Braucht eine Gemeinde unbedingt einen Pastor?

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Moderator: Jörg

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Katy-3
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Braucht eine Gemeinde unbedingt einen Pastor?

Beitrag von Katy-3 »

Hallo zusammen,

meine Gemeinde (reformierte Baptisten) hat Januar 2006 ihren Pastor verloren. Er ist wieder zurück in seine Heimat, die USA, gegangen.

Seit dem suchen wir und beten wir fast schon verzweifelt um einen Pastor. Ich möchte dazu erst mal nichts weiter sagen und bitte Euch um Eure Meinung, möglichst mit biblischer Begründung.

Herzlichen Dank schon mal $:)

Grüssle von Katrin
"Unter Vorbestimmung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloß, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte!"

Johannes Calvin; aus der Institutio, Buch III, Kap. 21

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Dazu hätte ich einiges zu sagen, aber in diesem Bereich sollen sich ja nur die Reformatorischen äußern. Vielleicht ist es aber gestattet, auf eine Erörterung zu dem Thema hinzuweisen, die hier im Forum früher schon einmal stattgehabt hat:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=236

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Katy-3
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Beitrag von Katy-3 »

Hallo Stefan,

ja, selbstverständlich ist mir jede Meinung willkommen, dessen "Eigentümer" :wink: sich auch bei unterschiedlichen Lesarten und Sichtweisen in Details theologisch in diesem Forum wohlfühlt.

Ich hätte meine Frage aber anders stellen müssen, das ist mir gestern Abend aufgegangen - ich hätte weniger fragen sollen, ob eine Gemeinde einen Pastor braucht, sondern vielmehr, ob das Amt des Pastors überhaupt ein biblisch verordnetes Amt ist.

Aber jetzt lese ich erst mal Deinen Link ...

Grüssle von Katrin
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Katrin!
Schön wieder was von dir zu hören hier im reformierten Forum. Der Pastorendienst ist nach meinen Verständnis gleich zu setzen mit dem biblischen Hirtendienst. Es gibt ja Gemeindeformen die alle verschiedene Ämter ablehnen, aber da du ja Mitglied in einer reformierten Gemeinde bist, kommt dieses wohl nicht für dich in Frage.Vielleicht hilft dir Eph.4,11-12 weiter :!:
Gruß und Segen von Joschie!
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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Katy-3
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Beitrag von Katy-3 »

Hallo Joschie,
Joschie hat geschrieben:Hallo Katrin!
Schön wieder was von dir zu hören hier im reformierten Forum.
Vielen Dank $:) - ich freue mich aber auch total darüber, daß es dieses Forum gibt. Ich weiss sonst kein anderes reformiertes Forum, und das macht es zu einer echten Kostbarkeit.
Der Pastorendienst ist nach meinen Verständnis gleich zu setzen mit dem biblischen Hirtendienst.


Ja, also so gesehen stimmt das natürlich, denn das Wort "Pastor" bedeutet ja auch Hirte (ist Lateinisch).
Es gibt ja Gemeindeformen die alle verschiedene Ämter ablehnen, aber da du ja Mitglied in einer reformierten Gemeinde bist, kommt dieses wohl nicht für dich in Frage.Vielleicht hilft dir Eph.4,11-12 weiter


Ok, Du hast gewonnen $:D - Ich lehne keines der biblisch verordneten Ämter ab und deshalb wäre ich auch nie in einer Gemeinde, in der sie abgelehnt werden (welche sind das denn?) - aber dann muss ich trotzdem weiterfragen - wir halten z.B. quasi kein Abendmahl mehr (letztes Jahr 1 Mal, dieses Jahr bis jetzt auch erst 1 Mal) weil wir keinen Pastor haben. Und das finde ich total falsch und es gibt viele in meiner Gemeinde, mich eingeschlossen, die total darunter leiden.

Ist diese Praxis richtig so? Ist denn nur ein Pastor berechtigt, das Abendmahl auszuteilen? Vor lauter "Angst", es falsch zu machen, wird es gar nicht mehr gemacht, nur weil kein Pastor da ist? Ein Pastor ist doch kein Übermensch, bzw. Überchrist, zumal doch Jesus der wahre gute Hirte ist, der die Schafe weidet.

Auch die anderen Leitungsämter sind nicht besetzt, weil wir keinen Pastor haben. Wir haben keine Diakone und keine Ältesten, weil wir keinen Pastor haben. Wir haben ein interims-Leitungsgremium, das sich aber offiziell davon distanziert, die Leitung der Gemeinde zu stellen. Zuerst muss ein Pastor her, damit die Gemeinde auch offiziell eine Leitung hat.

Ich weiss keine Bibelstelle, die diese exorbitante Wichtigkeit des Hirten(Pastoren)amtes bestätigt. Wie kann biblisch begründet werden, daß eine Gemeinde nur ausnahmsweise mal das Abendmahl halten darf, wenn sie keinen Pastor hat. Bei uns wird alles von der Existenz eines Pastors abhängig gemacht. Alles geht erst weiter, wenn wir einen menschlichen Hirten, also einen Pastor haben. Ist das so richtig?

Grüssle von Katrin
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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Da es bei dem Thema ja nicht wirklich um reformiert oder nicht reformiert geht, sondern um biblisch oder unbiblisch, hoffe ich, es ist in Ordnung, wenn ich mich als Außenstehender dazu äußere. Natürlich will ich nicht gegen die Hausordnung verstoßen, ich bitte ggf. um Hinweis vom Admin.

Es fällt mir aber wirklich nicht leicht, das Vorstehende unkommentiert zu lassen:


Katy-3 hat geschrieben:
Der Pastorendienst ist nach meinen Verständnis gleich zu setzen mit dem biblischen Hirtendienst.

Ja, also so gesehen stimmt das natürlich, denn das Wort "Pastor" bedeutet ja auch Hirte (ist Lateinisch).
Hier führt die Wortgleichheit auf eine falsche Fährte. Der biblische Hirtendienst hat nichts gemein mit dem Pfarramt, wie es heute kirchliche Praxis ist.
Katy-3 hat geschrieben:Ich lehne keines der biblisch verordneten Ämter ab und deshalb wäre ich auch nie in einer Gemeinde, in der sie abgelehnt werden (welche sind das denn?) - aber dann muss ich trotzdem weiterfragen - wir halten z.B. quasi kein Abendmahl mehr (letztes Jahr 1 Mal, dieses Jahr bis jetzt auch erst 1 Mal) weil wir keinen Pastor haben. Und das finde ich total falsch und es gibt viele in meiner Gemeinde, mich eingeschlossen, die total darunter leiden.

Ist diese Praxis richtig so? Ist denn nur ein Pastor berechtigt, das Abendmahl auszuteilen? Vor lauter "Angst", es falsch zu machen, wird es gar nicht mehr gemacht, nur weil kein Pastor da ist?
Ein biblischer Hirte führt in Mündigkeit. Euer bisheriger Pastor hat Euch offensichtlich in Unmündigkeit gehalten. Ein Amtsträger kann nicht zur Mündigkeit führen, denn dann würde er sich selbst und seinen Arbeitsplatz überflüssig machen. Er muß in Unmündigkeit halten, ob ihm dies bewußt ist oder nicht. Dies liegt in der Logik des klerikalen Systems, das ja auf weltlichen Prinzipien beruht. Kein gewerblicher Dienstleister wird Dir freiwillig seine Kenntnisse und Fähigkeiten zur Verfügung stellen, weil Du ihn ja dann nicht mehr brauchen würdest. Ein Hirte müßte aber genau dies tun: Er müßte Dir die Werkzeuge in die Hand drücken und Dich anleiten, damit umzugehen.

In der Schrift kommen die Dienste aus der Herausgerufenen (Gemeinde) und dienen auch dort; eine klerikale Schicht, die über der Gemeinde steht, kommt dort nicht vor.
An der Tatsache, daß niemand ohne den Pastor das Mahl feiern will, zeigt sich obendrein, daß dem Pastor (bewußt oder unbewußt) ein Priesterstatus zugesprochen wird. Dies sind aber eindeutig Reste katholisch-sakralen Denkens.
Katy-3 hat geschrieben:Ein Pastor ist doch kein Übermensch, bzw. Überchrist, zumal doch Jesus der wahre gute Hirte ist, der die Schafe weidet.
Ein biblischer Hirte kennt seine Stellvertreterfunktion. Er weiß, daß er nicht seine eigene Herde weidet, und daß er diese nicht an sich selbst binden darf (oder auch an sein Amt), sondern nur an den Guten Hirten, Christus. Diejenigen, die die Herde »wegziehen, hinter sich selbst her, bezeichnet Paulus in Apg. 20, 29f als Wölfe.
Katy-3 hat geschrieben:Auch die anderen Leitungsämter sind nicht besetzt, weil wir keinen Pastor haben. Wir haben keine Diakone und keine Ältesten, weil wir keinen Pastor haben. Wir haben ein interims-Leitungsgremium, das sich aber offiziell davon distanziert, die Leitung der Gemeinde zu stellen. Zuerst muss ein Pastor her, damit die Gemeinde auch offiziell eine Leitung hat.
Das, was Du hier beschreibst, sind Zeichen extremer Unmündigkeit. Da braucht es ja noch nicht einmal eine Verfolgung, daß alles zusammenbricht, ein Infarkt des Pastors reicht schon aus.
Katy-3 hat geschrieben:Ich weiss keine Bibelstelle, die diese exorbitante Wichtigkeit des Hirten(Pastoren)amtes bestätigt.
Und das liegt nicht daran, daß Du Deine Bibel nicht kennen würdest, das liegt daran, daß es in der ganzen Bibel nichts gibt, was den kirchlichen Pastorenamt auch nur im geringsten vergleichbar wäre. Was die »exorbitante Wichtigkeit« angeht, die Du ja richtig beobachtet hast, widerspricht es dem neutestamentlichen Leiterschaftsbild diametral.
Katy-3 hat geschrieben:Wie kann biblisch begründet werden, daß eine Gemeinde nur ausnahmsweise mal das Abendmahl halten darf, wenn sie keinen Pastor hat.
Das ist keine Frage des »wie«, sondern eine Frage des »ob«. Und die kann nur mit nein beantwortet werden: Es gibt keinerlei biblische Begründung hierfür.
Katy-3 hat geschrieben:Bei uns wird alles von der Existenz eines Pastors abhängig gemacht. Alles geht erst weiter, wenn wir einen menschlichen Hirten, also einen Pastor haben. Ist das so richtig?
Wie gesagt, schwere Unmündigkeit, fast schon an der Grenze zum Götzendienst.

Herzliche Grüße, Stefan.

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Stefan Pohl hat geschrieben:Da es bei dem Thema ja nicht wirklich um reformiert oder nicht reformiert geht, sondern um biblisch oder unbiblisch, hoffe ich, es ist in Ordnung, wenn ich mich als Außenstehender dazu äußere. Natürlich will ich nicht gegen die Hausordnung verstoßen, ich bitte ggf. um Hinweis vom Admin.

Es fällt mir aber wirklich nicht leicht, das Vorstehende unkommentiert zu lassen:
Dass es Dir nicht leicht fällt, das Vorstehende unkommentiert zu lassen, ist nachvollziehbar. Dennoch sähe ich es lieber, wenn man den Thread zu den allgemeinen Lehrthemen verschöbe - ist das machbar?

Dieses Forum hier ist explizit für reformatorische Christen gedacht (aus bestimmten Gründen) - wenn hier aber Themen aufgegriffen werden, die von allgemeinem Interesse sind und bei denen auch alle andern mitdiskutieren möchten, so steht es dem Betreffenden frei, einen Thread im andern Forum zu eröffnen.

Danke
SOLI DEO GLORIA!

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

C.K. hat geschrieben:Dennoch sähe ich es lieber, wenn man den Thread zu den allgemeinen Lehrthemen verschöbe - ist das machbar?
Ja, das wäre sicherlich die Ideallösung.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo C.K.
Vieleicht sollte man Katrin fragen da sie dieses Thema eröffnet hat,
weil ihr gerade das reformatorische sehr wichtig ist.Vielleicht sollte Stefan sein eigenes
Thema aufmachen :mrgreen:
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Ein paralleles Thema würde sicherlich nicht gerade die Übersichtlichkeit fördern. Ich kann hier auch keinen speziell reformatorischen Aspekt erkennen. So oder ähnlich tritt das Problem doch in allen klerikal verfaßten Denominationen auf.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr!
Ich warte mit einer Antwort auf Stefan`s Polemik bis eine Entscheidung von Seiten von Katrin und C.K. gefallen ist. ??!
Gruß Joschie!
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Joschie hat geschrieben:Vielleicht sollte Stefan sein eigenes
Thema aufmachen
Wer nicht das "Bekenntnis" dieses Forenbereichs teilt, aber über das gleiche Thema diskutieren möchte, möge bitte tatsächlich einen neuen Thread an anderer Stelle eröffnen.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Katrin!
Nun wo die Dinge geklärt sind möchte ich dir gerne antworten. Es gibt im NT keine primäre Verbindung von den Hirten und dem Abendmahl. Auch wenn lat. Pastor gleich Hirte ist, ist doch die Frage, ob dieses Amt nur ein Hirtenamt ist und nicht eher eine Kombination von verschiedenen wie z.B. Lehrer+ Seelsorger und ob nicht die Gaben dazu gehören.Auf deine Frage zurück zu kommen,welche Gemeindeform die verschiedenen Ämter ablehnen, dieses habe ich in einem Forum der Brüdergemeinde gelesen.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie
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Katy-3
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Beitrag von Katy-3 »

Hallo C.K.
C.K. hat geschrieben: Dass es Dir nicht leicht fällt, das Vorstehende unkommentiert zu lassen, ist nachvollziehbar. Dennoch sähe ich es lieber, wenn man den Thread zu den allgemeinen Lehrthemen verschöbe - ist das machbar?
ja, das wäre total machbar. Ich habe mir echt überlegt, wo das Thema am besten hinpasst und ich habe es deshalb hier reingestellt, weil ich mich ja an der Theologie der Reformation orientiere. Für mich hat das gut zusammen gepasst, zumal sich meine Gemeinde ausdrücklich als eine reformierte Gemeinde versteht. Wir sind auch Baptisten, aber das ist ja keine "Kontraindikation" für eine theologische Ausrichtung an der Reformation, also zumindest sehe ich keine.

Aber wenn dieses Thema hier nicht diskutiert werden kann - mir ist es überall recht, solange ich in anderen Foren nicht auf die reformierte Sichtweise verzichten muss. Mir sind andere Sichtweisen und deren biblische Begründung auch willkommen aber die reformierte Sicht soll das letzte Wort haben. Ich weiss nicht, wie ich das besser erklären kann. Verschiebt diesen Thread einfach dahin, wo ich die optimalsten Bedingungen für gute Antworten habe.

Grüsslies von Katrin $:)
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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Danke für das Verschieben.


Ich möchte noch kurz eine Begründung nachreichen. Ich hatte ja oben geschrieben:

»An der Tatsache, daß niemand ohne den Pastor das Mahl feiern will, zeigt sich obendrein, daß dem Pastor (bewußt oder unbewußt) ein Priesterstatus zugesprochen wird. Dies sind aber eindeutig Reste katholisch-sakralen Denkens.«

Der Hintergrund für diese Feststellung ist die katholische Transsubstantiationslehre, die ja besagt, daß der Priester bei jeder »Eucharistie« Brot und Wein in Leib und Blut des Christus verwandelt und aufs neue opfert. Dies kann natürlich nur der Priester. Deswegen ist die Annahme, nur eine »ordinierte« Person könne »das Mahl spenden«, eine direkte Folge dieser Transsubstantiationslehre, auch wenn dies vielen nicht bewußt sein mag.
Für die Ablehnung derselben sind aber viele Brüder auf den Scheiterhaufen gegangen. Deswegen ist es besonders tragisch, daß ausgerechnet in Gemeinden, die sich ja auf die Reformation berufen, für die diese mit ihrem Blut bezahlt haben, diese mystische katholische Mahlsauffassung weitergepflegt wird, auch wenn dies natürlich nicht so direkt benannt wird wie in der RKK.

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