Leitung durch den Heiligen Geist

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Beitragvon Gast » 25.08.2008 10:14

Hallo Georg/HW,
vielleicht hilft es, daß Ihr Eure Definition von "Erleben" klar stellt. Dann weiß man auch, was der andere meint. Ich z.B. erlebe Gott selbstverständlich. Mit "erleben" meine ich, daß seine Verheißungen, die er mir in seinem Wort gegeben hat, tatsächlich zutreffen. Ich erlebe Gott auch, indem er meine oder meiner Geschwister Gebete erhört. Erleben heißt also für mich das Lebendigwerden im Alltag von Wahrheiten, an die ich glaube.
Ich erlebe ihn allerdings nicht in Visionen, Träumen, Stimmen, "Bildern" und anderen Manifestationen. Ich habe sie nicht explizit abgelehnt (sehe allerdings auch von der Schrift her keinen Hinweis, mich danach auszustrecken). Ich habe aber auch nicht darum gebetet. Es gibt sie einfach nicht. Sein Wort und das Befolgen desselben haben mir bislang genügt und füllen mich total aus. "Ich bewahre Dein Wort in meinem Herzen, auf daß ich nicht gegen Dich sündige". Das Erleben stellt sich dann ein, wenn man dem Wort gehorcht. Fragt mal Leute, die auf der Straße evangelisieren. Die können Euch Führungen Gottes erzählen, die einfach deswegen passieren, weil sie sich in seinen Dienst gestellt haben und um Führung gebetet haben.
M.

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Georg
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Beitragvon Georg » 25.08.2008 16:11

Hallo Werner,
na gut, lass uns biblisch werden $:)

Vorweg möchte ich sagen, dass es ein "Erleben" Gottes niemals ausserhalb der Schrift gibt. Menschen, die die Schrift nicht kennen/ studieren, aber sich nach einem Erlebnis ausstrecken, haben nichts verstanden.
Ich meine hier die Christen. Ein Christ hat ganz andere Verpflichtungen als ein Nichtchrist, der nach einem Beweis Gottes sucht.
Deshalb sagt die Schrift auch an einigen Stellen, dass das Wort (die Predigt) "mit Zeichen und Wundern bestätigt" wurde.
Zeichen und Wunder (ich zähle dazu auch alle anderen übernatürlichen Erlebnisse) sind kein Fundament unseres Glaubens, aber sie sind eine Bestätigung und Bestärkung unseres Dienstes. Jedenfalls ist es bei mir so.
Wenn der Hl. Geist mir ein Wort für einen Bruder oder eine Schwester gibt und diese Person sagt mir dann, dass das genau das ist, was sie jetzt brauchte, dann ist das eine Bestärkung für mich, dass ich Gott richtig verstanden habe und dass Gott mich wirklich gebrauchen will.

Das Thema ist der Hl. Geist und die Frage steht jetzt offen, ob der Hl. Geist auch noch heute explizit Anweisungen gibt. D.h. ausserhalb der Schrift.

Erstmal ist, denke ich, allen klar, dass die Bibel das Fundament für ein gesundes Leben mit Gott ist. Eine Unkenntnis des Buches Gottes hindert ein gesundes Leben als Christ. Lasst uns deshalb die Klischees beiseite legen, v.a. was die Charismatiker angeht. Hartwig Henkel ist z.B. jemand, der an alle Geistesgaben glaubt und sie auch ausübt.
Ich kenne kaum jemanden, der ein so biblisches Leben führt wie er. Deswegen wehre ich mich gegen falsche Anschuldigen, die Charismatiker seien ein Haufen Irrer, die in Trance fallen wollen und mehr nicht. Solche mag es geben, aber hier geht es um ein Leben anhand der Schrift und nicht um Horrorgeschichten der Charismatiker (selbst wenn diese zum größten Teil wirklich zutreffen).

Eine gute Darstellung zur Person des Hl. Geistes finden wir in Johannes 14 und 16, wo Jesus genau Auskunft gibt, wer der Hl. Geist ist und was er zu "tun" hat im Leben eines Christen.
Werner hat eine Stelle aus Kapitel 16 zitiert und sie den Aposteln zugeschrieben. Das müsste somit heißen, dass alles was Jesus zum Hl. Geist in diesen Kapiteln sagt, nur den Aposteln gilt.
Diese Behauptung ist total aus der Luft gegriffen. Die Bibel gibt keinerlei Auskunft darüber, dass der Hl. Geist nur für die Apostel in gewissen Bereichen dienen wird. Wir lesen an keiner Stelle, dass das Reden des Geistes nach der Vervollständigung des bibl. Kanons aufhören wird.

Jesus Worte in diesen Kapiteln sind auch heute aktuell. Seine Worte werden nie vergehen, dass sagt die Schrift eindeutig. Bibelstellen zu streichen ist ein beliebtes Hobby vieler Christen (v.a. in unserem Land), aber an keiner Stelle der Schrift bestätigt. Widerlegungen (anhand der Schrift) sind erwünscht, lieber Werner.

Einige Schriftstellen zum Hl. Geist will ich mal aufführen.

Joh. 14, 16- 17
Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.


Hier lesen wir schon einige Eigenschafter heraus:
Der Geist ist:
- unser Tröster (an Jesu statt, denn er sitzt jetzt zur Rechten Gottes)
- ewig
- im Leben eines Christen immer anwesend (Vers 17)

Der Geist ist ewig und somit sind seine Aufgaben auf der Erde auch dieselben wie vor 2000 Jahren, bis Jesus wieder kommt.
Der Hl. Geist ist auch unser Tröster. D.h. er ist aktiv an unserem Leben beteiligt.

Jesus sagt hier auch etwas ganz besonderes:
"er (der Vater) wird euch einen anderen Tröster (Beistand) schicken".

Jesus spricht im Text davor über sich und dass die Jünger sich nicht fürchten sollen, wenn er nicht mehr da ist. Jesus lässt sie nichts als Waisen zurück. D.h. es muss jemand kommen, der Jesu bisherige "Rolle" aufnimmt. An dieser Stelle klärt sich auch die Frage, ob man mit dem Geist sprechen "darf".
In vielen Köpfen ist diese Frage ein Hindernis.
Wenn jemand kommen sollte, der Jesu Rolle übernimmt, und die Christen in alle Wahrheit führt, tröstet und stärkt, muss dieser jemand auch ansprechbar sein. Deswegen fragt auch kein Jünger an dieser Stelle nach, ob man denn auch mit dem Hl. Geist sprechen "darf".
Wenn man mit Jesus sprechen durfte, kann/soll man auch mit dem Hl. Geist reden. Alles andere wäre unsinnig. Man kann nicht getröstet werden, wenn man nicht um Trost bittet, ebenso wenig wie man gelehrt werden kann, ohne Fragen stellen zu dürfen.
Ein Unterricht oder Jüngerschaft ist ohne Fragen garnicht möglich.

D.h. Jesu Absicht war eine Interaktion zwischen dem Hl. Geist und den Christen. Deswegen steht in 2. Kor. 13, 13 auch etwas über "Gemeinschaft" mit dem Hl. Geist.
Eine Stelle zu dieser Interaktion will ich noch zitieren.
Apg. 15, 28
Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:


Hier lesen wir deutlich eine innige Gemeinschaft und einen Austausch heraus. Wenn etwas mir und einer anderen Person gefällt, muss man erstmal wissen was der anderen Person gefällt, oder nicht?
Ein Gespräch in diesem Fall ist unumgänglich. Paulus hatte viel Gemeinschaft mit dem Geist und beide (Paulus und der Hl. Geist) wussten, was zu tun war.

Das Thema ist buchfüllend, deshalb mach ich hier mal einen Punkt.
Man kann natürlich sagen, dass der Hl. Geist nur damals so gewirkt hat und heute nicht mehr, da wir die Schrit haben. Dafür gibt es aber keinen biblischen Beleg. Die Menschen damals hatten kein Neues Testament, waren aber treuer und machtvoller als wir. Wir sind es heute nicht mehr. Aber wir kommen da wieder hin, Gott bereitet seine Gemeinde vor. Es werden Zeiten kommen, in denen man mehr brauchen wird, als ein gutes Bibelwissen. Ich kenne viele Bibelkenner, die aber keine Kraft im Hl. Geist haben und diese sogar leugnen. Bibelwissen ist gut, Bibelverständnis ist aber etwas anderes. Das geht nur durch unseren wunderbaren Lehrer, den Hl. Geist, der Gemeinschaft mit uns haben will.

Es gibt auch einen Unterschied, ob man das Wort Gottes studiert um die Wahrheit herauszufinden, oder ob man seinen kläglichen Zustand mit falscher Bibelauslegung erklären will. Deswegen kommen so konfuse Theorien wie "Geistesgaben haben aufgehört" oder "Zeitalter der Wunder ist vorbei". Das sind dumme Entschuldigen für den armseligen Zustand vieler Christen.
Lasst uns deshalb lernen (ich an erster Stelle) die Wahrheit zu suchen und nicht die Bestätigungen unseres Lebens.

Zum Schluss noch paar Bibelstellen zum Hl. Geist und seinem Handeln (und seiner Zusammenarbeit) mit den Christen:

Apg. 21, 4
Apg. 21, 11
Apg. 11, 12
Apg. 11, 28
Apg. 16, 6

Gottes Segen!
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Raphael
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Beitragvon Raphael » 25.08.2008 20:51

Hallo Georg,
du schriebst:
Das sind dumme Entschuldigen für den armseligen Zustand vieler Christen.
Du bezeichnest Christen über ein Jahrtausend als armselig! Ist dir klar, dass darunter die größten Bibellehrer, Evangelisten, Theologen waren?
Liebe Grüße

Raphael
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Beitragvon Georg » 25.08.2008 21:17

Hallo Raphael,
ich rede immer nur über die Christen heute. Ich rede über unsere Zeit und nicht über Männer Gottes die jetzt beim Herrn sind.
Ausserdem ist das eine biblische Diskussion auf die du gerne biblisch antworten kannst, wenn du anderer Meinung bist.

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Beitragvon H.W.Deppe » 31.08.2008 23:02

Mephiboscheth hat geschrieben:vielleicht hilft es, daß Ihr Eure Definition von "Erleben" klar stellt.
Gute Frage. Dazu gehört natürlich zum einen alles sinnlich Erfahrbare von Visionen und Auditionen bis hin zu "Gefühlen der Gegenwart Gottes", inneren "Eindrücken" usw. Das wäre wohl der Bereich, indem sich Georg bewegt - wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Dies lehne ich ab, würde aber sogar noch einen Schritt weiter gehen und bin skeptisch gegenüber deiner Sicht, M. D.h. ich denke, es ist kein *Muss*, Gott zu erleben in Sinne von Gebetserhörungen, Führungen etc. Natürlich *kann* dies geschehen, in der Theologie nennt man das Vorsehung - Gottes ständige aktive Eingreifen in das Weltgeschehen bzw. sogar souveränes Lenken desselben einschließlich meines Alltags. Aber es *muss* halt nicht sein. Unser "Glaube" stände auf dünnem Eis, wenn er abhängig wäre von solchem positiven Erleben. Andererseits sind wir völlig befreit von jedem religiösen Druck, etwas "erleben zu müssen". "Der Gerechte wird aus Glauben leben" (Habakuk) - dieses Wort ist geredet in eine Situation, wo Habakuk sehnlich das Eingreifen Gottes erhoffte, es aber ausblieb. Glauben heißt geduldig auzuharren, auch wenn alles Wahrnehmbare und Erlebbare in unseren Umständen keinen Anlass gibt, Gottes Eingreifen nach unseren Vorstellungen, Bedürfnissen und Wünschen darin zu erkennen. Beispiel ausbleibende Heilung bei Krankheit.

Aber letztlich muss man es, denke ich, genau anders herum sehen: Gerade weil Gott absolut souverän ist und *alles* wirkt und lenkt (Jes 45,7 u.a.), dürfen wir hinter *allem*, was geschieht, Gottes Hand wissen. Wir erleben Gottes Handeln quasi in allem, was wir erleben. Wir müssen alles in Bezug zu Gott sehen. Denen, die Gott lieben, wirken alle Dinge zum Guten. Deshalb sollen wir auch für alles danken - Eph 5,20 - ob wir einen Job bekommen oder einen verlieren, ob wir gesund werden oder krank usw (ich weiß, das lässt sich leichter schreiben als tun ...)

Aber eben deshalb glaube ich nicht an spezielle einzelne Erlebnisse mit Gott, weil alles von Gott ist. Man kann deshalb nicht davon sprechen "ich habe Gott erlebt - aber es tut mir leid für dich, du hast ihn letzte Woche nicht erlebt" oder dergleichen ...

Grüße, Werner

PS: Ich hab das hier ziemlich geschrieben, es hat nicht den Anspruch einer theologisch völlig sauberen Ausarbeitung.
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 31.08.2008 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Beitragvon H.W.Deppe » 31.08.2008 23:14

Georg hat geschrieben:Zum Schluss noch paar Bibelstellen zum Hl. Geist und seinem Handeln (und seiner Zusammenarbeit) mit den Christen:

Apg. 21, 4
Apg. 21, 11
Apg. 11, 12
Apg. 11, 28
Apg. 16, 6
Das sind alles geschichtliche Berichte. Diese Situationen können heilsgeschichtlich singulär sein (und sind sie imho auch - aufgrund der Einzigartigkeit der apostolischen Zeit - der Kanon der Schrift war damals noch nicht vollständig etc.) Was du zur Begründung deiner Lehre brauchst, sind nicht *historische* Aussagen, sondern direkte *lehrmäßige* Aussagen. Die hätte ich gern. Wo lehrt die Schrift, dass wir mit dem Heiligen Geist reden sollen und dass er außerhalb der Schrift zu uns spricht? Deine Tröster-Konstruktion ist leider auch eher Marke Eigenbau als eine direkte Schriftaussage. Natürlich tröstet der Heilige Geist mich durch die Schrift. Dass Christus bzw. der Hl. Geist *durch den Glauben* (Eph 3,17 u.a. - d.h. durch den Glauben an sein Wort - woran sonst?) in mir wohnt, ist der eine starke Beistand und Trost, den wir brauchen. Sein Wort ist hier völlig ausreichend.

Grüße, Werner
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Enrico
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Beitragvon Enrico » 16.10.2008 09:19

Was sind die Reden vor der Stadt ?
Was sagt der heilige Geist wirklich ?

Hier ein interessante kleine Comic-geschichte über die Stadt der "Charismatiker"

http://www.hjp.ch/Kirche/Stadt/index.htm

jeremia
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An Georg!

Beitragvon jeremia » 22.10.2008 10:59

Du scheinst sehr mit der Bibel gewandt zu sein und ziettiert sie öffte um
dein Außage zu bekräftigen,aber was du sagt ist genau aus der luft genommen...
Wo wird uns in der Bibel gesagt,daß wir zu den Heiligen Geist reden oder bitten sollten. Ehe,wird uns gesagt was er tun wird und nicht wir!
Möglich ist Biblich,daß er zu uns reden kann und uns inspirieren will,auch
außerhalb des Wort,kommt aber in der Bibel nicht sythematich. Und dadurch sollte man nicht das Wort selbst im Schatten stellen,der da spricht; " Dein Wort ist mein Fußes Leuchter,ein Licht auf meine Pfad ".
Auch von den Aposteln wird nicht einmal gesagt daß sie zum Heilige Geist
geredet hätten,wohl aber am lesen des Wort Gottes und in dem Gebet verharrten,und zwar zu Gott den Vater und Jesus Christus. Sonst weiß ich nicht!
Und wenn du auch so tut und hast erfolgt,ist noch kein beweis dafür,das du von Gott gebraucht wirst. Besonders erste,wenn du nicht am Wort
bleibst und zwichen den Versen liest,um Dinge zu lehren die nicht einmal in der Bibel geschrieben sind.

Überprüfst du dich noch einmal Anhand der Schrifft.

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 22.10.2008 17:11

Vielleicht hast du den Sinn des Beitrages nicht verstanden ? :roll: ) :wink:

jeremia
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Hallo Enrico!

Beitragvon jeremia » 23.10.2008 00:21

Ich verstehe nicht genau was du mir sagen möchte! Ich versuche gerade
zurück zum Thema zu finden( Liest erste Beitrag),indem ich zuvor,Georg,
und damit sein Außlegung der Schrifft in frage stellt ? Denn meine Meinung
nach,ist diese frage,nach der Heilige Geist und seine Wirkung,etwa im hintergrund gebliebt! Sogar eine falsche Richtung eingeschlagt.

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 23.10.2008 07:05

achso, ich dachte du meintest meine antwort im thread, sorry, habe ich falsch gelesen gehabt. :lol:


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