Kennt die Schrift einen freien Willen

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Moderator: Jörg

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Ich möchte die Vertreter des "freien Willens" fragen, wieso sie denn überhaupt für die Errettung von Menschen beten?

Jedenfalls gehe ich davon aus, dass dies das Anliegen von uns Christen ist, dass Menschen errettet werden.
Hätte der Mensch tatsächlich einen freien Willen und wäre völlig autonom, genügte es wohl, ihn einfach aufzufordern, umzukehren und es seinem Willen zu überlassen, es zu tun oder zu lassen.

Beten aber tun wir doch, damit Gott am Herzen der Ungläubigen wirkt. Auch der Vertreter des "freien Willens" bittet Gott, dass er an den Herzen der Verstockten wirken möge - warum wohl?

Ohne Gottes Wirken wird sich nie jemand bekehren. Also geht auch der Vertreter des "freien Willens" davon aus, dass es das Wirken Gottes braucht für eine Umkehr.

Die Frage ist nun nur, ob der Mensch aufgrund seiner Antwort auf das Wirken Gottes errettet wird, oder verloren geht (es sich also selbst zuzuschreiben hat - Arminianismus) - oder ob diejenigen, die Gott wirksam berufen hat, tatsächlich auch positiv antworten werden.

Ich glaube Letzteres. Diejenigen, die sich bekehren, tun es aufgrund der Gnade Gottes - weil sie es ohne diese Gnade gar nicht könnten. Die menschliche Sicht dabei mag sein, dass man sich für Gott entschieden hat und deshalb errettet wurde - die biblische Sicht aber ist, dass sich Gott längst für den Glaubenden entschieden hat und ihn so führt, dass er "zur Entscheidung" kommt.

Schlussendlich haben wir es allein Gott zu verdanken, dass wir errettet werden - nicht uns.

Es ist eigentlich müssig, sich über solche Dinge zu streiten - besser wäre es, das Evangelium zu verkündigen und die Auswirkungen getrost Gott zu überlassen.
SOLI DEO GLORIA!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
Bei diesen Thema gibt es nur ein entweder oder dazwischen gibt er nichs
Ich bin ein Vertreter des "unfreien Willens" für mich wahr es ein langer Weg dahin, in meiner alten Gemeinde wurde der "freie Wille" gelehrt dabei kamen mir nach einiger Zeit zweifel wenn alles an den Willen des Menschen liegt wo bleibt die Souveränität GOTTES :!: :!: Besonders bracht mich 2.Kor.4.4 zum nachdenken und zum Gebet für die ohne Jesus leben das Gott ihnen die richtige Sicht schenkt
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo
wenn ich Robert richtig verstanden habe, kennt er auch keinen völlig autarken Willen, der ohne das Wirken des Geistes Gottes aus welchen Gründen auch immer "Ja" zu Gott sagt.
Ich stelle mit folgende Situation vor: ein Mensch treibt im Fluß auf den Niagarafall zu. Leute in Rettungsbooten rufen ihm zu, daß er in Lebensgefahr ist. Er hört das Rauschen, und begreift, daß er Rettung braucht. Ein Rettungsring wird ihm zugeworfen. Er ergreift den Ring und wird gerettet. Ohne seinen Retter wäre er verloren.
Übertragen wir unser Beispiel auf die Bekehrung. Hat der Mensch die Möglichkeit, nach dem Ring zu greifen oder den Ring abzulehnen? Oder wird der Mensch nolens volens durch Gepacktwerden am Kragen ins Boot gezerrt?
Ist er villeicht sogar bewußtlos und kann die Gefahr gar nicht wahrnehmen und muß quasi geborgen werden?
Anderes Beispiel: ein Mensch ist im Käfig. Dort wird er gequält Eines Tages wird die Tür geöffnet und der Mensch aufgefordert, in die Freiheit zu gehen (nachdem er vorher dort draußen die schönsten Dinge sehen durfte). Kann er hinaus oder nicht? Wird er aus dem Käfig gezogen oder kann er selber rauslaufen? Will er vielleicht sogar gar nicht raus sondern lieber weiter im Käfig bleiben?
Ich weiß, daß die Beispiele hinken. Aber sie können doch erhellen, um was es geht.
Gruß
M.

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben:
Ich stelle mit folgende Situation vor: ein Mensch treibt im Fluß auf den Niagarafall zu. Leute in Rettungsbooten rufen ihm zu, daß er in Lebensgefahr ist. Er hört das Rauschen, und begreift, daß er Rettung braucht. Ein Rettungsring wird ihm zugeworfen. Er ergreift den Ring und wird gerettet. Ohne seinen Retter wäre er verloren.
Übertragen wir unser Beispiel auf die Bekehrung. Hat der Mensch die Möglichkeit, nach dem Ring zu greifen oder den Ring abzulehnen? Oder wird der Mensch nolens volens durch Gepacktwerden am Kragen ins Boot gezerrt?
Ist er villeicht sogar bewußtlos und kann die Gefahr gar nicht wahrnehmen und muß quasi geborgen werden?
Lieber Mephiboscheth,

Ich denke der Apostel Paulus gibt daruf eine Antwort in Epheser 2:

2 1 Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden, 2 in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams. 3 Unter ihnen haben auch wir alle einst unser Leben geführt in den Begierden unsres Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Sinne und waren Kinder des Zorns von Natur wie auch die andern.
4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht – aus Gnade seid ihr selig geworden –; 6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.


Um bei deinem Bild zu bleiben: Ja, Gott packt uns durch sein Wort beim Kragen und zieht uns ins Boot.

Allerdings - und das sprengt jetzt die Brauchbarkeit dieses Bildes - glaube ich schon, dass wir auch wieder aus dem Boot herausspringen können. Besser gesagt dem Wort verschliessen können. Wie es in Hebräer 3 heisst:

7 Darum, wie der Heilige Geist spricht (Psalm 95,7-11): »Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, 8 so verstockt eure Herzen nicht, wie es geschah bei der Verbitterung am Tage der Versuchung in der Wüste, 9 wo mich eure Väter versuchten und prüften und hatten doch meine Werke gesehen vierzig Jahre lang. 10 Darum wurde ich zornig über dieses Geschlecht und sprach: Immer irren sie im Herzen! Aber sie verstanden meine Wege nicht, 11 sodass ich schwor in meinem Zorn: Sie sollen nicht zu meiner Ruhe kommen.«
12 Seht zu, liebe Brüder, dass keiner unter euch ein böses, ungläubiges Herz habe, das abfällt von dem lebendigen Gott; 13 sondern ermahnt euch selbst alle Tage, solange es »heute« heißt, dass nicht jemand unter euch verstockt werde durch den Betrug der Sünde. 14 Denn wir haben an Christus Anteil bekommen, wenn wir die Zuversicht vom Anfang bis zum Ende festhalten.


Viele Grüsse,

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Mephiboscheth hat geschrieben:Ich weiß, daß die Beispiele hinken.
Allerdings, und ich halte es für ein großes Übel, das sogar von Kanzeln bisweilen lieber durch falsche Bilder als durch Gottes Wort gelehrt wird.

Donald Carson warnt vor den Trugschlüssen durch falsche Vergleiche in seinem Buch "Stolpersteine der Schriftauslegung". Der entsprechende Abschnitt ist als Auszug enthalten in "Kelle und Schwert" Nr. 2 - siehe http://www.betanien.de/kus/kus2.pdf

Das Bild von Rettungsring ist an sich schon arminianisch. Auch auf dem Titelbild der KfG-Zeitschrift-Ausgabe zu diesem Thema gab der Rettungsring gleich die Position des Herausgebers wieder. J., du hast Recht, es müsst in dem Bild eher ein Bewussloser sein, der dann allerdings in seiner Notlage vom Retter wiederbelebt und daher zu verantwortungsvollem Handeln befähigt wird. Das ist näher dran, aber auch noch nicht 100%ig.

Warum nicht einfach das biblische Bild nehmen von den Skeletten aus Hesekiel, die wiederbelebt werden? Geschieht dies aufgrund der freien Willensentschheidung der Knochen oder Gottes?

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Eddie
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Beitrag von Eddie »

Hallo!

Werner, ich kann nur zustimmen - das habe ich auch beim Lesen empfunden, dass die Beispiele zu sehr hinken, um sie einfach so zum Erklären zu nehmen...
Deine Berichtigung mit dem Bewusstlosen finde ich gut, ich denke das gibt es ganz gut wieder, wenn man schon ein Beispiel nimmt.

Zu C.K.: Genau richtig, AMEN

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Ich denke ich muss zu den geschriebenen Antworten nichts hinzufügen und kann nur Bekräftigung aussprechen.

Gruß Eddie

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Guten Abend,
zuerst möchte ich noch mal auf Johannes Frage hinweisen. Und dann noch eine Frage an dich Robert, du schriebst:
GOTT öffnet jedem die Möglichkeit zu hören und ja oder nein zu sagen.
Wo steht das? Ich denke das hängt mit der Frage von Johannes zusammen.

An H.W. Deppe: Wo steht die Stelle in Hesekiel, von der du schriebst? Ich habe mal gesucht, aber nicht gefunden $:? .
Einen schönen Abend noch

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Eddie
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Beitrag von Eddie »

@Raphael:

Hesekiel 37,1-14

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Eddie

Robert
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Beitrag von Robert »

Ap 2,37; Ap 18,8; Hebr.3,15 u. Andere.
Ich glaube, Mephibos. hat mich verstanden.
Es gibt zu viele Bibelstellen, in denen GOTT den Willen des Menschen anspricht.Jesus macht oft den Vorwurf:Ihr habt nicht gewollt!
Welchen Sinn soll das wohl geben?

Es wird überbetont, daß der Mensch tot ist in ...,
aber einfach vergessen, daß der Mensch noch immer im Bilde Gottes geschaffen ist und bleibt.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Robert
Wie verbindest Du ihr habt nicht Gewollt mit 2.Kor.4.4 ??! Bin gespannt auf deine Antwort
Gruß und Segen vo $:P :wink:
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

wenn ich das alles richtig gelesen habe, ist der einzige "Beleg" für den Freien Willen die menschlich logische Schlußfolgerung, daß Gott dem Menschen die Möglichkeit einräumen muß, sich frei zu entscheiden, wenn er ihn zur Umkehr aufruft. Das ist, wie gesagt, menschlich wirklich logisch, aber keine biblische Begründung.

Hier sind z.B. die von Robert aufgeführten Bibelstellen:
Apg. 2,37:
Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Männer und Brüder?
Apg.18,8:
Krispus aber, der Synagogenvorsteher, wurde an den Herrn gläubig samt seinem ganzen Haus; auch viele Korinther, die zuhörten, wurden gläubig und ließen sich taufen.
Heb.3,15:
solange gesagt wird: »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht, wie in der Auflehnung«.

Wo wird da der Freie Wille gelehrt?

Wie sieht es eigentlich mit Johannes' Anmerkung zum Gesetz aus? Dazu ist der Mensch nicht in der Lage, OBWOHL er dazu aufgefordert wird.

Wo ist der freie Wille BIBLISCH begründet?

Gruß,
David

C.K.
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Beitrag von C.K. »

David S. hat geschrieben:......
Wie sieht es eigentlich mit Johannes' Anmerkung zum Gesetz aus? Dazu ist der Mensch nicht in der Lage, OBWOHL er dazu aufgefordert wird.
....
Sehr gute Frage, die den Kern der Sache trifft!

Hier ist die göttliche Antwort:

Röm 9,14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
Röm 9,15 Denn er spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Röm 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«
Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Röm 9,20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
Röm 9,21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
Röm 9,22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
Röm 9,23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Ob es uns humanistisch geprägten Sinnen nun passt oder nicht: Gott kann tun und lassen, was Er will: Und Er handelt dabei IMMER gerecht. Er ist der Sündlose. Was uns als Willkür erscheinen will, ist Seine Gerechtigkeit. Wer sind wir denn eigentlich, dass wir Ihn beurteilen wollen? Haben wir dazu das Recht? Sicher nicht.
Erst wenn wir hier endlich einmal gründlich kapitulieren und allen Stolz fahren lassen, werden wir staunen, wie gut Gott ist.

Arminianer sind eigentlich nichts anderes als solche, die grosse Restbestände menschlichen Stolzes in sich tragen - sie wollen dem Menschen immer noch eine Restehre zukommen lassen, wenn es auch nur das Ja der Entscheidung ist. Aber eben, das Ja ist ja das Entscheidende. Aber das Entscheidende kommt von Gott.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

C.K. hat geschrieben:
Arminianer sind eigentlich nichts anderes als solche, die grosse Restbestände menschlichen Stolzes in sich tragen - sie wollen dem Menschen immer noch eine Restehre zukommen lassen
Kopfschüttel... :cry:

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Hier eine kurze Gegenüberstellung:

http://www.fb-gemeinde.de/Deutsch/CalArm.htm
SOLI DEO GLORIA!

Robert
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Beitrag von Robert »

Lieber David, wo wird gelehrt, daß der Wille des Menschen nicht betroffen ist?
Wie oft lesen wir Aussagen:Ihr habt nicht gewollt!
Hat sich Jesus geirrt?
Meinte ER etwas Anderes?
Würde ER heute mit Eurer Erkenntnis etwa Anderes sagen?
Was ist mit dem Gleichnis von der Hochzeit?
Waren die nun geladen oder nur Scheingeladen?
Hätten sie der Einladung folgen können oder nicht?
Welchen Sinn hätte das Gleichnis dann?

Ich finde NICHT EINE Bibelstelle, die bei echter Betrachtung ohne Vorurteil, den Menschen zur willenlosen Marionette macht.

Die Bibel könnte so kurz sein:Alle Erwählten kommen in den Himmel, alle Anderen in die Hölle! Ende der Bibel!

Gibt es einen Grund, warum die Bibel so dick ist und den Menschen von Sünde überführen will?

2.Kor.4

Satan hat die Augen verblendet,
und Christus kann sie nicht öffnen?
Kam der Heilige Geist nicht, um uns die Augen zu öffnen?
Warum hätte ER sonst kommen sollen?

Muß GOTT sagen, wie ER an den Herzen arbeitet und den Willen des Menschen dabei einbezieht?

Das Beispiel von Jona ist nicht angebracht, weil es dort um einen Auftrag und NICHT um Errettung geht.

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