Leitung durch den Heiligen Geist

[Georg]

Hi Till,
ich sehe das so wie du.
"Innere Eingebungen" sind gut und biblisch, aber sie dürfen nicht dem Wort widersprechen. Wenn jemand meint, den Ruf zu hören, einen Nichtchristen zu heiraten, kommt dieser Ruf sicherlich nicht vom Hl. Geist.

Da kann ich mich Mephiboscheth nur anschließen: Der Geist ohne das Wort ist nicht der Hl. Geist. Die Bibel ist Gottes Buch und der Autor dieses Buches, wird es nie zulassen, dass man sein Buch hinten anstellt und meint, seine "Eingebungen" reichen schon aus. Das ist ganz großer Quark.

In welchem Kontext werden diese Gaben angewandt? Wie und durch wen wird geprueft?

Die Gaben waren (s. 1. Kor. 14) fester Bestandteil des Gottesdienstes, aber v.a. der persönlichen Zeit mit Gott (z.B. Zungenrede, die zur eigenen Erbauung dient). Eine Weissagung oder Prophetie hat die Kraft, Mut zu schenken, wie es die Schrift sagt.
Das ganz kurz dazu.

Gottes Segen

[Gast]

Hi Till,
ich sehe das so wie du.
"Innere Eingebungen" sind gut und biblisch, aber sie dürfen nicht dem Wort widersprechen. Wenn jemand meint, den Ruf zu hören, einen Nichtchristen zu heiraten, kommt dieser Ruf sicherlich nicht vom Hl. Geist.

MOMENT! Von "innerer Eingebung" habe ich nichts gesagt! Ich habe von Gaben der Prophetie, Traeumen, Visionen gesprochen. Davon spricht die Schrift. No debate necessary. Ich denke auch, dass der Geist durch ein Draengen, eine Unruhe/Ruhe in der Seele wirken kann. Wer meint, die Stimme des Geistes zu hoeren und sich mit ihm zu unterhalten, allerdings, hat den Bereich der Mystik erreicht. Ja, ich reagiere auch allergisch gegen solche Behauptungen. Hast du den Thread, den Joschie verlinkt hat, durchgelesen?

Das wichtigste ist: Der Geist kommt durchs Wort! Wenn wir das Wort nicht reichlich unter uns wohne lassen, ist alles andere Humbug. Die Beschaeftigung mit der Schrift ist in charismatischen Gemeinden meistens oberflaechlich und die Lehre ist in ihren Grundsaetzen falsch - eben semi-pelagianisch. Daher ist der Geist dort nicht sehr praesent, obwohl man offen ist fuer Geistesgaben. Eine Gemeinde, in der das Wort nicht schriftgemaess gepredigt wird, ist geistlich tot. Daran aendert keine Geistesgaben oder laute, lebendige Musik etwas. Ohne Wort wirkt der Geist nicht.


Georg, ich habe jetzt zum wiederholten Male der Lehre der charismatischen Bewegung Semi-Pelagianisums vorgeworfen. Das ist fuer mich eine Haeresie, eine Irrlehre. Ich meine mit diesem Vorwurf dass die charismatische Bewegung in den Grundlagen des christlichen Glaubens die Menschen falsch belehrt und ihr Seelenheil in Gefahr bringt!! Weil sie den Menschen lehrt, dass sie sich fuer Jesus entscheiden koennen und muessen. Das ist fuer mich nicht das Evangelium und eine gefaehrliche Irrlehre. Koenntest du bitte mal darauf eingehen?

Schau, unsere Kritik an der ganzen erwecklichen Theologie, ob charismatisch oder nicht, ist viel grundsaetzlicher als die Themen, die wir hier behandeln. Ob du meinst die Stimme des Geistes zu hoeren oder nicht, ob du meinst Rockmusik gehoert in den Gottesdienst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt egal. Egal im Sinne: Ich habe damit kein Problem. Ich will diese Dinge nicht, aber wenn du damit gluecklich wirst, go ahead. Was mir wichtig ist, ist die Soteriologie, die Lehre von der Erloesung. Wichtig ist mir welches Menschenbild vertreten wird. Wichtig ist mir welche Heiligungslehre vertreten wird. Bitte geh auf diese Punkte ein?

[Georg]

Hallo Till,

Georg, ich habe jetzt zum wiederholten Male der Lehre der charismatischen Bewegung Semi-Pelagianisums vorgeworfen. Das ist fuer mich eine Haeresie, eine Irrlehre. Ich meine mit diesem Vorwurf dass die charismatische Bewegung in den Grundlagen des christlichen Glaubens die Menschen falsch belehrt und ihr Seelenheil in Gefahr bringt!! Weil sie den Menschen lehrt, dass sie sich fuer Jesus entscheiden koennen und muessen. Das ist fuer mich nicht das Evangelium und eine gefaehrliche Irrlehre. Koenntest du bitte mal darauf eingehen?

Deine Frage hat nichts mit dem Thema zu tun, lieber Till.
Es geht mir, wie bereits gesagt, nicht um irgendwelche Denominationen, sondern was die Bibel zum Thema "Leitung durch den Hl. Geist" sagt. Ich kenne mich auch zu wenig mit charismatischen Gemeinden oder falschen/ oberflächlichen Lehren aus, als dass ich dir da gut antworten könnte.

Irrlehren gibt es überall, ob Charismatiker, Pfingstler, Baptisten, Lutheraner, Calvinisten etc etc.
Das ist aber nicht Thema. Dass man sich für Jesus entscheiden muss halte ich für biblische Wahrheit- aber das ist auch nicht Thema.
Kannst ja einen neuen Thread dazu aufmachen. Ich glaube aber, dass das Thema schon unter "Wiedergeburt" diskutiert wird.

Gottes Segen

[Gast]

Das ist aber nicht Thema. Dass man sich für Jesus entscheiden muss halte ich für biblische Wahrheit- aber das ist auch nicht Thema.

Das ist sehr wohl das Thema. Unsere Kritik an der charismatischen Bewegung haengt doch nicht zuvorderst daran, dass ihr ein Schlagzeug benutzt!!! Sie ist viel grundsaetzlicher! Dem kannst du ausweichen, wenn du moechtest. Ich nehme an es ist fuer dich nicht so interessant. Gut.

Irrlehren gibt es überall, ob Charismatiker, Pfingstler, Baptisten, Lutheraner, Calvinisten etc etc.

Ja klar, alle haben irgendwie Dreck am Stecken, oder? Was soll man mit diesem Satz anfangen?

[Gast]

Hallo,
bleiben wir wirklich beim Thema.
Wie leitet der heilige Geist? Er überführt von Sünde und Wahrheit, von Gerechtigkeit und der Liebe Gottes. So wird man errettet. Der Heilige Geist wirkt durch das Wort und am Herzen, er zieht und mahnt und läßt einen nicht zur Ruhe kommen..bis...ja, bis der Mensch Buße tut. Das vielleicht als Antwort auf tschilli. Aber der Mensch will Buße tun, weil Gott vorher gewirkt hat. Er will wollen, was Gott will, nachdem er vorher wollte, was er wollte. Das ist Werk Gottes!
Nichtsdestowenigertrotz fordert die Schrift, fordern die Apostel auf, Buße zu tun. Schon Jesus tat das. Er fordert damit eine Entscheidung. Was ist daran unbiblisch??? Die Schrift fordert auch im AT auf, das Gesetz zu halten. Das mans nicht halten konnte nimmt der Forderung nichts weg. Genauso im NT. Sie fordert eine Entscheidung, Buße zu tun. Paulus drängt sogar in 2. Korinther5,20: Gott vermahnt durch uns...bitten an CHristi statt. Was anders ist das, als die Menschen zu bitten, sich mit Gott versöhnen zu lassen? Für den Ungläubigen ist es eine Bitte, eine Aufforderung, eine Entscheidung zu treffen. Hat er den Schritt getan und wurde wiedergeboren erkennt er: ich wars ja gar nicht, ER hat mich über die Schwelle getragen...
M

[Gast]

(Ist nicht böse gemeint)

Zuerst einmal: Mich brauchst du nicht zu schonen. Ich trage ja auch keine Samthandschuhe wie du zu deinem Leidwesen schon erfahren hast. Fuer mich geht es bei diesen Dikussionen nicht um die Person. Ich kenne dich ja gar nicht! Ich denke, dass du gefaehrliches Gift im Kopf hast und ich bin nicht begeistert, dass dieses hier verbreitet wird. Aber, ob du mir gegenueber etwas boese gemeint hast oder nicht; ueber so was denke ich gar nicht nach.

Ich habe auch bei meinen Fragen nach deiner Intention dir nie eine negative Motavation unterstellt! Ich verstehe nur nicht, warum du dir das hier antust. Wenn es dir nur darum geht dich ueber die Schrift auszutauschen, warum tust du es nicht auf einem Forum, dass deinen Ideen freundlicher eingestellt ist als wir?

Meine Intention ist es, über die Schrift zu sprechen.

Dann tun wir das.

Der Hl. Geist spricht in der Apg. offen zu den Aposteln, 2. Kor. 13,13 spricht sogar über "Gemeinschaft".

Es gibt fuer das Konzept der "inneren Stimme" des heiligen Geistes kaum , dieses Konzept unterstuetzende, Schriftstelle, weder in der Apostelgeschichte noch in den Lehrbriefen. Von Traeumen, Engeln und Visionen wird wohl gesprochen. Apg. 8 spricht auch vom Geist der zu Philippus spricht. Aber kurz zuvor heisst es noch der "Engel des Herrn sprach zu Phillipus".

Die Apostelgeschichte berichtet also ohne Frage vom uebernatuerlichen Kommunizieren Gottes mit seinen Dienern, aber sie erwaehnt keine innere Stimme. Auserdem auch hier gilt wieder: Wir muessen das Genre beachten! Sollte es zum Normalzustand eines jeden Christen gehoeren, dass er im regelmaessigen Dialog mit der Stimme des heiligen Geistes in seinem Inneren steht, dann duerften wir eine Ausfuehrung dieser Tatsache in den Lehrbriefen erwarten! Das gleiche gilt uebrigens fuer die unter Charismatikern so uebliche Lehre, dass fast alle Christen Daemonen haben, aber das ist ein anderes Thema.

Du merkst ich bin mit diesem Genre Ding ziemlich hartnaeckig. Weil es wichtig ist! Wir koennen nicht einfach aus der Schrift rauslesen was wir wollen.

2Co 13:14 Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen.

Es geht hier um die Gemeinschaft des heiligen Geistes, nicht die Gemeinschaft mit dem heiligen Geist.

Wenn jemand deiner Freundin wuenscht, dass sie eine gute Beziehung mit dir hat, wuenscht diese Person deiner Freundin dann die "Gemeinschaft des Georgs"?

Georg, es geht hier nicht um irgendeine imaginaere, mystische Beziehung mit dem heiligen Geist, sondern um die Teilnahme am heiligen Geist und der Liebe, Freude, Glauben, die dieser schenkt. Es geht warhscheinlich angesichts

2Co 13:11 Zuletzt, liebe Brüder, freuet euch, seid vollkommen, tröstet euch, habt einerlei Sinn, seid friedsam! so wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein.
2Co 13:12 Grüßet euch untereinander mit dem heiligen Kuß.
2Co 13:13 Es grüßen euch alle Heiligen.

auch um die Gemeinschaft mit den anderne Heiligen. Das ist was Paulus den Korinthern wuenscht bzw. fuer sie erbittet. Das es hier auch um die Gaben des Geistes geht, will ich nicht abstreiten, aber ein "Beweiss" fuer die mystische Beziehung, die der Geist mit Hilfe einer inneren Stimme pflegt, sehe ich nciht. Der Geist Gottes spricht zu uns durch das Wort. Wir muessen es nur lesen! Das ist die Beziehung, die Gott will.

[Gast]

Hallo,
bleiben wir wirklich beim Thema.
Wie leitet der heilige Geist? Er überführt von Sünde und Wahrheit, von Gerechtigkeit und der Liebe Gottes. So wird man errettet. Der Heilige Geist wirkt durch das Wort und am Herzen, er zieht und mahnt und läßt einen nicht zur Ruhe kommen..bis...ja, bis der Mensch Buße tut. Das vielleicht als Antwort auf tschilli. Aber der Mensch will Buße tun, weil Gott vorher gewirkt hat. Er will wollen, was Gott will, nachdem er vorher wollte, was er wollte. Das ist Werk Gottes!
Nichtsdestowenigertrotz fordert die Schrift, fordern die Apostel auf, Buße zu tun. Schon Jesus tat das. Er fordert damit eine Entscheidung. Was ist daran unbiblisch??? Die Schrift fordert auch im AT auf, das Gesetz zu halten. Das mans nicht halten konnte nimmt der Forderung nichts weg. Genauso im NT. Sie fordert eine Entscheidung, Buße zu tun. Paulus drängt sogar in 2. Korinther5,20: Gott vermahnt durch uns...bitten an CHristi statt. Was anders ist das, als die Menschen zu bitten, sich mit Gott versöhnen zu lassen? Für den Ungläubigen ist es eine Bitte, eine Aufforderung, eine Entscheidung zu treffen. Hat er den Schritt getan und wurde wiedergeboren erkennt er: ich wars ja gar nicht, ER hat mich über die Schwelle getragen...
M

Der Punkt ist nicht der Aufruf Busse zu tun. NAtuerlich ist das biblisch. Der Punkt ist die dahinterstehende Lehre, die
a) dem Menschen die Entscheidungsfaehigkeit zuspricht und
b) die Entscheidung des Menschen zum Entscheidenden macht.

Ziel der evangelistichen Predigt wird dann, den Menschen zur Entscheidung zu bewegen und es wird geglaubt, dass wir uns durhc diese Entscheidung ins Heil stellen koennen.

Ich befuerchte, dass Millionen durch diese Irrlehre in einer falschen Sicherheit gehalten werden bzw. - denn die Heiligung funktioniert ja fuer die Entscheidungstheologie nicht anders - in eine furchbare Gesetzlichkeit gedraengt werden.

[Gast]

Der Punkt ist nicht der Aufruf Busse zu tun. NAtuerlich ist das biblisch. Der Punkt ist die dahinterstehende Lehre, die
a) dem Menschen die Entscheidungsfaehigkeit zuspricht und
b) die Entscheidung des Menschen zum Entscheidenden macht.

Ziel der evangelistichen Predigt wird dann, den Menschen zur Entscheidung zu bewegen und es wird geglaubt, dass wir uns durhc diese Entscheidung ins Heil stellen koennen.

Ich befuerchte, dass Millionen durch diese Irrlehre in einer falschen Sicherheit gehalten werden bzw. - denn die Heiligung funktioniert ja fuer die Entscheidungstheologie nicht anders - in eine furchbare Gesetzlichkeit gedraengt werden.

Till. ich glaube, du gehst zu weit. In deinem Sinne weitergedacht, kann kein Mensch keine Entscheidung von sich selbst treffen, denn alles ist der Souveränität Gottes unterworfen. Aber gerade das bestätigt die Erfahrung nicht. Der Mensch ist sehr wohl frei eine entscheidung zu treffen. Und ich unterstütze hier sehr M.
Gerade die Geschichte der Menschheit und des Christentums und der von dir so heftig kritisierten Richtung ist doch das beste Beweis dafür, dass der Mensch die Entscheidung treffen kann und diese Entscheidung das Entscheidende ist.
Du triffst permanent die Entscheidung Luther zu folgen, weil dein irrationale Glaube in dieser Lehre die meiste Bestätigung gefunden hat. Deine Seele mit ihrem Willen hält sich blind daran fest. Und ich glaube, dass nur ein Eingriff Gottes durch irgendwelche Umstände deinen Willen in Bewegung setzen kann. Erst dann kannst du zu der Frage "was soll ich tun?" kommen. Da wird nach einer neuen Entscheidung gefragt, da gibt es dann Raum für weitere Heiligung der Seele. An der Stelle kannst du die Entscheidung treffen oder auch nicht, du kannst an der Stelle auch eine falsche Entscheidung treffen. Davon hängt wieder ab in welche Richtung dein weiterer Weg führt.

Selbstverständlich ist der Mensch nicht der Alleinentscheider, aber es spielt schon eine Rolle, ob der Mensch mit den Lippen seinen Glauben bekennt und erlöst wird oder nicht.

Gruß

P.S. sorry, dass ich jetzt dich für das Beispiel genommen habe.

[Johannes S.]

Hallo Pit

Es ist nicht nur Luther, der hier so irrational ist, dem Menschen die Entscheidungsfähigkeit abzusprechen. Es gibt noch andere: Johannes Calvin, Georg Müller, George Whitefield, Wilhelm Busch, Jonathan Edwards, C.H. Spurgeon u.v.m. Ich bin auch davon überzeugt, dass Paulus und Jesus selbst so "irrational" sind.

Es lebe die Irrationalität!

MfG

Johannes

[Gast]

Hallo Pit

Es ist nicht nur Luther, der hier so irrational ist, dem Menschen die Entscheidungsfähigkeit abzusprechen. Es gibt noch andere: Johannes Calvin, Georg Müller, George Whitefield, Wilhelm Busch, Jonathan Edwards, C.H. Spurgeon u.v.m. Ich bin auch davon überzeugt, dass Paulus und Jesus selbst so "irrational" sind.

Es lebe die Irrationalität! :wink:

MfG

Johannes

Hallo Johannes,

also Luther habe ich gerade nicht kritisiert und die anderen will ich auch nicht in Frage stellen. Daher verstehe ih deine Formulierung, insbesondere den Absprung Richtung Irrationalismus gerade nicht.

Aus der Sicht Gottes haben wir wirklich nichts zu entscheiden, denn Er hat schon alles geplant, längst vorausgesehen und erwählt und sogar vollbracht. Aber aus unserer subjektiven zeitgebundener Sicht müssen wir die Entscheidungen treffen. Wenn du es mit irrational meinst, dann soll es so sein.

Gruß

[Johannes S.]

Aus der Sicht Gottes haben wir wirklich nichts zu entscheiden, denn Er hat schon alles geplant, längst vorausgesehen und erwählt und sogar vollbracht. Aber aus unserer subjektiven zeitgebundener Sicht müssen wir die Entscheidungen treffen.

Ach so! Dann hab ich dich falsch verstanden, dein Beitrag klang so als würdest du die Erwählung ablehen und den freien Willen hochhalten und die, die das Gegenteil glauben für irrational erklärken. Meine Schuld.

[Georg]

Hallo Till,

für mich heißt Gemeinschaft Gemeinschaft. Egal wie es formuliert ist. Wenn da steht, "die Gemeinschaft des Hl. Geistes soll mit mir sein", gehe ich von Gesprächen, Austausch, Freundschaft ein. Alles andere ist Einseitigkeit.

Wenn du es nicht so siehst und glücklich bist, wie es ist, dann ist das ok.

[Gast]

Hallo Till,

für mich heißt Gemeinschaft Gemeinschaft. Egal wie es formuliert ist. Wenn da steht, "die Gemeinschaft des Hl. Geistes soll mit mir sein", gehe ich von Gesprächen, Austausch, Freundschaft ein. Alles andere ist Einseitigkeit.

Wenn du es nicht so siehst und glücklich bist, wie es ist, dann ist das ok.

Hallo Georg,

So schnell sind wir noch nicht fertig

Du wolltest, dass wir anhand der Schrift miteinander reden. Du hast eine Bibelstelle angefuerht und gesagt, wie du die Bedeutung dieser Stelle siehst. Ich habe eine andere Interpretation dagegen gehalten und diese anhand der Grammatik verargumentiert. Beide koennen wir nicht recht haben! geh also bitte auf das was ein was ich gesagt habe und weise mir anhand eienr Korrektur meiner Sicht bzw. weiterer Stelle nach, dass das NT uns die ERfahrung von "Gesprächen und Austausch" verheisst?

Danke,
Till

Nachtrag: Georg, ich weiss es ist schwer, fiell and faellt mir heute noch schwer, aber wir muessen auch unsere Erfahrung der Kritik des Wortes unterwerfen. Und wenn das Wort nichts von "Gesprächen und Austausch" sagt, dann sollten wir vorsicthig sein.

[Georg]

Hallo Till,

Und wenn das Wort nichts von "Gesprächen und Austausch" sagt, dann sollten wir vorsicthig sein.

Schlag das griech. Wort für Gemeinschaft an dieser Stelle mal nach. Du wirst erstaunt sein.

Abgesehen von den Stellen in der Apg., wo klar ein "sprechender" Hl. Geist zu beobachten ist, will ich ein Beispiel aus Johannes geben, warum wir Christen eine Beziehung mit dem Hl. Geist führen sollen.

den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. Joh. 14, 17

Ihn "kennen" bedeutet, eine Beziehung zu Ihm zu führen. Wenn ich eine Person "kenne", dann weiß ich etwas über ihre Persönlichkeit, ihren Charakter, Dinge der sie mag oder auch nicht mag, etc etc.

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Joh. 14, 26

Wenn der Hl. Geist uns lehrt, wir aber nicht fragen dürfen, ist das keine "Lehre", sondern eine lebenslange Vorlesung.

Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.Joh.16, 7

Jesus sagt hier, dass es gut sei wenn er ginge. Man kann fast rauslesen, dass das Kommen des Geistes Vorteile gegenüber der Gegenwart Jesu hat (meine eigene kleine Randbemerkung- nicht diskussionswürdig).
Jedenfalls ist es sicher, dass der Hl. Geist anstelle von Jesus kommt. Wenn der Beistand nun "gleichwertig" ist, kann man (wie mit Jesus auch) mit Ihm sprechen und austauschen. Ihn kennenlernen, aus ihm Motivation und Leitung erbitten. Ihn ehren, Ihn groß machen. Er ist Gott und lebt in uns.

Ich bin mir sicher, dass keiner der Jünger Jesus fragte:" Meister, dürfen wir mit dem Geist dann auch reden?"
Jesus hat alles dazu schon gesagt. Wenn man nicht mit Ihm reden dürfte, wäre er keine liebende Person und somit nicht Gott.
Gott hat immer ein offenes Ohr, v.a. wenn die Schrift über ihn sagt, er sei ein Lehrer und Tröster.
Jemand der nicht angesprochen werden darf, kann nicht trösten, geschweige denn lehren..
So verstehe ich diese Stelle.

Gottes Segen

[Gast]

Hallo Georg,

Schoen, dass du noch da bist. Ich dachte du waerst gegangen. Gerade nachdem du die erste grosse Huerde genommen hast!

Gut, nehme wir jetzt an, Jesus fordert uns auf mit dem Geist zu kommunizieren. Wie stellt sich das praktisch dar? Wie koennen wir sicher sein, die Stimme des Geistes zu hoeren? Wenn es sich um eine innere Stimme handelt, wie koennen wir sie von unseren Wuenschen, Gedanken unterscheiden? Gibt uns die Schrift hier Anleitung?

Danke,
Till