Warum opferte Paulus?

[Gast]

Apg 21,23 So tue nun das, was wir dir sagen: Wir haben vier Männer, die ein Gelübde auf sich haben;
Apg 21,24 diese nimm zu dir, laß dich reinigen mit ihnen und trage die Kosten für sie, daß sie das Haupt scheren, so werden alle erkennen, daß an dem, was über dich berichtet worden, nichts ist, sondern daß auch du dich der Beobachtung des Gesetzes befleißigst.
Apg 21,25 Was aber die gläubig gewordenen Heiden betrifft, so haben wir hingesandt und angeordnet, daß sie von alledem nichts zu beobachten haben, sondern sich nur hüten sollen vor dem Götzenopfer und dem Blut und dem Erstickten und der Unzucht.
Apg 21,26 Da nahm Paulus die Männer zu sich und ging am folgenden Tage, nachdem er sich hatte reinigen lassen, mit ihnen in den Tempel und kündigte die Erfüllung der Tage der Reinigung an, bis für einen jeden von ihnen das Opfer dargebracht wäre.

Warum opferte Paulus im Tempel, wo das klar war, dass die Opfer (siehe Hebr. 10,8ff) nichts mehr zu bedeuten haben? Tut er hier nicht das, was im Hebräerbrief so kritisiert wird, nämlich den alten und den neuen Bund zu vermischen? Muss Paulus denn noch das Gesetz beachten, wenn doch alle Gerechtigkeit und das Heil allein in Christus gilt?

LG

Martin

[Joschie]

Hallo Martin
Als erstes solte man die Zeit betrachten wan Apg. und Heb. geschrieben wurden, dazwischen liegen 6- 7 Jahre so wie mir bekannt. Man solte auch nicht die historische Umstände ausblenden
Gruß und Segen vo n Joschie

[Gast]

Hallo Joschie,
das mit der zeitlichen Distanz (wer weiß denn wirklich, wann Hebr. geschrieben wurde, man kennt ja noch nicht einmal den Verfasser) ist kein Grund, da die Lehre ja von Paulus bereits klar vermittelt wurde.

Warum opfert Paulus hier, wenn doch die Opfer nichts mehr gelten, der Scheidezaun weg ist und es nur noch diesen neuen Bund in Christus gibt? Wenn Israel letztlich keine Rolle mehr spielt, der alte Bund weg sein soll (aufgehoben bzw. in den neuen Bund übergegangen), warum geht dann Paulus in den Tempel, unterzieht sich den alten Riten und opfert? Er handelt doch dann klar gegen die ihm hier vielfach unterstellte Lehre, dass es eben nur noch den neuen Bund gibt.

Martin

[Joschie]

Hallo Martin
Wieleicht ist die Antwort ganz einfach er nutzte die Zeit Im innersten des Tempel um Jesus als den Mesias zu verkündigen gemäß von 1Kor.9.20"Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne".
Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Warum opferte Paulus im Tempel, wo das klar war, dass die Opfer (siehe Hebr. 10,8ff) nichts mehr zu bedeuten haben? Tut er hier nicht das, was im Hebräerbrief so kritisiert wird, nämlich den alten und den neuen Bund zu vermischen?

Genau das, selbst Paulus wurde offenbar durch Jakobus desorientiert. Wir wissen aber, das nach Gottes souveräner Vorsehung diese Aktion nicht beendet werden konnte. Gott unterbrach sie kurz vor dem Ende und bewahrte Paulus somit vor einem Fehlschritt.

Das Problem in Jerusalem in dieser Zeit war die Vermischung von der altren und neuen Ordination. Sie glaubten an Christus und eiferten für Gesetz.

20 ... Du siehst, Bruder, wie viele Tausende der Juden es gibt, welche glauben, und alle sind Eiferer für das Gesetz.

Als Folge konnte Gott seine Ökonomie nicht weiter nach dem Muster erfüllen. Wir sehen, dass parallel zu Jerusalem noch ein Zentrum in Antiochien entstand. Die Gemeinde in Jerusalem wurde dann im Jahre 70 n.C. samt dem Tempel und der ganzen Stadt beendet.

Gruß
Peter

[Gast]

Hallo Peter,
ich finde, dass das eine sehr eigenwillige Interpretation ist. Naheliegender und auch Standart in Jerusalem war, als 100% Israelit auch 100% Christ zu sein.

Das, was Paulus lehrte, war nicht, dass Israeliten ihren Glauben verlassen sollen und nicht mehr nach dem Bund leben sollte, sondern, dass er sich dagegen wehrte, dass die Heiden diesen alten Bund zu übernehmen hätten.

Paulus hätte ja nach dem Text, wenn er denn nur in Jerusalem, beeinflusst durch Jakobus, wieder nach dem Bund gelebt hätte, komplett gelogen und geheuchelt, ja getäuscht über einen falschen Sachverhalt. Mit diesem Ritus hätte er den anderen etwas vorgemacht, was er sonst (nach Pit´s Darstellung) nicht mehr lebte.

Ich sehe, dass Paulus nach wie vor zu 100% Israelit war und nach diesen Bundesgeboten lebte.

Martin

[Gast]

Hallo Peter,
ich finde, dass das eine sehr eigenwillige Interpretation ist. Naheliegender und auch Standart in Jerusalem war, als 100% Israelit auch 100% Christ zu sein.

Sicher, es war Standard in Jerusalem. Sie gingen gewöhnungsgemäß in den Tempel und eiferten dem Gesetz nach. Es war aber nicht gemäß der neutestamentlichen Ökonomie Gottes. Wir lesen es ganz deutlich im Hebräerbrief, wie du selbst geschrieben hast. Der Tempel war zur Zeit der Apostelgeschichte nur ein Gebäude und hatte keine rituelle Funktion mehr.

Mt 23:37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Mt 23:38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen

Das was die Gemeinde in Jerusalem tat war das Füllen des neuen Weines in die alten Schläuche. Gott konnte es nicht lange gedulden. Die Vernichtung Jerusalems im Jahre 70 n.C. ist eine Tatsache.

Das, was Paulus lehrte, war nicht, dass Israeliten ihren Glauben verlassen sollen und nicht mehr nach dem Bund leben sollte, sondern, dass er sich dagegen wehrte, dass die Heiden diesen alten Bund zu übernehmen hätten.

Apg 21:21 Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, daß du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Moses lehrest und sagest, sie sollen die Kinder nicht beschneiden, noch nach den Gebräuchen wandeln.

Wenn ich richtig Apg 21.21 lese, dann ist es gerade umgekehrt zu dem was du schreibst. Paulus lehrte gerade den Juden den Abfall von Mose. Sicherdiese Formulierung ist sehr tendeziös und kommt aus dem Mund der Gesetzeseiferer. Paulus lehrte nicht den Abfall von Mose, sondern den alumfassenden Chritus. Das Gesetz Mose hat Paulus aber nicht mehr gelehrt, mehr noch er lehrte die Nutzlosigkeit des Gesetzes. Für die Juden war es das gleiche wie den Abfall zu lehren.
Worauf basiert deine Meinung? Der direkte Kontext unterstürtzt dich wie ich es sehe, nicht.

Ich sehe, dass Paulus nach wie vor zu 100% Israelit war und nach diesen Bundesgeboten lebte.

Sein "israelitisches" Fleisch war natürlich zu 100% "israelitisch" und muß Paulus verführt haben. Paulus lehrte auch selbst, dass er "für Juden, wie ein Jude" sei. Aber in diesem Fall war es zu viel. Gott liess ihn das Ritus nicht zu Ende führen. Dieser Vorfall zeigt noch ein mal wie wichtig es ist auf den Geist zu achten.

Ich sehe, dass Paulus nach wie vor zu 100% Israelit war und nach diesen Bundesgeboten lebte.

Wie ist es denn damit? :
Gal 2:19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, auf daß ich Gott lebe
Gal 2:20 ich bin mit Christo gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir;

Diese Verse schliessen eigentlich jede Nationalität und Ritualität absolut aus.
Gruß
Peter

[Gast]

Hallo Peter,
du hast den Vers nicht korrekt zitiert. Es heißt

diese nimm zu dir, laß dich reinigen mit ihnen und trage die Kosten für sie, daß sie das Haupt scheren, so werden alle erkennen, daß an dem, was über dich berichtet worden, nichts ist, sondern daß auch du dich der Beobachtung des Gesetzes befleißigst.

Die den Christen feindlich gesonnen Juden haben diese Behauptung über Paulus verbreitet. Paulus lehrte das so nicht. Wenn nun Paulus tatsächlich das gelehrt und gelebt hätte, wäre dieses Gelübde und das, was hier Apg. berichtet ein Täuschungsmanöver und eine Lüge des Paulus.

Ich will hier jetzt auch keine theologischen Konsequenzen usw. aus diesem Sachverhalt ziehen, sondern es geht jetzt erst mal primär um diese Stelle und den Sachverhalt.

Fakt ist doch, dass Paulus in allen Landen immer zuerst in die Synagogen ging. Zudem lehrte er dort, was ja nicht jedem so gleich möglich war. Er wurde also von den anderen Juden weiterhin als Jude angesehen und anerkannt, bis sie ihn zumeist wegen seiner Lehre verwarfen und er dann von den Synagoge zu den Heiden ging.

Durch das Opfern in Jerusalem war geplant und beabsichtigt, diese Verleumdungen zu widerlegen und klar zu machen: Paulus ist Israelit und lebt und hält diese Gesetze

Martin

[Gast]

Hallo Peter,
du hast den Vers nicht korrekt zitiert. Es heißt ...

Korrekt wäre die Aussage: ich habe den Vers gar nicht zitiert.

... aber ich beobachte mal deinen Gedankenlauf weiter. Vielleicht wird es mir gelangen zu verstehen, was du verstehen willst.

Meine Meinung ist, dass dieses Gelübde eine Augenschmiererei von Paulus gewesen wäre, wenn sie nicht durch Gott unterbrochen worden wäre.

Gruß
Peter

[Gast]

Hallo Peter,
mit "zitieren" meinte ich folgenden Abschnitt deines Postings:

Wenn ich richtig Apg 21.21 lese, dann ist es gerade umgekehrt zu dem was du schreibst. Paulus lehrte gerade den Juden den Abfall von Mose. Sicherdiese Formulierung ist sehr tendeziös und kommt aus dem Mund der Gesetzeseiferer.

Zudem steht in diesem V. 24 ein kleines, wichtiges Wörtchen:

sondern daß auch du dich der Beobachtung des Gesetzes befleißigst.

"Auch du" stellt Paulus den anderen in Jerusalem gleich. Paulus beachtete wie jene in Jerusalem das Gesetz, befleißigte sich auch darin.

Es ist daher m.E. unhaltbar Paulus als "post-jüdisch" anzusehen. Paulus lebte komplett wie ein Jude nach dem Gesetz, auch wenn er der Heidenapostel war und diese Lehre der Gemeinde, das Evangelium überall lehrte.

Wir sehen an der Person des Paulus klar, dass diese Lehren, die heute so gerne gehört werden, so nicht passen und wir genauer nachdenken müssen, wie es denn ist.

Falsch ist es aber, so zu tun, als ob das jüdische Gesetz beseitigt sei und keiner der bekehrten Juden es mehr beachtete. Vielmehr finden wir, dass offensichtlich diese zu Christus bekehrten Israeliten in neuer Art und tieferem Verständnis ihren Glauben lebten, zumindest deutet sich das aus dieser obigen Begebenheit an.

Martin

[Gast]

Zudem steht in diesem V. 24 ein kleines, wichtiges Wörtchen:

sondern daß auch du dich der Beobachtung des Gesetzes befleißigst.

"Auch du" stellt Paulus den anderen in Jerusalem gleich. Paulus beachtete wie jene in Jerusalem das Gesetz, befleißigte sich auch darin.

M.E. hätte es Paulus mit den Anderen in Jerusalem gleich gestellt, wenn er die Handlung zu Ende vollzogen hätte. Wegen dem potentiellen Umstand hat Gott das Gelöbnis unterbrechen müssen. Für Paulus war es noch eine Lektion. Dass Paulus solche Gesetzesbeachtung nicht lehrte, ist aus allen seinen Schreiben klar sichtbar.
"Auch du" spricht Jakobus, der ein Gesetzeseiferer war. Paulus ist aber, Gott sei Lob und Dank, von diesem "auch du" bewahrt worden.

Es ist daher m.E. unhaltbar Paulus als "post-jüdisch" anzusehen. Paulus lebte komplett wie ein Jude nach dem Gesetz, auch wenn er der Heidenapostel war und diese Lehre der Gemeinde, das Evangelium überall lehrte.

Paulus ging bekannter Weise in jedem Ort zuerst in die Synagogen und lehrte zuerst die Juden. Meinst du wirklich er hätte zwei unterschiedliche Evangelien für Juden und für Heiden gesprochen? Es ist doch meiner Erachtens Nonsens. Die Lehre von Paulus war seinem Lebenswandel gleich. Paulus lebte vor, was er lehrte. Paulus kann doch nicht zuerst ein Evangelium den Juden gepredigt haben, nachdem aber sie sich von ihm abgewendet hätten, den Heiden ein in Details abweichendes Evangelium predigen? Beachte in den Gemeinden von Paulus waren stets auch die Juden. Sollten sie dann ein anderes Leben geführt haben.

Woraus schließt du Paulus hätte "komplett" wie ein Jude gelebt? Die Formulierung ist, finde ich, als mindeste erklärungsbedürftig. Gilt "weder Jude noch Grieche" (Kol 3:11) für die abstämmigen Juden etwa nicht mehr?

Falsch ist es aber, so zu tun, als ob das jüdische Gesetz beseitigt sei und keiner der bekehrten Juden es mehr beachtete. Vielmehr finden wir, dass offensichtlich diese zu Christus bekehrten Israeliten in neuer Art und tieferem Verständnis ihren Glauben lebten, zumindest deutet sich das aus dieser obigen Begebenheit an.

Ok. Und warum deines Erachtens nimmt die Schrift weiter keine Notiz von dieser "neuen Art und tieferen Verständnis ihres Glaubens"? Weiter kommt der Römerbrief mit dem "Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus"(röm 8) und Galater brief mit "gestorben dem Gesetz" und NachDemGeistLeben. Es sind zwei starke antijudaistische Schriften.
Ist es nicht viel mehr so, dass Paulus seine Vergangenheit komplett abgeschrieben hatte. Es spielte für Ihn absolut keine Rolle mehr was er war und wie seine Abstammung war. Sondern er lebte Jesus Christus - als seine neue Person. In Jesus Christus war alles. Das Gesetz, das Ende des Gesetzes, das Judaismus, die neue Schöpfung, das Leben, der Tod, die Auferstehung. Christus ist der Erstgeborene der alten Schöpfung und der Erstgeboren aus den Toten, sprich der neune Schöpfung (Kol 2). Somit ist Christus der Haupt von allem. Diesen Jesus auszuleben war im Sinne des Evangeliums Paulus.
Für Paulus war sein Evangelium absolut abseits des Gesetzes. Sein Evangelium bezog sich restlos auf die Person Christi als des Hauptes im Himmel und die Person Christi als des Leibes auf der Erde.
Paulus predigte Christus in den Gläubigen, das Leben im und durch den Geist. Paulus predigte Neue Schöpfung vs. Beschneidung und Neue Schöpfung vs. Nichtbeschneidung.

Daher kann ich es mir gar nicht vorstellen, dass es für Paulus noch von Bedeutung war irgendwelche Rituale des Gesetzes zu beachten. Vielmehr denke ich dachte er sich dabei, dass es eh vor Gott wertlos sei, wenn er in dem Ritus teilnehme, dafür gewinne er aber die Gläubige Geschwister in Jerusalem und überwinde die Feindschaft ihm gegenüber.

Gott sah es offensichtlich anders ...

Es ist daher m.E. unhaltbar Paulus als "post-jüdisch" anzusehen.

Was heisst denn "judisch" oder "post-judisch"?.

Der Hauptbestandteil des judischen Glaubens - der Tempel, als das Haus Gottes war nun öde gelassen(Mt 23:38). Der Tempel war nur ein Vorbild des wahres Hauses Gottes - des Leibes Christi.

Johannes 2
19 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten.
21 Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes.

Die Gläubige in Jerusalem gingen immer noch in den materiellen Tempel und brachrten materielle Opfer. Dabei die Zeit des materiellen ist vergangen. Denn das Wahre Haus Gottes im Geist - der auferstandene Jesus Christus ist gekommen. Die alte Ökonomie des Tempeldiesnstes und der Opferung der tiere lenkte die Gläubige in Jerusalem nur noch von christus ab. Christus war die Wirklcihkeit des Hauses Gottes und die Wirklichkeit aller Opfer des AT.
Paulus ist beinahe auch auf diesen glitschigen Weg abgekommen.

LG
Peter

[Gast]

Hallo Peter,
hast du von der Schrift irgend einen Beweis oder Indiz, dass Paulus nicht mehr als Jude lebte und den jüdischen Glauben beendet hat?

Wir sehen Paulus immer als Juden auftreten und als Juden handeln. Selbst die Juden, die ihn angegriffen haben, warfen ihm nicht vor, nicht mehr nach dem jüdischen Glauben zu leben, sondern verfolgten ihn mit falschen Anklagen (einen Griechen in den Tempel geführt zu haben). Aus dem Text oben wird auch klar, dass Paulus keinen Juden aufforderte, das Gesetz des Mose zu verlassen und nicht mehr danach zu leben.

Du magst dir zwar eine Theologie hier zurecht gelegt zu haben, jedoch finde ich wenig Ansatzpunkte hierfür. Das, was Paulus über das Gesetz schrieb, sagte er doch zu den Heiden und da ist das komplett zutreffend, dass eben die Heiden nicht im Bund Israels stehen noch das Gesetz zu halten hätten.

Das Problem ist auch nicht, dass ich behaupte, dass Paulus nun 2 Gerechtigkeiten vertrat, 2 Evangelien, sondern, dass es ein Evangelium unter den Heiden gab und ein Evangelium unter den Juden. Die Juden hatten das Gesetz und waren in diesem Bund mit Pflichten und Rechten ausgestattet. Auch die bekehrten Juden in Israel hielten sich daran und wichen nicht davon ab (das ist in der Apostelgeschichte deutlich zu sehen).

Martin

[Gast]

Hallo Peter,
hast du von der Schrift irgend einen Beweis oder Indiz, dass Paulus nicht mehr als Jude lebte und den jüdischen Glauben beendet hat?

Wir sehen Paulus immer als Juden auftreten und als Juden handeln. Selbst die Juden, die ihn angegriffen haben, warfen ihm nicht vor, nicht mehr nach dem jüdischen Glauben zu leben, sondern verfolgten ihn mit falschen Anklagen (einen Griechen in den Tempel geführt zu haben). Aus dem Text oben wird auch klar, dass Paulus keinen Juden aufforderte, das Gesetz des Mose zu verlassen und nicht mehr danach zu leben.

Du magst dir zwar eine Theologie hier zurecht gelegt zu haben, jedoch finde ich wenig Ansatzpunkte hierfür. Das, was Paulus über das Gesetz schrieb, sagte er doch zu den Heiden und da ist das komplett zutreffend, dass eben die Heiden nicht im Bund Israels stehen noch das Gesetz zu halten hätten.

Das Problem ist auch nicht, dass ich behaupte, dass Paulus nun 2 Gerechtigkeiten vertrat, 2 Evangelien, sondern, dass es ein Evangelium unter den Heiden gab und ein Evangelium unter den Juden. Die Juden hatten das Gesetz und waren in diesem Bund mit Pflichten und Rechten ausgestattet. Auch die bekehrten Juden in Israel hielten sich daran und wichen nicht davon ab (das ist in der Apostelgeschichte deutlich zu sehen).

Martin

Ho, ho, ho, Moment mal! Zwei Evangelien? Eines fuer Juden und eines fuer nicht Nichtjuden? Warum sagt dann Paulus zu Petrus dass er Petrus, ja gar nicht mehr wie ein Jude lebt?

[Gast]

Hallo Till,
zuerst einmal: Die Schrift bezeugt doch selbst diese 2 Bereiche des Evangeliums und hier trennt auch Paulus klar:

Gal 2,7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß ich mit dem Evangelium an die Unbeschnittenen betraut bin, gleichwie Petrus mit dem an die Beschneidung -
Gal 2,8 denn der, welcher in Petrus kräftig wirkte zum Apostelamt unter der Beschneidung, der wirkte auch in mir kräftig für die Heiden -,

Bezüglich Petrus solltest du die Stelle zitieren:

Gal 2,11 Als aber Petrus nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn er war angeklagt.
Gal 2,12 Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete.
Gal 2,13 Und es heuchelten mit ihm auch die übrigen Juden, so daß selbst Barnabas von ihrer Heuchelei mitfortgerissen wurde.
Gal 2,14 Als ich aber sah, daß sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, was zwingst du die Heiden, jüdisch zu leben?
Gal 2,15 Wir sind von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden;
Gal 2,16 da wir aber erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.

Was ist hier das Problem? Ist es, dass Petrus jüdisch lebte? Ist es, dass Petrus heidnisch lebte? Oder ist es, dass man die Heiden zwang, jüdisch zu leben?

Martin

[Joschie]

Martin schreibt
Das Problem ist auch nicht, dass ich behaupte, dass Paulus nun 2 Gerechtigkeiten vertrat, 2 Evangelien, sondern, dass es ein Evangelium unter den Heiden gab und ein Evangelium unter den Juden. Die Juden hatten das Gesetz und waren in diesem Bund mit Pflichten und Rechten ausgestattet. Auch die bekehrten Juden in Israel hielten sich daran und wichen nicht davon ab das ist in der Apostelgeschichte deutlich zu sehen; Ich verstehe es nicht was du schreibst erst keine 2.Evangelien dan doch eins für Juden dan auch eins für Heiden .Ist dann wie du scheibst für Juden das ganze Gesetz gültig
Joschie