2. Petr.3 => Argument gegen künftiges Reich

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Moderator: Jörg

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Gast

2. Petr.3 => Argument gegen künftiges Reich

Beitrag von Gast »

Hallo C.K.,
ich nehme jetzt Bezug auf dein Postung unter viewtopic.php?p=6517&sid=afc9bd47b84fc3 ... ae7d0#6517. Du hast zwar dem Albrecht nicht geantwortet, sondern mit einem Gegenargument diese Darstellung von ihm beantwortet, ich will aber diese Kardinalstelle mal aus meiner Sicht beleuchten und erklären, dass es sich als Argument gar nicht so gut eignet.
Damit etwas übersichtlichkeit entsteht, habe ich es aber nicht in dem ohnehin zu langem Strang getan, sondern ein eigenes Posting eröffnet. Meine Bitte wäre, auch nur in dem Engen Rahmen dieses Arguments zu bleiben, nicht andere Argumente hier einzufügen, damit nicht alles völlig unergibig zerredet wird.

In der Wertung der Argumente ist dieser Beitrag von dir sicherlich eine harte Nuss. Liest man den Text so, wie du es markiert hast, ist die Ansicht eines künftigen Reiches dahin. Problematisch und daher Ansatzpunkt, sich genauer dem Text zuzuwenden, ist aber der Umstand, dass diese Sicht nicht Off. 20 zusammen passt. Dort kommt erst der Herr (wie ein Dieb) und nach 1000 Jahren zergehen diese Erde und dieser Himmel, erst dann kommt der neue Himmel und die neue Erde. Man kann also anfangen, Off. 20 nach dieser Stelle umzudeuten oder man sieht zu, wie man das auf die Reihe bringen kann. Beide Möglichkeiten sind aus Sicht des Argumentierens zulässig und möglich.
Ich möchte daher anfangen, die Lücken und Schwächen einer Argumentation für deine Sicht aus dieser Stelle aufzuzeigen. Ich verwende den selben Bibeltext, selbe Übersetzung zur Vergleichbarkeit:
2Petr 3,1 Dies ist nun der zweite Brief, den ich euch schreibe, ihr Lieben, in welchem ich euren lauteren Sinn erwecke und euch erinnere,
2Petr 3,2 daß ihr gedenkt an die Worte, die zuvor gesagt sind von den heiligen Propheten, und an das Gebot des Herrn und Heilands, das verkündet ist durch eure Apostel.
2Petr 3,3 Ihr sollt vor allem wissen, daß in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
2Petr 3,4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens?(d.h. Jesu Wiederkunft) Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
2Petr 3,5 Denn sie wollen nichts davon wissen, daß der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
2Petr 3,6 dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet.
2Petr 3,7 So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
2Petr 3,8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
2Petr 3,9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde. (=jemand/jedermann bezieht sich auf das "euch", d.h. diejenigen, die zu Gottes Volk gehören).
2Petr 3,10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
2Petr 3,11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müßt ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen,
2Petr 3,12 die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden.
2Petr 3,13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.
Kernaussage in zeitlicher Hinsicht sind die Verse 10-13
2Petr 3,10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
=> Hier ist ein zeitlicher Einschub möglich. Zuerst der Tag des Herrn und dann später dieses Zergehen von Himmel und Erde. Selbe Reihenfolge hat auch Off. 20 und nennt dazwischen eben diese 1000 Jahre.
2Petr 3,11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müßt ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen,
=> Der Beginn dieses Zeitraums ist die sichtbare Wiederkunft Jesu, das ist die Entrückung und zu diesem Zeitpunkt müssen die Gläubigen bereitet sein. Diese Ermahnung gilt aber letztlich nur den zu diesem Zeitpunkt lebenden, weil alle andere bereits verstorben sind. Folglich kann man dies auch als allgemeine Warnung/Hinweis für alle Gläubigen sehen, eben bis zu diesem Zeitpunkt der Entrückung (ob nun lebend, oder verstorben) bereitet zu sein, d.h. den vorherigen Lebenswandel bis zum Tod+Auferstehung oder Verwandlung heilig und fromm zu haben.
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2. Möglichkeit des Verständnisses dieses Verses wäre ein Bezug auf den heiligen Wandel usw. für diejenigen, die im 1000 JR leben. Auch jenen gilt, eben heilig und nach Gottes Geboten zu leben. Für diese würde absolut gelten, eben so zu leben, bis eben dieser Tag kommt.
2Petr 3,12 die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden.
Der Tag Gottes ist hier ein Begriff, der eine Sonderbedeutung haben kann und sich vom Tag des Herr (Tag Christi) unterscheiden kann (muss aber nicht). Der Tag Gottes ist zumindest der Tag, an dem die Elemente vergehen werden. Dieser Vers sagt aber nichts aus, dass dieser Tag gleich sein muss dem Tag der Wiederkunft des Herrn. Wenn der Tag Gottes später sein sollte als dieser Tag Christi, dann würde sich an der Aussage dieses Verses auch nichts ändern.

2Petr 3,13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.
Bei diesem Vers ist es analog. Auch wir, die wir ein kommendes 1000 JR erwarten, erwarten auch den neuen Himmel und die neue Erde, jedoch erst nach diesem 1000jährigem Reich.

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Ein so wasserdichtes Argument gegen das künftige 1000 jährige Reich ist demnach diese Stelle nicht. Man kann sie in dieser Hinsicht (kein 1000JR) auslegen und verstehen. Sie steht aber auch nicht im unlösbarem Widerspruch zu einem künftigen 1000 JR.

Als Argument ist es dann zu zählen, wenn eben andere Stellen eben klar das 1000JR verneinen.

Martin

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Wieso die klare Aussage des Petrus "verdunkeln"?

2 Petr 3,10 spricht vom "Tag des Herrn", ein terminus technicus für die Wiederkunft Christi (Apg 2,20; 1 Thess 5,2; 2 Thess 2,2). An diesem Tag werden die Elemente "im Brand aufgelöst" (V. 10).
Dieser Brand findet eine mögliche Parallelstelle nur in Offb 20,9 (Feuer vom Himmel am Ende des Millenniums), eine sichere in Offb 20,11 (Weltende).
Somit wird hier die Wiederkunft Christi und das Ende der Welt zu einem Ereignis verbunden.
2 Petr 3,11 nimmt nun diese Auflösung der Elemente zum Anlass, die Christen zu "heiligem Wandel und Gottseligkeit" zu ermahnen. Diese Ermahnung wäre für die Christen des jetzigen Zeitalters hinfällig, wenn sich 2 Petr 3,10-14 auf die Zeit nach einem zukünftigen Millennium beziehen würde. Sie bleibt nur dann aktuell und wirkungsvoll, wenn sich diese Stelle auf die kurz bevorstehende Wiederkunft Christi bezieht.

Damit wird die Wiederkunft und das Weltende zu einem Ereignis verbunden. Das gleiche gilt übrigens auch für 2 Thess 1,4-10.

2Thes 1,4 Darum rühmen wir uns euer unter den Gemeinden Gottes wegen eurer Geduld und eures Glaubens in allen Verfolgungen und Bedrängnissen, die ihr erduldet,
2Thes 1,5 ein Anzeichen dafür, daß Gott recht richten wird und ihr gewürdigt werdet des Reiches Gottes, für das ihr auch leidet.
2Thes 1,6 Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen,
2Thes 1,7 euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht
2Thes 1,8 in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus.
2Thes 1,9 Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,
2Thes 1,10 wenn er kommen wird, daß er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen, an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo C.K.,
du argumentierst nicht ,sondern setzt nur weitere Argumente nach, ohne den Einwand aufzunehmen. Du übersiehst in deiner Argumentation das Wörtchen "dann". Durch dieses Wörtchen wird ein Reihung erzeugt, die den Tag des Herrn (Tag Christi) von dem Tag des Weltenbrandes (dem Tag Gottes) trennt.

Deine Stelle aus 2. Thess. greift hier nicht, weil es eben nicht um den Weltenbrand geht. Unstrittig ist, wenn man beispielsweise Sach.12 ff liest, dass bei der Wiederkunft Jesu die Heere gegen Jerusalem mit Feuer vernichtet werden. Es ist also damit gar nichts bewiesen oder erklärt.

Martin

C.K.
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Beitrag von C.K. »

mh-ing hat geschrieben: ....
Du übersiehst in deiner Argumentation das Wörtchen "dann". Durch dieses Wörtchen wird ein Reihung erzeugt, die den Tag des Herrn (Tag Christi) von dem Tag des Weltenbrandes (dem Tag Gottes) trennt.
Du beziehst Dich auf Vers 10.
Wie ist es dann mit dem "dann" in Vers 11? Wenn Du konsequent bist, müsstest Du hier ebenfalls so argumentieren, das würdest Du aber sicherlich nicht so handhaben.
2Petr 3,10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
2Petr 3,11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müßt ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen,
Ich sehe in beiden "danns" die Gleichzeitigkeit der Ereignisse, nur so machen beide "dann" einen Sinn.

Ich habe noch in den griechischen Text geschaut und hier stelle ich noch die alte Elberfelderübersetzung hin, die tatsächlich (wie so oft) weit besser übersetzt als Luther 1984.
2Petr 3,10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden.
2Petr 3,11 Da nun dies alles aufgelöst wird, welche solltet ihr dann sein in heiligem Wandel und Gottseligkeit!
Zum Zeitpunkt der Wiederkunft werden die Himmel zergehen, zur gleichen Zeit müsst ihr dastehen in heiligem Wandel ist die Aussage des Textes - hier ist kein Zeitraum für einen Einschub von 1000 Jahren.

So wie Du argumentiert hast, lautet Deine Aussage:
Irgendeinmal nach der Wiederkunft des Herrn werden die Himmel zergehen und irgendwann danach müsst ihr in heiligem Wandel dastehen.

Die zweite Interpretation macht keinen Sinn, die erste wohl.

Ich möchte nur dafür plädieren, dass man das auslegt, was aktuell an dieser Textstelle geschrieben steht und eben nicht dafür, dass man "mögliche" Dinge hineinliest.

Die Stelle 2Thess 1,4-10 tut wohl etwas zur Sache: Man sieht auch hier, dass der Herr kommt mit Feuer zur Vergeltung. Derselbe Sachverhalt: Keine Zeitlücke, sondern Gleichzeitigkeit.

Zur Präzisierung auch hier die Elberfelder-Übersetzung:
2Thes 1,4 so daß wir selbst uns euer rühmen in den Versammlungen Gottes wegen eures Ausharrens und Glaubens in allen euren Verfolgungen und Drangsalen, die ihr erduldet;
2Thes 1,5 ein offenbares Zeichen des gerechten Gerichts Gottes, daß ihr würdig geachtet werdet des Reiches Gottes, um dessentwillen ihr auch leidet:
2Thes 1,6 wenn es anders bei Gott gerecht ist, Drangsal zu vergelten denen, die euch bedrängen,
2Thes 1,7 und euch, die ihr bedrängt werdet, Ruhe mit uns bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel, mit den Engeln seiner Macht,
2Thes 1,8 in flammendem Feuer, wenn er Vergeltung gibt denen, die Gott nicht kennen, und denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nicht gehorchen;
2Thes 1,9 welche Strafe leiden werden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke,
2Thes 1,10 wenn er kommen wird, um an jenem Tage verherrlicht zu werden in seinen Heiligen und bewundert in allen denen, die geglaubt haben; denn unser Zeugnis bei euch ist geglaubt worden.
Eine weitere, sehr interessante Stelle ist in diesem Zusammenhang Hebräaer 9,28 (unrev. Elb.):
Hebr 9,28 also wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male denen, die ihn erwarten, ohne [Eig. getrennt von, od. ohne Beziehung zur; d.h. sein Kommen für die Seinen hat nichts mehr mit der Sünde zu tun] Sünde erscheinen zur Seligkeit.
Diejenigen, die in Christus sind, dürfen den Tag des Herrn - Seine Wiederkunft - getrost erwarten, denn er bringt ihnen das Heil - und den Ungläubigen eben das Verderben. Auch hier sehen wir die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Die Wiederkunft Jesu wird das Heil oder das Gericht bringen und deshalb ist es so notwendig, HEUTE das Evangelium zu verkündigen, damit Menschen umkehren zu Gott. Es ist heute Gnadenzeit. Wenn der Herr in Macht und Herrlichkeit mit Feuerflammen kommt, ist es damit vorbei.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo C.K.,
ich bin kein Griechisch-Spezialist, daher muss ich mich auf die Übersetzungen und die Behelfskonstruktionen mit Lexikon verlassen. Es ist zutreffend, dass diverse Übersetzungen das Wörtchen "DANN" so nicht haben.

Ich sehe in beiden "danns" die Gleichzeitigkeit der Ereignisse, nur so machen beide "dann" einen Sinn.
Da die damaligen Hörer und Zuhörer sicherlich heute nicht mehr leben, ist die Frage des "Gleichzeitig" etwas weit her geholt. Es geht m.E. hier um ein "dann" in Bezug auf die dann noch lebenden, weil alle anderen ja schon tot sind, ihr Leben abgeschlossen haben und daher ihren Stand ja nicht mehr ändern können.
Zum Zeitpunkt der Wiederkunft werden die Himmel zergehen, zur gleichen Zeit müsst ihr dastehen in heiligem Wandel ist die Aussage des Textes - hier ist kein Zeitraum für einen Einschub von 1000 Jahren.

So wie Du argumentiert hast, lautet Deine Aussage:
Irgendeinmal nach der Wiederkunft des Herrn werden die Himmel zergehen und irgendwann danach müsst ihr in heiligem Wandel dastehen.

Die zweite Interpretation macht keinen Sinn, die erste wohl.

Ich möchte nur dafür plädieren, dass man das auslegt, was aktuell an dieser Textstelle geschrieben steht und eben nicht dafür, dass man "mögliche" Dinge hineinliest.
Dieser Tag des Herrn ist ein vielfach benutzer Begriff. Er wird mal auf einen allgemeinen Gerichtstag bezogen, dann auf die Wiederkunft Christi, andere beginnen mit dem Tag des Herrn bei der Zerstörung Jerusalems. In anderen Stellen wird die Wiederkunft Jesu und die Auflösung aller Dinge als eines gesehen, in anderen Bibelstellen ist da eine Zwischenzeit.

Es ist daher schwierig, nur eine Sicht hier zu haben. Es ist ein vielfältiger Begriff, der mal einen kurzen Tag oder auch eine längere Gerichtsperiode oder Zeit beinhalten kann. Es gibt auch mehrere Tage des Herrn nacheinander (je nach dem Bezug).

Generell: Diese Stelle ist ein starkes Argument für deine Sicht. Das ist unbenommen. Sie wird zu einem harten Beweis, wenn die anderen Stellen in selbe Richtung gehen. Gehen die anderen Stellen in eine andere Richtung (nämlich für ein 1000JR), ist in genau diesen vorgenannten Punkten die Harmonisierung oder Angleichung dieser Stellen möglich.
=> Diese Stelle ist ein Arguement gegen das 1000JR Reich, jedoch erst dann, wenn die anderen Stellen gleichauf die selbe Sicht bezeugen.

Ich werde nun also ein Pro-1000JR-Argument bringen.

Martin

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