrief. Wenn nicht, resultiert daraus die zweite Frage: Erwartet Ihr, daß alle sich Eurem Bekenntnis anschließen sollten, um diesem unbiblischen Zustand abzuhelfen?

[H.W.Deppe]

3. Die menschlichen Dogmen incl. der sog. "Bekenntnisse", wurden und werden vom institutionalisierten Klerus zwecks eigener Standortbestimmung einschließlich Abgrenzung von anderen sektiererischen Gruppen formuliert.

Hier ging es allgemein um die Frage nach der Berechtigung von Bekenntnissen. Deine Behauptung, Thomas, ist schlichtweg falsch und deutet auf einen eingeschränken Horizont bzw. mangelnde Kenntnis der Kirchengeschichte hin. Das gilt ebenso für deine undifferenzierte Gleichsetzung von Bekenntnissen mit unbiblischen "Menschengeboten" aus Mt. 15.

Ich hoffe, wir sind uns in der Wahrnehmung einig, dass Du an dieser Stelle die sachliche Ebene verlassen hast

Hoppla, das aus deinem Munde? Deine unzutreffenden, undifferenzierten und sarkastischen Angriffe sind nicht gerade Musterbeispiele für Sachlichkeit.

Meine Feststellung ist, dass die allermeisten der sog. Glaubensbekenntnisse z.T. gravierende Irrtümer enthalten

Das ist doch praktisch - dann weiß man gleich, wo man dran ist. Ich finde das besser, als Christen aufzusitzen, die versuchen stets um den heißen Brei herumzureden und man erst nach viel Zeitvergeudung merkt, dass sie abstruse Sonderlehren etc. vertreten.

Es liegt ja in der Natur der Sache, dass viele Bekenntnisse falsch sind, sonst würde es nicht *viele* geben. Aber was ist mit einem lehrmäßig richtigen Bekennntis, das nicht von einer klerikalen institutionellen Autorität erlassen wurde - was ist schlecht daran?

Robert Kunstmann hat hier das doch schon sehr schön auf den Punkt gebracht - mit seinen aktuellen Beispielen und der Differenzierung zwischen norma normata und norma normans.

Auf deiner Webseite nua.de "bekennst" du dich doch auch zu bzw. gegen bestimmte Lehren, Ansichten, Personen - allerdings meist im negativen, verwerfenden Sinne. Interessanter wäre zu wissen, was du denn im positiven Sinne glaubst. Beispiel: Wenn du an alles und nur das glaubst, was geschrieben steht, glaubst du doch sicher auch an die Erwählung? (vielleicht hab ich jetzt ja ein Fettnäpfchen erwischt - wenn nicht, umso besser ...)

Jeder mündige Christ sollte bekennen können, was er glaubt und was nicht - gerade an solcher Lehr-Mündigkeit mangelt es heute. Wenn das allerdings jeder auf rein individualistischer Ebene tut, ist letztlich jeder sein eigener Papst seiner eigenen Ein-Mann-Sekte. Und das ist genau der Pluralismus, Relativismus und Egozentrismus des SOLO Scriptura im Gegensatz zum Sola Scriptura, den ich in meinem vorherigen Beitrag erwähnte. Bemerkenswerterweise sind es meist solche Individualsolochristen, die Bekenntnisse vehement ablehnen. Sie sind herausgefordert: Überzeugt uns anhand eurer Gemeinde- und Gemeinschaftspraxis und eurem gemeindegebundenen Lehr- und Hirtendienst von eurem angeblich besseren Weg!

Grüße, Werner

[Robert Kunstmann]

Stefan Pohl schreibt:

Frage an Robert Kunstmann und eddi:
Glaubt Ihr, daß Christus will, daß wir verschiedene Bekenntnisse haben? Wenn ja, kollidiert Ihr mit dem ersten Korintherbrief. Wenn nicht, resultiert daraus die zweite Frage: Erwartet Ihr, daß alle sich Eurem Bekenntnis anschließen sollten, um diesem unbiblischen Zustand abzuhelfen?

Ich kann hier keine Kollision mit dem ersten Korintherbrief erkennen. Gerade 1Kor 11,19 macht doch deutlich, dass Parteiungen/Spaltungen/Häresie von Gott bewusst gewollt sind, damit die Bewährten, die Rechtgläubigen offenbar werden. Vgl. 5Mose 13,1-6; Mt 18,7; Lk 17,1; Apg 20,30; 1Tim 4,1-2; 2Petr 2,1-2.

Zugegeben, 1Kor 1,10 fordert die Rechtgläubigen zu Einmütigkeit im Bekenntnis auf. Ich meine, dass wir hier mit Bedacht zentrale Lehrfragen (z.B. die Lehre von Gott, Christus, dem Heil, der Schrift) von weniger zentralen Dingen (z.B. die Lehre von den letzten Dingen) unterscheiden müssen. Je nach Kontext kann man gerade dann mit versöhnter Verschiedenheit auch guten Gewissens wahre Glaubensgemeinschaft pflegen ohne in einem irrationalen auf reiner Emotionalität und realitätsfernen Idealismus begründetem Einheitsgefühl in Wahrheit nicht vorhandene Einmütigkeit zu demonstrieren. So lässt sich auch leichter klären, wie weit die Gemeinschaft gehen kann. Nicht immer wird man in der Lage sein eine Ortsgemeinde zu gründen (z.B. bei verschiedenen Auffassungen in der Tauflehre).
Doch wahre christusgemäße Einheit gründet auf Wahrheit, Wahrheit, die ausgesagt und bekannt werden kann und muss. Ich empfehle hierzu wärmstens die Lektüre von Lloyd-Jones' Schrift "Einig in Wahrheit".

Ich hoffe dies dient der Klärung,

Robert

[Markus]

Robert Kunstmann: Ich meine, dass wir hier mit Bedacht zentrale Lehrfragen (z.B. die Lehre von Gott, Christus, dem Heil, der Schrift) von weniger zentralen Dingen (z.B. die Lehre von den letzten Dingen) unterscheiden müssen

Es ist schon erstaunlich, wie zwar "mit Bedacht", aber eben halt doch darüber geurteilt wird, was in der Bibel zentral und was weniger zentral sei. Christus ist doch nicht nur das Alpha, sondern auch das Omega (Offb 22,13)! Ist denn der Anfang wichtiger als das Ende? Ist Christus nicht der, welcher "alles in allem" erfüllt (Eph 1,23)? Hat die sog. "Lehre von den letzten Dingen" nichts mit Christus zu tun?

Ich glaube, wir sollten uns nicht "über", sondern "unter" das Wort Gottes stellen. Das bedeutet, dass wir uns nicht einbilden sollten, die Bibel in zentrale und weniger zentrale Passagen einteilen zu können, denn genau hier beginnt für mich der Ausstieg aus dem "sola scriptura".

Genauso wenig sind wir im Stande, die Botschaft Gottes in wenigen Kernsätzen auszudrücken (was nur aus der Optik einer Gesinnung geschehen kann, die sich "über" das Wort Gottes stellt. Was manche als "Orientierung" verstehen, ist andernorts schon längst zu einer Sammlung von Worthülsen verkommen.

Wir sind nicht dazu aufgerufen, die Kirchengeschichte und die daraus - aus welchen Gründen auch immer - entstandenen Bekenntnisse zu studieren; wir sind dazu angehalten, am ersten nach dem Reich Gottes zu trachten (Mt 6,33). Und genau dieser Anspruch lässt sich nicht auf wenige Kernaussagen reduzieren, sondern bedingt eine umfassende Auseinandersetzung mit der Bibel selbst. Kein Bekenntnis dieser Welt - mag es noch so ausgeklügelt sein - vermag die ganze Tiefe und Tragweite der Botschaft Gottes auszudrücken, die sich letztlich innerhalb und nicht ausserhalb der biblischen Schriften finden lässt (sola scriptura).

Bekenntnisse mögen eine gewisse Logik haben. Aber genau das macht mich so misstrauisch...

Markus

PS: Ich glaube, dass gerade die mangelnde Auseinandersetzung mit eschatologischen Themen (im Rahmen einer innerbiblischen Schriftauslegung) dazu geführt hat, dass Bekenntnisse entwickelt wurden, um der allgemeinden Desorientierung zu begegnen. Aber das ist hier nicht das Thema...

[Gast]

Hallo Markus,


im Sinne des Wortlautes von Jakobus 4, 17 möchte ich an Dein Statement herangehen. Dieser Bibelvers lautet:

„Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde“

Nach Auslegung entsprechender Bekenntnisschriften könnte man bereits hier eine Unterscheidung zentraler Lehrfragen von weniger zentralen Lehrfragen ziehen. Diese Unterscheidung entspricht nämlich der Herangehensweise, wie man Kontext, Grammatik und griechische bzw. hebräische Sprache mit einander verbinden kann, um - wie Du auch selber schreibst - eine umfassende Auseinandersetzung zu erhalten. Die meisten Kirchen und Gemeinden haben eine Bekenntnisschrift verfasst, in welcher sie ausdrücken, wem und woran sie glauben und wie sie es festmachen. Nunmehr siehst Du bei Jakobus 4, 17 bereits ein Beispiel, wo sich schon einige Gemeinden nicht mehr einig sind, was der kleine Vers zu bedeuten hat.
Nehme man dann zum Beispiel das griechische Wort für „Gutes“, dann würde man auf das Wort „kalos“ stoßen. Jedoch verbreiten verweltlichte, liberale und angepasste Gemeinden die Auffassung, als ob dort das griechische Wort „agathos“ stehen würde. Gutes zu tun im Sinne einer harmonischen Beziehung zu Gott (kalos) oder Gutes zutun zugunsten von Menschen (agathos). Leider wird aber mehr und mehr die Gott-Perspektive, die eigentlich jeder Christ haben sollte, in eine Mensch-Perspektive umgewandelt. Das irdische Denken des Menschen kommt mehr und mehr zum Vorschein. Es werden Teile der Bibel verleugnet oder es wird etwas dazugetan (lese bitte hierzu Galater 1, 6-10, Philipper 3, 18-19, Kolosser 3, 2. 17. 23).

Sollte da nicht ein Bekenntnis hilfreich sein?

Weiterhin möchte ich zur Abgrenzung von zentralen und weniger zentralen Lehrfragen den Bibelvers in Offenbarung 12, 11 anführen:

„Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode!“

Als zentral gilt natürlich, dass Jesus sein Blut zur Vergebung der Sünden vergossen hat. Sollte dagegen weniger zentral das eigene Zeugnis darüber sein, dass Jesus sein Blut zur Vergebung der Sünden vergossen hat? Ich denke nicht! Allerdings sollte man doch sehen, dass erst die eine Tatsache die andere Tatsache bedingt. Folglich ergeben sich Abhängigkeiten in der Reihenfolge von Lehrfragen. Diese Reihenfolge würde ich schon als zentral und weniger zentral benennen – so wie es auch Robert Kunstmann es beschrieben hat. Seine Darstellung sollte bei Dir aber nicht den Eindruck vermitteln, dass zentrale Lehrthemen wichtiger seien als weniger zentrale Lehrthemen. Natürlich hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass eine umfassende Auseinandersetzung mit der Bibel selbst den Anspruch rechtfertigt, dass wir nach dem Reich Gottes trachten sollen. Allerdings lässt Du selber vom Bibelvers eine wichtige Tatsache außen vor. War das Absicht? Nach Matthäus 6, 33 sollen wir nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit trachten. Wie machst Du denn das? Und genau da haben wir doch schon wieder Erklärungsprobleme, welche wiederum zu Abgrenzungsproblemen werden können.

Nach meiner Ansicht sind Bekenntnisse notwendig, um seine eigene Position vor Gott zu bestimmen.

Des Weiteren sehe ich nicht, dass Bekenntnisse nur auf wenige Kernaussagen reduziert sind. Kennst Du zum Beispiel das Baptistische Glaubensbekenntnis von 1689 oder das Westminster Bekenntnis von 1647 ? Soweit ich zu diesen Bekenntnissen einen Überblick habe, sind dort fast alle Themen in der Bibel abgedeckt.

Also, in der Auseinandersetzung mit der Wahrheit (vgl. Johannes 17, 17), d.h. wie wir mit der Wahrheit umgehen, zeigt uns doch daher unser jeweilig einzelnes Bestreben, Gottes Wort in uns wohnen zu lassen (Kolosser 3, 16). Das Schreiben eines Bekenntnisses und das Leben danach müsste doch dann das Wandeln im Licht abbilden. Hast Du vielleicht schon einmal Dein eigenes Bekenntnis geschrieben?
Wie ist denn außerdem Deine Meinung zu Matthäus 10, 32 ?

„Ein jeder nun, der mich vor den Menschen bekennen wird, den werde auch ich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.“

Liebe Grüße und Gottes Segen


Olly

[Markus]

Hallo Olly,

Danke für deine differenzierte Antwort. In Bezug auf zentrale und weniger zentrale Aspekte biblischer Offenbarung hatte ich mich aber nicht auf einzelne Bibelverse bezogen, die im Sinne von Ergänzungen usw. das Gesamtbild vervollständigen (einander "bedingen", wie du schreibst), sondern auf die konkrete Aussage, die "Lehre der letzten Dinge" sei "weniger zentral" als anderes. Bei diesen "letzten Dingen" handelt es sich schliesslich um das Ziel der ganzen Heilsgeschichte, um einen Inhalt, der untrennbar mit Kreuz, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft (Parusie = Ankunft) Christi verbunden ist (diese Aufzählung müsste natürlich noch um einiges erweitert werden, um wirklich vollständig zu sein - und vollständig ist sie nur innerhalb der ganzen Bibel zu finden...).

Wenn wir hier einen Aspekt herausgreifen und ihn für "weniger zentral" erklären, gerät die Ganzheit des Erlösungswerkes Jesu aus dem Gleichgewicht.

Und genau darin sehe ich das Problem von Bekenntnistexten. Ich habe sowohl das baptistische Bekenntnis von 1689 als auch das Westminster Bekenntnis von 1647 nach dem Begriff "Reich Gottes" abgesucht. Obwohl das Reich Gottes nach allgemeiner theologischer Auffassung das zentrale Thema der Botschaft Jesu war/ist, findet der Begriff "Reich Gottes" nur im Westminster Bekenntnis Eingang, und zwar im folgenden Kontext:

Diesen Verantwortlichen (der Kirchenleitung) sind die Schlüssel des Himmelreichs anvertraut, kraft derer sie die Vollmacht haben, entweder Sünden zu behalten oder zu vergeben: das Reich Gottes durch beides, das Wort und die Zuchtmaßnahmen, vor denen zu verschließen, die sich in Sünde verhärten, oder aber es durch den Dienst des Evangeliums und die Lossprechung von Zuchtmaßnahmen für die zu öffnen, die ihre Sünden bereuen - je nachdem es die Situation erfordert.

Laut diesem Bekenntnis sind den Verantwortlichen der Gemeinde (der Kirchenleitung) die Schlüssel zum Himmelreich anvertraut, verbunden mit der Autorität, das Reich Gottes "je nachdem es die Situation erfordert" zu öffnen oder zu schliessen... (das wäre ein Diskurs für sich...).

Da sich die kirchlichen Institutionen seit jeher als Ausdruck (oder mindestens als Zeichen) des Reiches Gottes verstanden haben, zementieren solche Bekenntnisse die Vorstellung, dass die Kirche selbst das Reich Gottes wäre.

Eine solche Vorstellung macht eine Form zum eigentlichen Inhalt - und das entspricht überhaupt dem Wesen von Bekenntnistexten. Die Botschaft Gottes ist weder ein Zivilgesetzbuch noch ein Obligationenrecht. Gott sprach in mancherlei Weise zu den Vätern durch die Propheten und in den letzten Tagen durch seinen Sohn (siehe Hebr 1,1). Warum haben eigentlich die Apostel keine Bekenntnistexte verfasst, die klare Orientierung hätten geben können?

Du hast Recht, wenn du schreibst, dass die Mensch-Perspektive oft im Vordergrund steht. Aber das ist überhaupt kein Phänomen neuerer Zeit. Diese Mensch-Perspektive lässt sich schon in der jüdischen Erwartungshaltung des ersten Jh. erkennen, als die Juden in Jesus einen irdischen Erlöser suchten, einen Befreier aus politischer Unterdrückung. Der Anspruch an ein geistliches Verständnis des Evangeliums wurde zu allen Zeiten nicht von allen erfüllt. Und dieses geistliche Verständnis des Evangeliums lässt sich beim besten Willen nicht durch Bekenntnistexte herbeiführen, so menschlich die Sehnsucht nach klarer Orientierung sein mag...

Liebe Grüsse
Markus

[Stefan Pohl]

Warum haben eigentlich die Apostel keine Bekenntnistexte verfasst, die klare Orientierung hätten geben können?

Es ist ja bekanntermaßen so, daß die Bibel nicht den didaktischen Aufbau einer Waschmaschinengebrauchsanleitung hat. Es gibt einige Fragen, die sie offenläßt (na gut, das tun auch Waschmaschinengebrauchsanleitungen), es gibt viele Fragen, auf die man nicht sofort zu einer einfachen Antwort findet, weil sie sehr vielschichtig dargestellt sind. Wir brauchen uns nur mal hier (oder in anderen christlichen Internetforen) ein wenig umzusehen, um einen groben Überblick zu erhalten, über wie viele Themen man doch verschiedene Meinungen haben kann. Und dies resultiert nicht ausschließlich daraus, daß einige dem Wort nicht untertan sein wollen, auch wenn dies häufig der Fall sein mag.
Warum sich Gott entschieden hat, die Dinge so verschlüsselt darzustellen und uns nicht eine einfache Liste übergeben hat, auf der wir Punkt für Punkt abhaken können, bis wir alles richtig machen, ist eine Frage für sich. Das hängt damit zusammen, daß wir ihn selbst suchen und nicht einer »Buchreligion« verfallen sollen.
Es ist offensichtlich, daß es immer wieder Menschen gibt, die hierunter leiden und statt der Bibel lieber die Liste im Stil der Gebrauchsanweisung hätten. Wenn dieses Leiden in ein Aufbegehren umschlägt, kommt es halt dazu, daß sich Menschen ihre Bibel in eine faßliche Gebrauchsanweisung umschreiben wollen. Einige schreiben komplett neue Bücher zu diesem Zweck (Buch Mormon), andere schreiben Excerpte, die als Bekenntnisse unters Volk gebracht werden.