Sach. 12-14 => Argument für künftiges Reich

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Moderator: Jörg

Gast

Sach. 12-14 => Argument für künftiges Reich

Beitrag von Gast »

Diese Stelle ist zu umfangreich, um sie komplett im Forum zu posten. Ich zitiere daher nur die mir wesentlichen und für den Zusammenhang erforderlichen Verse:
Phase 1: Der Krieg um Jerusalem
Diese Vision berichtet davon, dass Jerusalem und Israel von einem Heer belagert wird, Jerusalem erobert und die Menschen stark bedrängt werden.

Phase 2: Der Herr kommt wieder
Sach 12,7 Und der HERR wird zuerst die Hütten Judas erretten, damit sich der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner Jerusalems nicht gegen Juda erhebe.
Sach 12,8 An jenem Tage wird der HERR die Einwohner Jerusalems beschirmen, so daß an jenem Tage der Schwächste unter ihnen sein wird wie David, und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.
Sach 12,9 Und es soll geschehen, an jenem Tage, daß ich trachten werde, alle Nationen zu vertilgen, die gegen Jerusalem kommen.
Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.
Beachtlich ist, dass V10 in Mt.24 und Off.1 ebenfalls zitiert wird, also vom Herrn selbst in den Zusammenhang seiner noch zu erwartenden Wiederkunft steht. Diese Wiederkunft steht noch aus und ist bis heute zu erwarten.
Der 2. wichtige Aspekt ist die Ausgießung des Geistes auf Israel. Diese in vielen Prophetien angekündigte Ausgießung erfolgt hier im direkten Zusammenhang mit dem Kommen des Durchbohrten.

Phase 3: Die Vernichtung der Angreifer

Die angreifenden Heere werden vernichtet. Diese Vernichtung wird im Wort in 2 Arten beschrieben: Einerseits das "verfaueln" im Stehen (14 V12), anderseits das Kämpfen der Israeliten gegen die Feinde selbst.

Phase 4: Die Zeit danach, nach dem Krieg
Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.
Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.
Sach 14,18 Und wenn das Geschlecht der Ägypter nicht heraufkommen will, dann wird auch über sie die Plage kommen, mit welcher der HERR die Heiden schlagen wird, die nicht heraufkommen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.
Sach 14,19 Das wird die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.
Sach 14,20 An jenem Tage wird auf den Schellen der Rosse stehen: «Heilig dem HERRN»; und die Töpfe im Hause des HERRN werden sein wie die Sprengbecken vor dem Altar.
Sach 14,21 Es wird auch jeder Topf in Jerusalem und in Juda dem HERRN der Heerscharen heilig sein, so daß alle, die da opfern wollen, kommen werden und davon nehmen und darin kochen. An jenem Tage wird kein Kanaaniter mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein.
Diese Zeit schließt sich direkt dem Krieg an. Es werden die "Übriggebliebenen" der Völker, die gegen Israel in den Krieg zogen sind, jährlich nach Jerusalem zum Opfer kommen. Es wird weiterhin Strafe geben, falls Völker nicht kommen zum Opfer (Regen bleibt aus).

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Diese Stelle ist m.E. die einzige, die komplett zusammenhängend die Vorgänge vom Streit um Jerusalem, der Wiederkunft des Herrn und der Zeit danach beschreibt. Es kommen die "Überlebenden" bzw. "Übriggebliebenen" in diese Zeit hinein, also keine Auferstandenen, wie es bei der neuen Erde und dem neuen Himmel sein wird.

Folglich ist für mich diese Stelle ein klarer Beweis, dass es nach der Wiederkunft Jesu noch eine Zeit auf Erden geben wird, mit Israel als Volk Gottes (Geist ist ausgegossen) und den Heidenvölkern.

Martin
Zuletzt geändert von Gast am 06.02.2008 14:45, insgesamt 1-mal geändert.

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Um was geht es in Sacharja 14 überhaupt?

Als erstes sollten wir annehmen, dass Sacharja wohl von Ereignissen spricht, die sich im ersten Jahrhundert ereigneten und nicht erst am Schluss der Endzeit ereignen werden.
Warum?
Weil Petrus uns in Apg 3,24 sagt, „Aber auch alle Propheten, von Samuel an und der Reihe nach, so viele ihrer geredet haben, haben auch diese Tage verkündigt“ – d.h. er meinte diejenigen Tage, die sich damals ereigneten, als er es sagte/schrieb. Petrus schreibt auch, dass der prophetische Fokus des alten Testamentes sich auf den Anfang der Gnadenzeit bezieht: [1Petr 1,10] „über welche Errettung Propheten nachsuchten und nachforschten, die von der Gnade gegen euch geweissagt haben, [1Petr 1,11] forschend, auf welche oder welcherlei Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er von den Leiden, die auf Christum kommen sollten, und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte.

Wir wissen aus Markus 14,27, dass sich Sacharja 13,7 in der Zeit Jesu erfüllt hat!
[Mk 14,27] Und Jesus spricht zu ihnen: Ihr werdet euch alle ärgern, denn es steht geschrieben: "Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe werden zerstreut werden". {Sach. 13,7}

Als zweites sollten wir beachten, dass das Buch Sacharja, genau so wie auch die Offenbarung, in einer leb- und bildhaften, symbolreichen Sprache geschrieben ist. Bei der Interpretation von Prophetie muss man dies (die literarische Form) ganz besonders beachten.

Drittens berichten die Verse Sach 14,16-14,21 (die Du zitiert hast) von solchen, die das Laubhüttenfest feiern und im Tempel zu Jerusalem auf dem Altar Opfer darbringen werden. Daraus folgert man (Prämill/Disp), dass das System des AT während des Millenniums ein Comeback haben werde.
Aus dem NT – insbesondere aus dem Hebräerbrief – wissen wir aber, dass dies nie und nimmer der Fall sein kann. Jesus Christus ist Priester und König des Neuen Bundes, er kann nicht ein Priester des Alten Bundes sein. Zudem stellt sich die Frage, was für einen Nutzen es haben soll, zur Opferung von Tieren in einem irdischen Tempel zurückzukehren, nachdem Jesus Christus ein für alle mal das perfekte Opfer selber dargebracht hat und Paulus die Gemeinde, d.h. Gottes Volk, als Tempel bezeichnet (siehe 1Kor 3,16 und 2Kor 6,16). Die Annahme, dass ein Millennium mit den Ordnungen des AT wieder eingesetzt würde, bedeutet nichts anderes, als dass man das einmalige und allgenügsame Opfer unseres Herrn gering schätzt oder ablehnt - das muss man dabei bedenken.

Die m.E. korrekte Interpretation dieses zugegebenermassen schwierig zu verstehenden Kapitels (angesichts der klaren Lehre des NT!), ist wohl vielmehr, dass sich das Ganze entweder auf die Zeit der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr. bezieht, oder dass es sich dabei um eine zeichenhafte Schilderung des Gemeindezeitalters handelt, das in Apg 2 angefangen hat. Wie man es auch sieht, ganz sicher ist: eine Beschreibung eines irdischen Millenniums kann es nicht sein. Das AT System ist ausgelaufen (Hebr 8,13; Hebr 9,15).

In Lukas 19,11-27 finden wir übrigens ein Gleichnis, das den Prämillennialismus/Dispensationlismus widerlegt:
Es beschreibt einen Fürsten (= Jesus Christus), der in ein fernes Land ging (=Himmel), um dort ein Königtum zu erlangen, um danach zurückzukehren. Einige Bürger sagten „Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche“ (V 14). Nachdem der Fürst das Königtum in der Ferne erhalten hatte, kehrte er zum Gericht zurück.

Die Einzelheiten dieses Gleichnisses unterscheiden sich ganz markant von dem, was der Prämillennialismus/Dispensationalismus behauptet.

Der Fürst erhielt das Königtum in einem fernen Land – nicht vor Ort; Jesus erhielt das Königtum im Himmel, nachdem er gehorsam war bis zum Tod am Kreuz, er sitzt zur Rechten Gottes und regiert von dort aus. Ihm ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden (Mt 28,18).

Das stimmt auch überein mit dem, was Daniel in Dan 7,13-14 schreibt.
Die Herrschaft Jesu erfolgt vom Himmel aus, nicht von der Erde aus.
Die Rückkehr des Herrn Jesus geschieht, nachdem er das Königtum erhalten hat, nicht davor!
Das passt zu dem, was Nathan König David in 2Sam 7,12-13 sagte. Er sagte David, dass das ewige Reich errichtet würde währenddem David noch bei seinen Vätern schlafen/liegen würde, d.h. vor der Auferstehung der Toten, die bei der Wiederkunft Jesu stattfindet (vergleiche dazu Hebr 1,8 und Apg 2,29-31).
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Mal ehrlich, C.K., glaubst du, dass mit deinem Statment eine Diskussion möglich ist?
Um was geht es in Sacharja 14 überhaupt?

Als erstes sollten wir annehmen, dass Sacharja wohl von Ereignissen spricht, die sich im ersten Jahrhundert ereigneten und nicht erst am Schluss der Endzeit ereignen werden.
Warum?
Du kannst annehmen, was du dir denkst, eine sachliche Begründung und Diskussion ist aber nicht auf Behauptungen aufzubauen. Gib doch ein Argument, warum Sach. 12-14 sich bereits erfüllt haben kann. Bring einen historischen Beweis für diese dort beschriebenen Ereignisse.

Den Grund, warum Sach. auf die Endzeit zu beziehen ist, gibt der Herr selbst. Zitiert er nicht direkt diesen Vers:
Offb 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen.
Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.
Die anderen Gründe, warum Sach. sich nicht auf das erste Jahrhundert beziehen kann, sind im Text gut zu lesen:
Sind die Heere stehend verfauelt, kommen die Heiden nach Jerusalem, bleibt der Regen aus, wenn sie nicht kommen.....

Deine Aussage ist daher eine Annahme, deine willkürliche Behauptung, die sich nicht im Wort begründet, zumindest nicht auf die Kapitel 12-14, diese liegen klar im künftigen Bereich.

Weil Petrus uns in Apg 3,24 sagt, „Aber auch alle Propheten, von Samuel an und der Reihe nach, so viele ihrer geredet haben, haben auch diese Tage verkündigt“ – d.h. er meinte diejenigen Tage, die sich damals ereigneten, als er es sagte/schrieb. Petrus schreibt auch, dass der prophetische Fokus des alten Testamentes sich auf den Anfang der Gnadenzeit bezieht: [1Petr 1,10] „über welche Errettung Propheten nachsuchten und nachforschten, die von der Gnade gegen euch geweissagt haben, [1Petr 1,11] forschend, auf welche oder welcherlei Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er von den Leiden, die auf Christum kommen sollten, und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte.

Wir wissen aus Markus 14,27, dass sich Sacharja 13,7 in der Zeit Jesu erfüllt hat!
[Mk 14,27] Und Jesus spricht zu ihnen: Ihr werdet euch alle ärgern, denn es steht geschrieben: "Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe werden zerstreut werden". {Sach. 13,7}

Als zweites sollten wir beachten, dass das Buch Sacharja, genau so wie auch die Offenbarung, in einer leb- und bildhaften, symbolreichen Sprache geschrieben ist. Bei der Interpretation von Prophetie muss man dies (die literarische Form) ganz besonders beachten.
Deine Argumentation zieht das Pferd von hinten auf. Du setzt dich im Grunde nicht mit dem Text oder den Inhalten auseinander, sondern bist sofort in einer Abwehrbegründung. Gehe diese Verse von Sach. 12-14 in ihrer Aussage durch, nicht in deiner Interpretation.
Drittens berichten die Verse Sach 14,16-14,21 (die Du zitiert hast) von solchen, die das Laubhüttenfest feiern und im Tempel zu Jerusalem auf dem Altar Opfer darbringen werden. Daraus folgert man (Prämill/Disp), dass das System des AT während des Millenniums ein Comeback haben werde.
Aus dem NT – insbesondere aus dem Hebräerbrief – wissen wir aber, dass dies nie und nimmer der Fall sein kann. Jesus Christus ist Priester und König des Neuen Bundes, er kann nicht ein Priester des Alten Bundes sein. Zudem stellt sich die Frage, was für einen Nutzen es haben soll, zur Opferung von Tieren in einem irdischen Tempel zurückzukehren, nachdem Jesus Christus ein für alle mal das perfekte Opfer selber dargebracht hat und Paulus die Gemeinde, d.h. Gottes Volk, als Tempel bezeichnet (siehe 1Kor 3,16 und 2Kor 6,16). Die Annahme, dass ein Millennium mit den Ordnungen des AT wieder eingesetzt würde, bedeutet nichts anderes, als dass man das einmalige und allgenügsame Opfer unseres Herrn gering schätzt oder ablehnt - das muss man dabei bedenken.
Das ist eine Argumentation aus einem theologischen System heraus und sagt nur aus, dass nicht sein darf, was nicht sein darf.
Wenn es im 1000JR noch Opfer gibt, dann gibt es sie. Wenn die Bibel das bezeugt, dann ist das halt so. Ich halte es für verwegen, wegen solch einer Ansicht das Wort umzudeuten. Man müsste viel mehr darüber nachdenken, was diese Opfer bedeuten und darstellen.

Die m.E. korrekte Interpretation dieses zugegebenermassen schwierig zu verstehenden Kapitels (angesichts der klaren Lehre des NT!), ist wohl vielmehr, dass sich das Ganze entweder auf die Zeit der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr. bezieht, oder dass es sich dabei um eine zeichenhafte Schilderung des Gemeindezeitalters handelt, das in Apg 2 angefangen hat. Wie man es auch sieht, ganz sicher ist: eine Beschreibung eines irdischen Millenniums kann es nicht sein. Das AT System ist ausgelaufen Hebr 8,13; Hebr 9,15).
Warum soll nur das NT klare Lehre haben? Hier sagt der Prophet relativ deutlich und klar, dass es noch eine Zeit geben wird nach der Wiederkunft Jesu zum Volk Israel. Jetzt mit "zeichenhaften" Schilderungen anzufangen, ist eine Bankrotterklärung der Argumentation. Damit ließe sich jedes Detail der Bibel wegdiskutieren. Zudem, bildhaft ist diese Prophetie nicht, sondern sehr klar und wenig bildhaft. Es wird sogar der Umgang mit Propheten in dieser nachfolgenden Zeit beschrieben. Wenn deine Argumentation zutreffend wäre, hätte man Johannes, der ja Visionen hatte, töten müssen, weil es in deiner Argumentation dann ja die Zeit wäre, wo eben die Gesichte verschlossen sind.


In Lukas 19,11-27 finden wir übrigens ein Gleichnis, die den Prämillennialismus/Dispensationlismus widerlegt:
Es beschreibt einen Fürsten (= Jesus Christus), der in ein fernes Land ging (=Himmel), um dort ein Königtum zu erlangen, um danach zurückzukehren. Einige Bürger sagten „Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche“ (V 14). Nachdem der Fürst das Königtum in der Ferne erhalten hatte, kehrte er zum Gericht zurück.

Die Einzelheiten dieses Gleichnisses unterscheiden sich ganz markant von dem, was der Prämillennialismus/Dispensationalismus behauptet.

Der Fürst erhielt das Königtum in einem fernen Land – nicht vor Ort; Jesus erhielt das Königtum im Himmel, nachdem er gehorsam war bis zum Tod am Kreuz, er sitzt zur Rechten Gottes und regiert von dort aus. Ihm ist gegeben alle Mach im Himmel und auf Erden.

Das stimmt auch überein mit dem, was Daniel in Dan 7,13-14 schreibt.
Die Herrschaft Jesu erfolgt vom Himmel aus, nicht von der Erde aus.
Die Rückkehr des Herrn Jesus geschieht, nachdem er das Königtum erhalten hat, nicht davor!
Das passt zu dem, was Nathan König David in 2Sam 7,12-13 sagte. Er sagte David, dass das ewige Reich errichtet würde währenddem David noch bei seinen Vätern schlafen/liegen würde, d.h. vor der Auferstehung der Toten, die bei der Wiederkunft Jesu stattfindet (vergleiche dazu Hebr 1,8 und Apg 2,29-31).
[/quote]

Ich möchte dich bitten, nicht auszuweichen. Wir sind bei Sach. 12-14. Diese Stellen sind weitere Argumente, die man gesondert diskutieren kann, nicht aber hier, weil es hier um die Aussage von Sach. 12-14 geht.
Im Übrigen, die Dispensionalisten haben mit Sach. 12-14 ein großes Problem, ja sogar ein sehr großes Problem, weil jene die Lehre haben, dass in das 1000 JR nur jene "Schafe" aus Mt. 25,31 kommen. Tatsächlich schreibt der Prophet, dass alle, die diesen Krieg und diese Zeit überleben, in dieses kommende Reich hinein kommen und daher Mt.25,31 sich gar nicht auf das 1000JR beziehen kann. Das aber nur als Randnotiz.

Die Aussage von Sach. 12-14 direkt und wörtlich genommen, nicht in bildhafte umgedeutet, sagt eindeutig aus, dass es eine Zeit nach der Wiederkunft Jesu auf dieser Erde geben wird. Daher ist für mich diese Stelle ein klarer Beweis für dieses Millenium.

Martin

Olly
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Die Genauigkeit der Negation verstehen lernen!

Beitrag von Olly »

mh-ing schreibt im Anschluss an seine Phase 4 mit den Bibelzitaten aus Sacharja 14, 16-21:

Diese Zeit schließt sich direkt dem Krieg an. Es werden die "Übriggebliebenen" der Völker, die gegen Israel in den Krieg zogen sind, jährlich nach Jerusalem zum Opfer kommen. Es wird weiterhin Strafe geben, falls Völker nicht kommen zum Opfer (Regen bleibt aus).
Hierzu ist doch wohl ein semantischer Einspruch fällig !!!

Zur besseren Darstellung meiner Antwort verweise ich auf die unrevidierte Elberfelder Bibel:
Vers 16 : Und es wird geschehen, daß alle Übriggebliebenen von allen Nationen, welche wider Jerusalem gekommen sind, von Jahr zu Jahr hinaufziehen werden, um den König, Jehova der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern
Vers 17 : Und es wird geschehen, wenn eines von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen wird, um den König, Jehova der Heerscharen, anzubeten: über dasselbe wird kein Regen kommen;
Vers 18 : und wenn das Geschlecht Ägyptens nicht hinaufzieht und nicht kommt, so wird der Regen auch nicht über dieses kommen. Das wird die Plage sein, womit Jehova die Nationen plagen wird, welche nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.
Vers 19 : Das wird die Strafe Ägyptens und die Strafe aller Nationen sein, welche nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.
In Sacharja 14, 16 und in 14, 17 sind diesbezüglich zwei sich gegenseitig ausschließende Feststellungen zu bemerken:

a) in Vers 16: „Und es wird geschehen, dass …“ in Bezug auf das Hinaufziehen nach Jerusalem
b) in Vers 17: „Und es wird geschehen, wenn … nicht“ in Bezug auf das Nicht-Hinaufziehen nach Jerusalem

Die von mh-ing postulierte Aussage, dass die "Übriggebliebenen" der Völker, die gegen Israel in den Krieg gezogen sind, jährlich nach Jerusalem zum Opfer kommen werden, geht in der feste Annahme davon aus, dass dies so als feste Tatsache geschehen werde und damit stellt mh-ing den Vers 16 über den Vers 17 und beraubt somit dem Bibelvers in Sacharja 14, 17 seine inhaltliche Aussage in Bezug auf den unbestimmten Artikel „ eines“.

Der Zählwert im Vers 17 mit dem unbestimmten Artikel „eines“ , welches auch ein unbestimmtes Zahlwort darstellt, ist nämlich in dem Satzgefüge „eines von den Geschlechtern der Erde“ nicht minderwertiger als der unbestimmte Zählwert des Zahlwortes „alle“ in dem Vers 16.

Die Ausführungen von mh-ing sind daher unvollständig und führen somit zu Zweifeln an seiner genauen Beweisführung und Argumentation, denn seine Schlussfolgerung würde nämlich ausschließlich zu dem Postulat führen, dass im Vers 17 nur „einige“ von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, wobei aber hingegen im Vers 17 auch „alle“ Geschlechter der Erde“ gemeint sein könnten – zumindest aus der semantischen Perspektive.

Des Weiteren muss das Ausbleiben des Regens – welcher zunächst in seiner Existenz als Segen zu werten wäre - in Verbindung mit dem Vers 19 gebracht werden, wonach dies eben die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sei, wenn sie nicht hinaufziehen wollten, um das Laubhüttenfest zu feiern.

Dagegen stellt aber die gezielte Wortbetrachtung zum eigentlichen hebräischen Wort für „Strafe“ explizit die deutsche Übersetzung mit dem Wort „Sünde“ heraus.

Demnach müsste man eigentlich den Vers 19 wie folgt übersetzen und lesen:
Das wird die Sünde der Ägypter und die Sünde aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.
Welche Sünde ? Das Nicht-Feiern des Hüttenfestes oder dass kein Regen fällt?

Man beachte auch die Worte „aller Nationen“ im Vers 19, sodass durchaus mit dem Satzgefüge „ … wenn eines von den Geschlechtern der Erde … „ im Vers 17 auch „alle“ gemeint sein kann, denn dies wäre jedenfalls im Sinne einer richtig angewendeten Semantik im Bereich des Möglichen.

Der Sinn und Zweck dieser kurzen Abhandlung besteht nunmehr darin, konkret aufzuzeigen, dass das Wortgeplänkel, welches die so genannten Dispensationalisten gerne aufführen, um ihre Lehre von den Heilszeiten zu verteidigen, durchaus lückenhaft ist und demnach im Sinne wissenschaftlichen Denkens und des Anmahnens von falscher Beweisführung noch zu perfektionieren wäre.

In diesem Sinne müsste jeder vernünftig denkende Mensch der Auffassung von C:K: folgen, denn wie schreibt er so folgerichtig
Das AT System ist ausgelaufen (Hebr 8,13; Hebr 9,15).

Gott anbefohlen !


Olly
Zuletzt geändert von Olly am 06.02.2008 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
bevor du mich mit deinen semantisch-sprachlichen Kenntnissen ganz matt setzt, nur eine Frage:

Ändert diese, deine Feststellung etwas daran, dass es nach dem großen Krieg und der Wiederkehr des Herrn und dem Ausgießen des Geistes auf die Juden, noch eine Zeit geben wird, in der Jahr für Jahr die Heiden nach Jerusalem ziehen?

Die Frage ist doch nicht der genaue Ablauf, die Frage der Opfer und deren Funktion, nicht die Frage der Strafe, sondern schlicht und banal:

Gibt es eine Zeit nach der Wiederkunft Jesu auf dieser Erde?


Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

Die Antwort auf Deine Frage wurde bereits gegeben !
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Ist das eine Antwort auf eine gestellte Frage??
Vers 16 : Und es wird geschehen, daß alle Übriggebliebenen von allen Nationen, welche wider Jerusalem gekommen sind, von Jahr zu Jahr hinaufziehen werden, um den König, Jehova der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern
Vers 17 : Und es wird geschehen, wenn eines von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen wird, um den König, Jehova der Heerscharen, anzubeten: über dasselbe wird kein Regen kommen;
Vers 18 : und wenn das Geschlecht Ägyptens nicht hinaufzieht und nicht kommt, so wird der Regen auch nicht über dieses kommen. Das wird die Plage sein, womit Jehova die Nationen plagen wird, welche nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.
Vers 19 : Das wird die Strafe Ägyptens und die Strafe aller Nationen sein, welche nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.
Dieser aus deiner zitierten Bibelstelle markierte Text zeigt:
- V16ff behandelt eine Zeitspanne, nach dem Krieg gegen Jerusalem
- angesprochen sind hier jene, die übrig blieben aus den Völkern, die gegen Israel im Krieg lagen
- "Jahr für Jahr" deutet an, dass hier nicht ein kurzer, sondern ein längerer Zeitraum beschrieben wird (viele Jahre lang)

Folglich ist es ein eindeutiges Ja: Es gibt eine Zeit nach der Wiederkunft Jesu auf dieser Erde.

Olly
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Beitrag von Olly »

Mein Hinweis auf die Aussage von C:K: war in der Tat eine abschließende Antwort im Voraus - Deine diesbezügliche Nachfrage müsste demnach ein unsicheres Schriftverständnis wissenschaftlichen Arbeitens gewesen sein - jedenfalls durfte ich dies so auffassen.

Deine neuen Aussagen sind nicht wissenschaftlich begründet und betreffen insbesondere nicht den gesamten Kontext, zumal der Vers 17 in Deiner Gegenrede ausgelassen wurde.

Deine Aussage:
Folglich ist es ein eindeutiges Ja: Es gibt eine Zeit nach der Wiederkunft Jesu auf dieser Erde.
NEIN !!! Deine Vermutung ist eine Fehlinterpretation !
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
deine Argumentation ist für mich irgendwie eine Zielverfehlung bzw. als Versuch zu sehen, das Problem durch semantische Konstrukte zu umgehen.

Diese Übriggebliebenen gehen nach dem Krieg nach Jerusalem, ob als Strafe oder Sünde, oder sonst wie, ist mir jetzt letztlich bezüglich der Eingangfrage schlicht egal. Die Frage ist, zeigt diese Stelle eine Zeit nach dem Krieg. Dieser Frage weichst du mit einem sprachlichen Kunstgriff aus und baust auf ein theologisches System deine Ablehnung auf.

Was ist das denn überhaupt für ein Argumentationsstil, der hier betrieben wird? Lies mal nach, wie ich euer Argument stehen und gelten lasse (2. Petr. 3). Natürlich könnte ich mich auch dort in die Untiefen des Sprachlichen begeben. Ich fände sicherlich einen Übersetzer, der mir dieses "dann" liefert, doch ist das Wort nur mit Dr. theol. zu verstehen oder einfältig?

Hier steht, dass Völker auf der Erde leben nach diesem Krieg. Punkt und aus. Fällt es so schwer, solches stehen zu lassen?

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

Hallo Martin,


Im Sinne Deiner Antwort an C.K. :

Mal ehrlich, mh-ing, glaubst Du, dass Du mit Deinem Statment eine Diskussion führen kannst, die Du eigentlich gar nicht verstehst. Deine Behauptungen entbehren nämlich jeglicher Grundlage wissenschaftlichen Denkens, denn eine sachliche Begründung Deinerseits fehlt. Wie willst Du denn überhaupt auf unsere Diskussion weiter aufbauen, wenn Du nicht gewillt bist, richtig zu argumentieren? Diese Feststellung ist jetzt leider notwendig, weil Du nämlich in ähnlicher Art und Weise das Argumentationsmuster von C.K. angegriffen hast.

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Um nicht noch weiter einen semantischen Streit zu führen, ergänze ich meine Behauptung, dass es eine Zeit nach der Wiederkunft Jesu auf dieser Erde geben wird mit folgenden Versen aus dieser Stelle von Sacharija
Sach 14,7 Und es wird ein einziger Tag sein (er ist Jehova bekannt), nicht Tag und nicht Nacht; und es wird geschehen zur Zeit des Abends, da wird es Licht sein.
Sach 14,8 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werden lebendige Wasser aus Jerusalem fließen, zur Hälfte nach dem östlichen Meere und zur Hälfte nach dem hinteren Meere; im Sommer und im Winter wird es geschehen.
Sach 14,9 Und Jehova wird König sein über die ganze Erde; an jenem Tage wird Jehova einer sein und sein Name einer.
Sach 14,10 Das ganze Land wird sich umwandeln wie die Ebene, von Geba bis Rimmon, welches südlich von Jerusalem liegt; und Jerusalem wird erhaben sein und an seiner Stätte wohnen, vom Tore Benjamin bis zur Stelle des ersten Tores und bis zum Ecktore, und vom Turme Hananel bis zu den Keltern des Königs.
Sach 14,11 Und man wird darin wohnen, und kein Bann wird mehr sein; und Jerusalem wird in Sicherheit wohnen.
=> Es wird das Land umgewandelt, keine Neuschöpfung
Sach 14,14 Und auch Juda wird in Jerusalem streiten; und der Reichtum aller Nationen ringsum wird gesammelt werden: Gold und Silber und Kleider in großer Menge.
Sach 14,15 Und ebenso, gleich dieser Plage, wird die Plage der Rosse, der Maultiere, der Kamele und der Esel und alles Viehes sein, welches in jenen Heerlagern sein wird.
=> Israel sammelt Beute von den Völkern, die besiegt wurden, nimmt es direkt aus den Heerlagern.

Wie soll das zusammenpassen mit der Behauptung, dass direkt mit der Wiederkunft Jesu auf der Erde ein neuer Himmel und eine neue Erde entstehen, die alte Erde mit all ihrem Land, ihren Schätzen usw. vergehen wird?

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

O. schrieb:
Mal ehrlich, mh-ing, glaubst Du, dass Du mit Deinem Statment eine Diskussion führen kannst, die Du eigentlich gar nicht verstehst. Deine Behauptungen entbehren nämlich jeglicher Grundlage wissenschaftlichen Denkens, denn eine sachliche Begründung Deinerseits fehlt. Wie willst Du denn überhaupt auf unsere Diskussion weiter aufbauen, wenn Du nicht gewillt bist, richtig zu argumentieren? Diese Feststellung ist jetzt leider notwendig, weil Du nämlich in ähnlicher Art und Weise das Argumentationsmuster von C.K. angegriffen hast.
1. C.K. behauptet Sacharija bezöge sich auf das 1. Jahrhundert => Beweis dürftig bzw. nicht geführt
2. C.K. behauptet, diese Vision sei bildlich zu verstehen => Beweis? nicht geführt schlicht nur eine Behauptung
3. Olly führt eine Diskussion ob dieses Wort "Strafe" nun "Sünde" oder vielleicht Sündenstrafe oder sonst etwas bedeuten kann => tut dies zur Frage die über allem steht etwas zur Sache
4. "wissenschaftliches Denken" => was ist das nun wieder?

Meine Frage ist nach wie vor unbeantwortet: Beschreibt diese Stelle Sach. 12-14 eine Zeit auf dieser Erde, wo Menschen wohnen und leben?

Diese Frage wird mit 3 Aussagen klar mit Ja beantwortet:
1. das Land wird umgestaltet, Wasser entspringt Sommer wie Winter in Jerusalem, das Land lebt in Sicherheit
2. die Beute wird verteilt: Die Beute derjenigen, die vor der Wiederkunft lebten wird an die verteilt, die nach der Wiederkunft noch da sind
3. die Übrigen der Völker müssen nach Jerusalem ziehen

Das sind 3 konkrete Nennungen, keine phantastischen Bilder oder Symbolbeschreibungen, sondern konkrete Nennungen. Diese Stelle Sach., 12ff spricht daher m.E. klar von einer Zeit auf dieser Erde nach der Wiederkunft Jesu.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben: Meine Frage ist nach wie vor unbeantwortet: Beschreibt diese Stelle Sach. 12-14 eine Zeit auf dieser Erde, wo Menschen wohnen und leben?
Deine Frage ist eine geschlossene Frage, auf welcher man nur mit ja oder nein antworten kann !!!

Die Antwort hast Du bereits von mir bekommen - nämlich:
NEIN !!!

Allerdings ist Deine Frage so konfus gestellt, dass man eigentlich keine konkrete Antwort darauf geben dürfte !!!


Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
konfus ist die Sache durch die Ausuferungen leider geworden. Du fängst eine Diskussion um die Interpretation Sünde/Strafe an, die aber letztlich an der Frage vorbei geht. C.K. behauptet bildhafte Auslegungen und führt andere Argumente an (die wir gerne gesondert aber nicht hier diskutieren sollten).

Dein "Nein" steht da relativ blank da. Du hast nichts davon begründet und stellst es wie die bildhafte Auslegung oder die Einstufung in das 1. Jahrhundert (C.K.) einfach in den Raum.

Wissenschaftliches Arbeiten ist für mich:
Daten sammeln
dann ordnen und strukturieren (nicht werten oder bewerten)
dann erst zuordnen und ein System bilden aus den Daten
Abweichungen der Daten erklären, bewerten
Vorhersagen für weitere Daten/System treffen
an weiteren Daten die Vorhersagen und die Systembildung testen (verifizieren/falsifizieren)

Genau so dachte ich es, könnte man hier sachlich diskutieren. Argument für Argument für sich betrachten und diskutieren. Mal spricht es für diesen, mal für jenen Standpunkt.
Dann diskutieren, ob es ein einheitliches Schema gibt, eine Ordnung, die die Daten in ein System einbindet. Und dann diskutieren, wie die davon abweichenden Stellen zu betrachten sind, ob es auflösbare oder nicht auflösbare Widersprüche gibt. Bei nicht auflösbaren Widersprüchen müsste man intensiv die Theorie überdenken, weil eben die Widerspruchslosigkeit der Bibel ein Axiom unserer (zumindest meiner) Überzeugung ist.

So in etwas würde ich mir sachliche Diskussion wünschen. Bisher ist aber der geeignete Gesprächspartner wohl nicht da, da bisherige Beiträge nicht in dieser Ebene liegen. Ich bedauere das sehr, zumal die Fähigkeit und die interlektuellen Voraussetzungen bei vielen gegeben sind.
"Nein - basta - aus", das kenne ich eigentlich nur von jene (Gebildeten wie Ungebildeten, da sind kaum Unterschiede) die schlicht nur domatisieren und nicht auf Diskussionen ob ihrer Schwäche sich einlassen.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben:.

Wissenschaftliches Arbeiten ist für mich:
Daten sammeln
dann ordnen und strukturieren (nicht werten oder bewerten)
dann erst zuordnen und ein System bilden aus den Daten
Abweichungen der Daten erklären, bewerten
Vorhersagen für weitere Daten/System treffen
an weiteren Daten die Vorhersagen und die Systembildung testen (verifizieren/falsifizieren)
Ja Ja, das typische Problem von Naturwissenschaftlern und Ingenieure !!

Die Rhetorik besteht aber dagegen in der "Kunst des Überzeugens" !
Diese Kunst ist dann insbesondere auch Bestandteil der Logik, die wie ja bekannt sein sollte, die Lehre des formal richtigen Schließens ist.

Nunmehr führst Du mit Deiner so sehr verteidigten Lehre der Haushaltungen Thesen an, die überhaupt nicht im Sinne des formal richtigen Schließens argumentativ belegt sind. Dazu forderst Du aber selber Deine Diskutanten auf, argumentativ richtige Beweise zu führen.

Mithin sehe ich, dass Du weder ein Geisteswissenschaftler noch ein Jurist bist. Indes nimmst Du für Dich aber in Anspruch, mit Deinem naturwissenschaftlichen Verstand Herr dieser Diskussion zu sein und entsprechend Deines Nimbus die Richtigkeit Deiner Thesen zu postulieren !
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

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