Glaubenstaufe oder Kindertaufe

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Moderator: Jörg

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Rudi
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Glaubenstaufe oder Kindertaufe

Beitragvon Rudi » 03.05.2008 18:41

ausversehen doppelt
Zuletzt geändert von Rudi am 03.05.2008 19:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Rudi
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Beitragvon Rudi » 03.05.2008 18:41

tschilli hat geschrieben:
maxb hat geschrieben:Kindertaufe.
Im 28. Kapitel des Matthaeusevangeliums:

"Darum gehet hin und macht alle Völker zu (meinen) Jüngern (oder: zu Schülern): tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes"
Check ich nicht. Wo steht da Kinder? ??!
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 03.05.2008 19:17

tschilie schreibt:
Die Frage ist: "Welchen Sinn macht es hier auf diesem Forum grundsaetzliche Fragen zu diskutieren, die schon hundertemal vorher und auch von berufeneren Diskutanten diskutiert wurden?"

Ich sehe nicht, wer von einer Dikussion ueber Kindertaufe profitieren koennte
Ganz einfach die über dieses Thema fragen haben,manche Themen tauchen halt immer wieder auf :!: :?: :!:
Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 03.05.2008 19:56

Rudi hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben:
maxb hat geschrieben:Kindertaufe.
Im 28. Kapitel des Matthaeusevangeliums:

"Darum gehet hin und macht alle Völker zu (meinen) Jüngern (oder: zu Schülern): tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes"
Check ich nicht. Wo steht da Kinder? ??!
Alle Voelker! Wieso denken wir, dass hier nur Erwachsene gemeint sind.

maxb
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Beitragvon maxb » 03.05.2008 20:03

Schonmal ein Baby zum Jünger, also Nachfolger Jesu, gemacht?

Also ich bin offen für diese Diskussion. Bin gespannt auf die Argumente.

Johannes S.
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Beitragvon Johannes S. » 03.05.2008 21:48

Hallo tschilli

ich vertrete auch den monergistischen Ansatz, kann die Kindertaufe aber überhaupt nicht nachvollziehen, da ich sie weder in der Schrift finde, noch indirekt ein Hinweis bzw. den Sinn derselbigen erkenne. Aber ich weiß auch dass Luther, Withfield oder Wilhelm Busch Vertreter der KT waren und das macht mich eigentlich stutzig, da ich deren theologischen Sachverstand höher einschätze als den meinen. Ich habe schon manches Mal versucht zu verstehen wie man nun die Kindertaufe begründen kann, bzw. in welchem Zusammenhang, "System oder wie du es nennen willst die KT erklärbar wäre. Da wäre ich schon auf eine Antwort gespannt. Ich will zumindest den Gedankengang der bibeltreuen Kindertäufer nachvollziehen können. Einige haben das schon probiert, ich hab's bis jetzt aber nicht verstanden. Vielleicht kannst du das ja?

MfG

Johannes

Jörg
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Beitragvon Jörg » 04.05.2008 07:25

Die Reformatoren haben auch den Zusammenhang zur Beschneidung gesehen, die ja am 8. Tag vollzogen wurde, also auch an Säuglingen.
Ich möchte außerdem noch ein Wort von Karl Heim anführen: "Die Bedeutung der Kindertaufe lässt sich nach meiner Ansicht so zusammenfassen: Dem Kind wird, ohne dass eine innere Wandlung sich in ihm vollzieht, bildlich gesprochen ein Scheck in die Wiege gelegt, den es als Erwachsener auf der Bank einlösen kann. Wenn dieser Scheck nicht eingelöst wird, so bleibt er ein wertloses Stück Papier. Wenn es ihn aber einlöst, wird ihm das ganze himmlische Erbe ausgehändigt. Die Taufe erhält dadurch noch eine besondere Kraft, dass die Eltern und Paten den Täufling Gott anbefehlen, ihn also im Gebet Gott hingeben. Wenn aber keine gläubigen Eltern oder Paten vorhanden sind, verliert die Taufe jede Bedeutung." (zitiert aus "Was bremst denn da?" von Wilhelm Busch, Seite 28; Aussaat Verlag)
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)

Gast

Beitragvon Gast » 04.05.2008 07:59

Johannes S. hat geschrieben: Ich will zumindest den Gedankengang der bibeltreuen Kindertäufer nachvollziehen können. Einige haben das schon probiert, ich hab's bis jetzt aber nicht verstanden. Vielleicht kannst du das ja?
Ich will es versuchen. Es wird allerdings eine Weile dauern: es sind eine ganze Reihe von Gruenden, Gedanken. ICh werde morgen oder heute abend damit anfangen, diese darzuelegen.

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 04.05.2008 08:00

Zu diesem Thema gibt es einen interessanten kleinen Audiovortrag der mal in einer russisch deutschen Gemeinde, auf deutsch, gehalten wurde.
Kann ich nur wirklich empfehlen:


http://www.ced24.org/download/index.php ... _taufe.mp3


interessant finde ich besonders auch die Art der Ausführungen und Begründungen zu diesem Thema.

Gast

Beitragvon Gast » 04.05.2008 08:25

Hallo Jörg,
diese Gleichung Beschneidung = Taufe wurde mir auch oft erzählt, jedoch habe ich da erhebliche Bedenken.

Biblisch ist doch die äußere Bescheidung nur mit der inneren Beschneidung des Herzens zu vergleichen (Röm 2,29, Kol 2,11).
Kol 2,11 In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die ohne Hände geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung Christi,
Diese innere Beschneidung des Ablegens des fleischlichen Leibes können Kinder nicht vollziehen. Folglich, auch wenn man da etwas gleich setzen möchte, es mangelt daran, dass Kinder dazu nicht in der Lage sind.

Martin

Gast

Beitragvon Gast » 04.05.2008 09:31

Hallo Martin,

sind denn Erwachsene dazu in der Lage?

Gruß,
David

Gast

Beitragvon Gast » 04.05.2008 09:43

Hallo David,
worauf beziehst du dich? Auf den einmaligen Vorgang der äußeren/inneren Beschneidung oder das dauerhafte Leben in dieser Berufung?

Bei der Bekehrung musst du willentlich und alles deinem Herrn vorlegen und ihm übergeben und erhältst dafür die Gerechtigkeit in Christus zugesprochen und dafür auch den Heiligen Geist. Daher gehe ich davon aus, dass das machbar ist, weil sich ja sonst keiner Kind Gottes nennen könnte.

Wie willst du das bei einem Kind, welches nur wenige Wochen alt ist, hinkriegen?

Martin

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 04.05.2008 14:05

Jörg schreibt:
Die Taufe erhält dadurch noch eine besondere Kraft, dass die Eltern und Paten den Täufling Gott anbefehlen, ihn also im Gebet Gott hingeben
Warum dazu die Taufe die Eltern können auch so für ihre Kinder beten. :!: :!:
Wenn aber keine gläubigen Eltern oder Paten vorhanden sind, verliert die Taufe jede Bedeutung."
Dann ist ja die Mehrzahl der Taufen ungültig.Ist den die Taufe nur dazu da in der Masse Mitglieder zugewinnen :?:
Gruß und Segen von Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 04.05.2008 15:27

mh-ing hat geschrieben:
Bei der Bekehrung musst du willentlich und alles deinem Herrn vorlegen und ihm übergeben und erhältst dafür die Gerechtigkeit in Christus zugesprochen und dafür auch den Heiligen Geist. Daher gehe ich davon aus, dass das machbar ist, weil sich ja sonst keiner Kind Gottes nennen könnte.
Martin, die Gerechtigkeit Christi bekommen wir auf Grund von Gnade mittels des Glaubens zugesprochen. Nicht weil wir willentlich alles Gott vorlegen und uebergeben. Diesen Glauben, den errettenden Glauben koennen wir nicht selber schaffen sondern Gott muss ihn schafen. Das tut der heilige Geist durch die Verkuendigung des Wortes.

Wer diesen Glauben hat oder haben kann, steht uns nicht zu zu beurteilen.


Zureuck zur Kindertaufe:

Zuersteinmal moeche ich in einer Uebersicht die Gruende darstellen, die aus meiner Sicht fuer die Kindertaufe sprechen. Dann koennen wir uns die einzelnen Punkte genauer anschauen:

1. Die Bedeutung der Taufe
2. Die Inklusivitaet des Taufbefehls in Matthaeus 28
3. Die Analogie der Taufe zur Beschneidung und bundestheologische Ueberlegungen.
4. Das hebraeische Konzept der korporativen Familienpersoenlichkeit und die Haushaltstaufen im NT.
5. Juedische Taufpraktiken
6. Der Zeugnis der Kirchengeschichte


Groeber eingeteilt geht es eigentlich um zwei Fragen:

1. Was gibt es in der Taufe? Was wirkt sie?
2. Ist das nur fuer Erwachsene oder fuer alle Menschen, unabhaengig vom Alter?


Eine logische Reihenfolge waere es, sich zuerst mit der ersten Frage zu beschaeftigen, aber da wir schon mit Matthaeus 28 angefangen haben, machen wir da mal weiter:

2. Die Inklusivitaet des Taufbefehls in Matthaeus 28

Nach Schlachter:
Mat 28:19 Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem ihr sie taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes
Mat 28:20 und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Weltzeit!



Hier haben wir den Befehl Jesu alle Voelker zu Juengern zu machen. Wie macht man Menschen zu Juengern? In dem man sie tauft und belehrt. Ein Reihenfolge zwischen diesen beiden Aktivitaeten wird hier nicht genannt und sie einfach anzunehmen und dann zu sagen, "Kinder kann man nicht belehren also sollen sie auch nicht getauft werden", heisst etwas in den Text hineinzulesen, das da nicht steht. Was da steht ist, dass alle, die getauft sind eine Belehrung erhalten sollen. Deswegen koennen auch nur Kinder von Glaeubigen getauft werden, deren Eltern und Paten sich verpflichten, die Kinder im christlichen Glauben aufzuziehen.

Was ist heir eigentlich mit alle Voelker gemeint? Nun, Menschen aus allen Ethnien, nicht nur die Juden! Das Matthaeusevangelium ist eigentlich sehr juedisch. Erinnern wir uns im ersten Kapitel erscheint Josef eine Engel und sagt ueber Maria:

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Mat 1:21  Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben; denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden. 
Ein juedischer Leser der Geschichte denkt natuerlich an das Volk Israel, das zu retten Jesus gekommen ist. Aber wenn wir die Geschichte weiterlesen, sehen wir, dass die Juden, vor allem ihr Establishment Jesus ablehnten. Die die JEsus annahmen waren Heiden, Suender, Frauen UND Kinder. Die Juden lehnten ihn ab. Mit seinem Taufbefehl zeigt JEsus seinen Juengern die zukuenftige Richtung, die sie selber noch nicht verstanden: in alle Welt, zu allen Voelkern, zu allen Menschen. Zu den Ethnien, die von den Juden so verachtet wurden, schickt JEsus seine Juenger um zu taufen und zu Christen zu machen.

Was hat das mit Kindern zu tun? Der Punkt ist die umfassende Bedeutung von "alle Voelker". Hier sind alle Menschen gemeint und das heisst auch Kinder. Ja, gerade Kinder, die von Matthaeus im Kapitel 18 und 19 besonders hervorgehoben und als BEISPIEL FUER DEN GLAUBEN hingestellt wurden.

Mit dem Taufbefehl Jesus faengt ein neues Kapitel in der Heilsgeschichte an. Vorher waren die nichtjuedischen Voelker weitestgehend ausgeschlossen vom Heil Gottes. Jetzt sollen sie offensiv fuer das Reich Gottes gewonnen werden. Als die nichtjuedischen Voelker noch ausgeschlossen waren und Gott immer wieder sein Gericht an ihnen ergehen liess, waren die Kinder von dieser "Unheilsgemeinschaft" ausgeschlossen? Die beunruhigende Antwort ist Nein:
Exo 11:5 und alle Erstgeburt in Ägypten soll sterben; von dem Erstgeborenen des Pharao, der auf seinem Throne sitzt, bis an den Erstgeborenen der Magd, die hinter der Mühle ist; auch alle Erstgeburt unter dem Vieh.

1Sa 15:3 So ziehe nun hin und schlage Amalek und vollstrecke den Bann an ihm samt allem, was er hat, und schone seiner nicht; sondern töte Männer und Weiber, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel!

Isa 13:16 Ihre Kinder werden vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Weiber geschändet werden.

etc.

So erging es den heidnischen Voelkern im AT und jetzt in der NT-Zeit sollen ihre Kinder vom Heil ausgenommen sein? Sicher nicht. Ich denke MAtthaeus 28 heisst alle Menschen, gross und klein. Zugegeben fuer sich alleine ist das noch nicht sehr ueberzeugend. Aber das war ja auch nur der Punkt 2 von sechs von mir genannten Punkten. Ueber die anderen fuenf werde ich spaeter mehr schreiben.
Zuletzt geändert von Gast am 06.05.2008 11:51, insgesamt 1-mal geändert.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 04.05.2008 18:17

Martin Luther schreibt im Großen Katechismus: "Denn, wie gesagt, wenn auch die Kinder nicht glaubten - was doch, wie jetzt bewiesen, nicht der Fall ist-, so wäre doch die Taufe recht, und niemand soll sie wiedertaufen. Es ist wie beim (Altar)Sakrament (Abendmahl): dem wird kein Abbruch getan, auch wenn jemand mit bösem Vorsatz dazuginge, und es wäre nicht zu dulden, daß er es um dieses Mißbrauches willen zur gleichen Stunde nocheinmal nähme, als hätte er das (Altar)Sakrament vorher nicht wahrhaftig empfangen. Denn das hieße das Sakrament in höchster Weise gelästert und geschändet. Wie kämen wir zu der Behauptung, daß Gottes Wort und Ordnung deshalb unrecht sein und nichts gelten sollte, weil wir nicht den rechten Gebrauch davon machen? Darum sage ich: Hast du nicht geglaubt, so glaube dennoch und sprich so: "Die Taufe ist wohl recht gewesen, ich habe sie aber leider nicht recht empfangen". Denn auch ich selbst und alle, die sich taufen lassen, müssen vor Gott sprechen: "Ich komme her in meinem Glauben und auch in dem der anderen; dennoch kann ich nicht darauf bauen, daß ich glaube und daß viele Leute für mich beten, sondern darauf baue ich, daß es dein Wort und Befehl ist." Geradeso gehe ich auch zum (Altar)Sakrament nicht auf Grund meines Glaubens, sondern auf Christi Wort hin.... Ebenso machen wir es nun auch mit der Kindertaufe: Das Kind tragen wir herzu in der Meinung und der Hoffnung, daß es glaube, und bitten, daß ihm Gott den Glauben gebe. Aber daraufhin taufen wir es nicht, sondern bloß daraufhin, daß Gott es befohlen hat. Warum das? Darum, weil wir wissen, daß Gott nicht lügt. Ich und mein Nächster und überhaupt alle Menschen mögen fehlen und trügen; aber Gottes Wort kann nicht fehlen." "Mißbrauch hebt das Wesen einer Sache nicht auf, sondern bestätigt es. Denn Gold bleibt nichtsdestoweniger Gold, auch wenn es eine Dirne mit Sünde und Schande trägt."
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)


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