Jakobus.5 Älteste Aufgaben und Berufung

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Moderator: Jörg

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr!
Bei uns in der Gemeinde gibt es jetzt neue Älteste, die werden durch Mehrheitsbestimmung der Gemeindemitglieder gewählt, also nach demokratischen Regeln. Ich habe mit diesem Vorgang so meine Probleme. Ist er so richtig oder wie sollte es heute geschehen?
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,
die Frage nach dem Ältestenamt wird zu sehr auf die Frage des Einsetzens reduziert. Das aber ist nicht das Problem. Mein Problem an jeder Art der Ältestenschaffung (einsetzen, wählen bestimmen, erkennen ....) ist die Frage,
wie wird eine Gemeinde einen Ältesten denn wieder los, wenn er denn nicht richtig arbeitet und handelt.

Daran meine ich, kann man sehen, ob eine Gemeinde funktionieren kann oder nicht. Jede, noch so biblische Regelung, die aber einen Ältesten zum unabsetzbaren Herrscher der Gemeinde macht, ist nicht OK.

Daher halte ich ein demokratisches Prinzip so falsch nicht. Jedoch hat dieses Prinzip erhebliche Haken. Wer sich wählen lassen will, muss Wahlkampf betreiben. Womöglich gibt es Wahlgeschenke und Versprechen.

Generell würde ich sagen, Älteste muss man weder wählen, noch ernennen, noch bestimmen, sondern Älteste sind Älteste, wenn sie sich denn so verhalten und auftreten. Sie haben ihre Autorität aus dem, was sie sind und zu dem sich berufen sind. Leben sie nicht mehr dem gemäß, ist auch die Autorität weg (zeitweise - für immer, je nachdem). Doch das setzt voraus, dass eine Gemeinde Strukturen hat, die solches ermöglichen.

Martin

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Matin schreibt
Die Frage nach dem Ältestenamt wird zu sehr auf die Frage des Einsetzens reduziert. Das aber ist nicht das Problem. Mein Problem an jeder Art der Ältestenschaffung (einsetzen, wählen bestimmen, erkennen ....) ist die Frage,
wie wird eine Gemeinde einen Ältesten denn wieder los, wenn er denn nicht richtig arbeitet und handelt.Für mich ein ganz neuer Gedankengang,wie müssen die Gemeidestukturen aussehen die solches ermöglichen
Gruß und Segen von Joschie
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,

ich habe in folgendem Aufsatz das Problem und einen Ansatz zur Lösung skizziert. http://www.bibel-info.net/Themen/Christ ... woelfe.htm

Doch ist das nur eine Skizze, eine Idee, die man weiter durchdenken muss und in der Praxis erproben.

Martin

eddi
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Beitrag von eddi »

Lieber Martin!

Ich habe deinen Aufsatz gelesen.
Das es vielerorts ein Problem mit Ältesten gibt, liegt auf der Hand. Deine Heransgehensweise finde ich trotzdem nicht angemessen. Allein der Titel ist schon sehr provokativ. Ich habe leider grade nicht die Zeit auf deine Argumente einzugehen.

Eins darf man nicht vergessen: Es gibt viele gute Älteste! Und folgendes Pauluswort gilt für alle Zeiten:

1. Tim 5,17: Die Ältesten, die gut vorstehen, sollen doppelter Ehre wert geachtet werden, besonders die, welche im Wort und in der Lehre arbeiten.

Beim Lesen hatte ich den Eindruck, dass der Autor wohl schon mehrmals von "falschen" Ältesten enttäuscht wurde, und deswegen die Betrachtung etwas negativ und abwertend ausgefallen ist. Wenn ich mich irre, korrigiere mich bitte.

Einen Hinweis möchte ich zu deinem Aufsatz geben. In Apg 20 steht nicht, dass falsche Älteste in der Gemeinde aufstehen werden, sondern Männer, "die verkehrte Dinge reden". Die Schrift gibt uns hier keinen Anlass zu denken, dass es sich hierbei um Älteste handelt.

Soweit für heute... Was denken die anderen Leser über den Aufsatz von Martin?


Gruß
eddi

eugen
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Beitrag von eugen »

Lieber Martin,

mir fehlt leider momentan auch die Zeit ausführlich auf den Artikel einzugehen. Deshalb schildere ich einfach meinen Gesamteindruck.

Deinen Artikel habe ich durchgelesen und fand ihn recht ausführlich... Leider habe ich das Gefühl (wie schon Eddi bereits oben sagte), dass du schon mehrmals von solchen Leuten enttäuscht wurdest.

Ich erklär dir mal wie die Mennoniten-Brüdergemeinde die Frage der Ältestenschaft sieht:

1) Der Älteste wird nicht durch Mehrheitsbeschluss gewählt, sondern der Gemeinde als Ältester "vorgestellt". D.h. die Brüder schauen sich um nach "fähigen Männern "und stellen sie der Gemeinde vor.

2) In der MBG gibt es eigentlich so gut wie nie einen einzigen Ältesten, sondern immer mindestens 2! Die Gefahr eines Machttyrannen wird dadurch geringer.

3) Der/die Älteste/n können ermahnt und abgesetzt werden (bei falschen Lehren, schlechtem Wandel, offensichtlicher Sünde usw.). Der/die Älteste/n werden bei falscher Lehre durch die Brüder korrigiert (natürlich mit 2 oder 3 Zeugen).

Es ist schade, dass dein Artikel solch einen provokativen Titel trägt. Manchmal habe ich das Gefühl (besonders noch von bibelkreis.ch her), dass man sich gegen alle Autoritäten (außer Christus) auflehnt. Dies ist verkehrt und falsch. Dass der Herr Jesus Christus unser Hirte ist, bezweifelt niemand. Und dennoch hat er Apostel, Hirten, Lehrer usw. eingesetzt, damit seine Gemeinde (seine Ortsgemeinde (!) ) auferbaut wird zum vollkommenen Mann. Und diesen Autoritäten ist Folge und Gehorsam zu leisten (sicherlich nicht blinder Gehorsam!).

Martin glaub mir, wenn der Älteste wirklich ein bibelfundierter Mensch ist, der sich seiner Verantwortung vor Gott bewusst ist, wird er der größte Diener aller in der Gemeinde sein und nicht ein von Autorität und Macht aufgeblähter Tyrann.

Mir fehlt wirklich leider die Zeit... Deshalb erstmal das in Kürze.

Gruß
Eugen

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Joschie hat geschrieben:Hallo Ihr!
Bei uns in der Gemeinde gibt es jetzt neue Älteste, die werden durch Mehrheitsbestimmung der Gemeindemitglieder gewählt, also nach demokratischen Regeln. Ich habe mit diesem Vorgang so meine Probleme. Ist er so richtig oder wie sollte es heute geschehen?
Gruß und Segen von Joschie
Habe auch damit Probleme, dass man die Ältesten demokratisch wählt.
Vor kurzem habe ich mich zudem noch mit den Werken und der Lehre der Nikolaiten befasst, da in der Offenbahrung steht dass dies etwas sei was Jesus, von dem wir ja wissen dass ER selbst die Liebe Gottes in Person ist, ER aber HASST diese Lehre sosehr dass er sogar sagt in einem der 7 Sendschreiben indem eine Gemeinde schon vollständig danach lebt, dass dies der Stuhl Satans sei.

Da kam in mir die Frage auf....was kann das sein was Jesus da wirklich hassen tut und wovor er gar in zwei Sendschreiben unbedingt warnen tut.

Die besagte LEhre findet ihren Ursprung im alten Testament, es wäre jetzt zu lang um es weiter auszuführen....aber gerade auch die Demokratie gehört eben zu besagter Lehre mit dazu.

Wir dürfen eines nicht vergessen, Obrigkeiten und Könige werden von Gott eingesetzt, wo Obrigkeit ist da ist sie von Gott eingesetzt.
In der Gemeinde da liegt eine direkte Berufung zu Leitungsaufgaben vor für jemand der dies ausüben soll....des ist nicht etwas was wir wählen können oder nicht....wir können durchaus Gottes Wort ungehorsam sein und seinen Willen eben nicht tun...doch wäre dies eben Sünde...

Ganze Gemeinden können daran kaputt gehen wenn Älteste die von Gott eingesetzt worden sind "abgewählt" werden und andere vielleicht gar sehr viel jüngere als "Älteste" gewählt werden.

Lieber Joschie...befasse dich mal mit dem Nikolaitentum....du wirst vielleicht etwas überrascht sein... :wink:

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Kleine Anmerkung dazu:

Da wo Obrigkeiten sind, da sind sie von Gott eingesetzt, so stehts in der Bibel beschrieben, demnach also auch demokratisch gewählte Obrigkeiten.
Allerdingts wäre dies dann schon mehr eine Art "Gericht".
Wie man unschwer in Deutschland auch erkennen kann.

Wie eine d"demokratische" Wahl beim HERRN ausschaut können wir sehr deutlich in der Apostelgeschichte 1 vers 23 ersehen:

Und sie stellten zwei, Joseph, genannt Barsabas, mit dem Zunahmen Just, und Matthias, 24beteten und sprachen: HERR, aller Herzen Kündiger, zeige an, welchen du erwählt hast unter diesen zweien, daß einer empfange diesen Dienst und Apostelamt, davon Judas abgewichen ist, daß er hinginge an seinen Ort. 26Und sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias; und er ward zugeordnet zu den elf Aposteln.

Wir sehen hieran...dass sie zwar zwei Apostelskandidaten aufstellten, aber statt diese ganz im heutigem Sinne Demokratisch mit Stimmzettel zu wählen....gingen sie ins Gebet, fragten nach dem Willen Gottes und warfen dann das Los.

Gast

Beitrag von Gast »

Zu Smirna:
Off 2:6 Aber dieses hast du, daß du die Werke der Nikolaiten hassest, die auch ich hasse.

Zu Pergamon:
Off 2:15 Also hast auch du solche, welche in gleicher Weise die Lehre der Nikolaiten festhalten.
Das Wort Nikolait setzt sich aus zwei griechischen Wörtern zusammen. Niko - Sieg und Laos - Volk. Daher ist ein Nikolait einer, der sich über dem normalen Volk erhebt, eine hervorgehobene Stellung hat. Zu deutsch heisst es heutzutage Klerus, das sich über die Laien gesetzt hat. Das Klerus-Laien System ist gerade das was von dem Herrn in der Offenbarung so sehr getadelt wird. In den Sendschriben zu Smirna und Pergamon sehen wir, wie dieses System sich entwickelt hat.

In der Reihenfolge der Sendschreiben folgen Smyrna und Pergamon der Gemeinde in Ephesus und stehen vor der Geminde in Thyatira. Ephesus wurde nicht sonderlich getadelt ausser, dass sie die erste, bessere Liebe verlassen hatte. Es war der Anfang des Niederganges der Gemeinde, den wir schon bei Paulus in 2.Tim Brief deutlich sehen können. Smirna ist die, durch Rom verfolgte Gemeinde. Sie hat Werke der Nikoplaiten noch gehasst.

Pergamos. Das griechische Wort bedeutet Ehe (dies beinhaltet Union) und Wehrturm. Als Zeichen, steht die Kirche in Pergamos für eine Kirche, die in einer Ehevereinigung mit der Welt lebt und zu einem hohen Wehrturm wurde, äquivalent zu dem großen Baum, prophezeit durch den Herrn im Gleichnis vom Senfkorn (Mt 31:31-32). Zeitlich ist es 3-4 Jahrhundert, wo die Welt durch den Imperator Konstantin den breiten Einmarsch in die Gemeinde nahm. Daraus bildete sich die verweltlichte Gemeinde mit dem Klerus-Laien System und weiter die katholische Kirche mit ihrer ausgefeilten hierarchie und vielen exotischen Lehren. Bildlich ist dann die katholische Kirche in der 4. Gemeinde, Thyatira zu sehen.

Ursprünglich sollte es im Volk Gottes keine extra höherstehende Klasse Menschen geben. Jeder sollte ein Priester sein. Im AT hat Gott diese Funktion wegen dem Abfall des Volkes auf den Stamm Levi begrenzt. Vom Anfang aber war es nicht so geplant. Im NT sagt der Herr wieder ausdrücklich, dass es unter uns niemanden geben soll, der über dem anderen stehen würde. (Mt 23:11, Lk 22:26)

Meines Erachtens ist das Klerus-Laien System in der offensichtlichen oder verdeckter Form in sämtlichen mehr oder weniger großen Kirchen/Gemeinden vorhanden. Verschiedene Seelsorger, Prediger, Theologen, Leiter usw. Das Problem ist dabei nicht, dass es sie gibt, sondern, dass die absolute Mehrheit der Gläubige dadurch inaktiv wird und bleibt. Es gibt Laien, wenn sie auch offiziell so nicht heissen. Dies tötet die Funktion jedes einzelnen Gliedes des Leibes Christi. Der Leib Chriti ist aber das, was der Herr letzendlich durch die Gemeinde erreichen will.

Nikolaiten wollen nicht das, was der Herr will, sie interessieren sich für ihren eigenen Fortschritt, sie interessieren ihre eigenen Ergebnisse, ihre guten Predigten und gute Werke, Anzahl ihren Kirchenmitglieder, äußeres Auftreten der Kirchenmitglieder, verschiedene theologische Aspekte, Lehren usw usf.

Sie interessiert jedoch nicht das Leben Christi und dessen Wachstum in den Gläubigen, das Leben des Leibes Christi, die Einheit des Geistes uvm.

Gruß
Peter

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Nun in der Bibel steht aber nirgendswo dass es sich um Niko und Laiten handelt....du kannst ja auch nicht den Namen Jesus nach belieben teilen "Je" und "sus" sondern ...es ist und bleibt "Jesus" und dieser Jesus teilt auch nicht den Begriff "Nikolaiten geteilt durch zwei", sondern ER spricht dies als ein Wort aus....somit hast du auch eine andere Bedeutung.

In Offenbahrung Kap. 2 vers 14 lesen wir:

Aber ich habe ein Kleines wider dich, daß du daselbst hast, die an der Lehre Bileams halten, welcher lehrte den Balak ein Ärgernis aufrichten vor den Kindern Israel, zu essen Götzenopfer und Hurerei zu treiben.Also hast du auch, die an der Lehre der Nikolaiten halten: das hasse ich.

Nun brauchst du nur nachzuscheuen von welchem "Ärgernis" unser Herr Jesus da spricht.
In 4 Mose Kap. 25 vers 1 lesen wir:

"Und Israel wohnte in Sittim. Und das Volk hob an zu huren mit der Moabiter Töchtern, 2welche luden das Volk zum Opfer ihrer Götter. Und das Volk aß und betete ihre Götter an"

Also fleischliche Sünden wie Hurerei sowie Götzentum...vergleiche dies nun mit der heutigen Zeit und der Handhabung in den grossen Kirchen aber auch Versammlungen...

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo eddi und eugen,
auf eure Punkte möchte ich (auch sehr zeitlich eng dran) kurz eingehen:
1. Titel von Aufsätzen sind meist im AIDA-System, dem kann ich mich nicht immer ganz entziehen, zumals das Thema in meinem Umfeld dem, was ich so schrieb, entspricht. Sollte es euch stören, tut es mir leid, ändern tut es aber nichts.

2. Die Frage, ob es gute oder nur schlechte Älteste gibt, stelle ich mir weniger, sondern ich gehe der Frage nach, wie Ältestenschaft funktionieren kann (auch über den Zeitpunkt der Einsetzung hinaus) und da sehe ich erhebliche Probleme und Nöte. Letztlich ist die Geschichte der Gemeinde die Geschichte der gescheiterten Ältesten, jener, die meist die Verantwortung dafür trugen. Daher sollten kritische Artikel hierzu auch ihren Rahmen haben. Besonders dann, wenn es jenen Ältesten hilft, auf dem rechten Weg zu bleiben.

3. Schade ist es etwas, wenn nur ein Stellungsverhalten zu erkennen ist. "bibelkreis.ch" = schlecht, anderes meist besser ist kein besonders toller Standpunkt, zumal ich dort auch nicht immer sehr geschätzt bin und die Differenzen zwischen mir und jener Seite sehr deutlich sind.

4. Ausgangspunkt ist für den Titel als auch für meine Überlegung diese Stelle aus Apg. wo eben Paulus die Älteste und auch die Wölfe zugleich nennt. Man kapert ein Schiff nicht, indem man den Schiffsjungen fesselt, sondern indem man die Brücke besetzt. Die Ältesten sind die Brücke der Gemeinde und steuern den Kurs. Daher ist es für mich fast abenteuerlich fahrlässig, wie wenig sich über dieses Problem Gedanken gemacht wird. Ich habe fast alle verfügbaren Aufsätze zu diesem Thema gelesen, die aber meist dieses Problem nicht behandeln. Zudem stelle ich meinen Artikel als Beitrag für eine Diskussion ein, nicht als Dogma. Es ist mir aber auch bewusst, dass ich mit diesen Standpunkt etlichen etwas auf die Füße trete und insofern nicht breite Zustimmung ernte.

Insofern, jede sachliche Kritik und Anregung ist mir sehr willkommen und wird berücksichtigt. Jedoch die Augen vor dem Problem schließen und sich stolz auf das ja so gute eigene Ältestensystem berufen, ist zu kurz gedacht und mit unter Teil dieses Problems.

Ich stimme "pit" hinsichtlich dem Begriff "nikolaiten" ziemlich zu, weil es letztlich das klerikale System ist, welches die Gemeinde zu einer Kirche umformt.

Martin

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Martin schreibt
Wie soll man falsche Älteste absetzen?
Die Absetzung von Ältesten ist das Problem schlichtweg. Man kann Älteste auf unterschiedlichsten Weg bekommen. Wie aber falsche Älteste los zu werden sind, schreibt eigentlich niemand. Ich habe unzählige Artikel gelesen über das Ältestenamt. Keiner aber hat sich damit beschäftigt, eine falsche Ernennung rückgängig zu machen. Es wird seitenlang über den Beginn des Ältestenamtes geschrieben, wenig oder gar nichts aber über Probleme mit diesem Amt. Was tun also, wenn ein Ältester nicht wie ein Ältester ist, jedoch die Macht eines Ältesten besitzt. Wenn jemand Macht hat, kann er nur durch eine stärkere Macht abgesetzt werden. Wenn die Gemeinde sich wie Schafe verhält, nur Einzelne den Irrtum erkennen - dies muss leider als Normalfall gesehen werden - hat der Älteste immer die Mehrheit und zusätzlich seine Machposition hinter sich, so dass eine Absetzung kaum gelingt. Das nächste Problem der Absetzung ist in dem Machtfaktor zu sehen. Wer so viel Macht hat, einen Ältesten abzusetzen, ersetzt eine Machtposition durch eine neue Macht, ändert aber an dem Machtgefälle zwischen Ältestenschaft und Gemeinde nichts. Darum ist meist durch einen Sturz der Ältesten keine Besserung der Gemeinde erreicht worden. Viele kamen ehr noch schlimmer in die Not
Martin was macht man nun in so einer Situation ??! ??!
Liebe Grüße Joschie
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo
1) warum nicht ein neuer thread zum Thema "Älteste". Mit Jak. 5 ist man da irgendwie offtopic
2) Wer beruft eigentlich die Ältesten? Ist es nicht der Heilige Geist, also Gott selbst? Wenn also ein Ältester, vom Geist Gottes begabt, berufen und von der Gemeinde anerkannt in Sünde fällt, was sagt die Bibel dazu? Steht doch alles drin, zwei oder drei Zeugen. In aller Öffentlichkeit. Älteste, die wirklich geist-geleitet sind, werden immer Bereitschaft zur Buße zeigen, wenn konkreten Sünde vorliegt. Wenn sie nicht dazu bereit sind, müssen sie ausscheiden, und, da es sich ja, wie es sich gehört, um ein team von Ältesten handelt, werden die anderen die Gemeinde nach biblischem Muster weiterführen und sich um den gefallenen Bruder bemühen. Das team der Hirtenältesten ist ja deswegen ein team, um Einzelgängertum zu verhindern. Wenn was schiefläuft und ein Ältester "Seine Macht" ausspielt oder unbiblisch wird, dann werden die Anderen das merken und mit ihm reden müssen.
3) Was mir gar nicht behagt, ist das Wort "MAcht" und "MAchtmißbrauch" im Zusammenhang mit Ältestenschaft. Ein Ältester ist von Gott eingesetzt, er ist ihm verantwortlich und wenn er seinen Dienst gottgemäß ausübt, wird er nie menschliche Macht beanspruchen. Im Gegenteil, Jesus sagt, er wird aller Diener sein. Sowas merkt doch ein Blinder mit Krückstock, wenn einer machtbesessen ist. So einer wird gar nicht erst erkannt. Er hat allerdings Autorität, das ja, aber die ist immer ans Wort Gottes gebunden und wird niemals rein persönlich ausgeübt. Auch das mekt man doch, ob einer seine eigenen Interessen durchsetzen will oder es ihm um die Ehre Gottes geht.
Also "MAcht" ist definitiv das falsche Wort in unserer Diskussion. Macht zeugt von Ohnmacht. Biblische Autorität in Wort und Leben, das ist es, was wir brauchen. Das macht (klein geschrieben) einen Ältesten aus.

Gruß
M.

Zu enrico: Deine Kenntnis biblischer Begriffe und Namen (Nikolaiten) ist ziemlich dürftig. Dafür lehnst Du Dich aber in Deinen Formulierungen, was gut und richtig sei ziemlich weit aus dem Fenster. Warum nicht einfach mal eine vorsichtig formulierte Frage stellen?

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Mephiboscheth schreibt:
Wer beruft eigentlich die Ältesten? Ist es nicht der Heilige Geist, also Gott selbst?Diese Aussage habe ich öfter gehört wie verstehst du denn fogenden Bibelstelle. Deswegen ließ ich dich in Kreta zurück, damit du, was noch mangelte, in Ordnung bringen und in jeder Stadt Älteste anstellen solltest, wie ich dir geboten hatte,(Titus.1,5)
Joschie
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Gast

Beitrag von Gast »

Hi,
Epheser 4,11. Der Berufende ist immer zuerst Gott. Das müßtet ihr reformatorischen doch gut kennen $:D
Gruß
M

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