Glaubenstaufe oder Kindertaufe
Moderator: Jörg
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Johannes S.
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Das ist des Pudels Kern.maxb hat geschrieben:Die Frage lautet doch viel mehr, warum/ob man Säuglinge taufen sollte...
Aber zu dem was Enrico sagt: Der natürliche Mensch muss Gott nicht von sich aus willentlich ablehnen, sondern er tut dies ganz automatisch, er tut eben was seinem Wesen entspricht. Das ist ein wesentlicher Unterschied! Der Mensch ist nicht neutral und entscheidet sich dann für oder gegen Gott sondern er trachtet nach dem was "des Fleisches ist" und das ist Feinschaft wider Gott
Genau....und jetzt betrachte dir die Zahlen der die als Baby getauft sind in Deutschland und Europa und betrachte dann die Gemeinden wo wirklich gläubige Christen drin sind....fällt dir da nichts auf ?Johannes S. hat geschrieben:Das ist des Pudels Kern.maxb hat geschrieben:Die Frage lautet doch viel mehr, warum/ob man Säuglinge taufen sollte...
Aber zu dem was Enrico sagt: Der natürliche Mensch muss Gott nicht von sich aus willentlich ablehnen, sondern er tut dies ganz automatisch, er tut eben was seinem Wesen entspricht. Das ist ein wesentlicher Unterschied! Der Mensch ist nicht neutral und entscheidet sich dann für oder gegen Gott sondern er trachtet nach dem was "des Fleisches ist" und das ist Feinschaft wider Gott
Ich meine obwohl so unglaublich viele getauft sind in Europa will man aber in der europäischen Verfassung keinen Gottesbezug haben....geschweige denn den Namen Jesus....
Wenn mit die Babys tatsächlich alle den Glauben hätten wie maxb es ja für möglich hält...warum wollen so wenige gerade hier in Deutschland dann mit Jesus zu tun haben ...wenn sie doch den Geist Christi hätten ???Wer aber Christi Geist nicht hat...der ist nicht sein....
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Gast
@Enrico und alle anderen Interessierten:
Ich vertrete nicht die Taufpraxis der Landeskirchen! Taufe ist fuer Glaeubige und ihre Kinder. Sie ist keine Entschuldigung - aber auch nicht der Grund! - dass es in Europa so viele Namenschristen gibt, die keinen eigenen, inneren Bezug zum christlichen Glauben haben.
Zur eigentlichen Frage warum man eigentlich Kinder taufen soll, komme ich noch. Ich haette aber auch nichts dagegen, wenn jemand mal direkt auf das eingehen wuerde was ich geschrieben habe. Es war ja nicht gerade wenig.
Ich vertrete nicht die Taufpraxis der Landeskirchen! Taufe ist fuer Glaeubige und ihre Kinder. Sie ist keine Entschuldigung - aber auch nicht der Grund! - dass es in Europa so viele Namenschristen gibt, die keinen eigenen, inneren Bezug zum christlichen Glauben haben.
Diese Frage steht sehr wohl zur Debatte. Sie wurde hier gestellt - direkt und in einem von Joschie eingelinkten Aufsatz - und sie ist allgemein einer der groessten Einwaende gegen die Kindertaufe. Deswegen habe ich sie behandelt.maxb hat geschrieben:Steht denn die Frage, ob Kinder glauben können wirklich zur Debatte? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Es ist mit Sicherheit schwieriger einzuschätzen als bei Erwachsenen, aber dass es möglich ist bezweifle ich nicht. Die Frage lautet doch viel mehr, warum/ob man Säuglinge taufen sollte...
Zur eigentlichen Frage warum man eigentlich Kinder taufen soll, komme ich noch. Ich haette aber auch nichts dagegen, wenn jemand mal direkt auf das eingehen wuerde was ich geschrieben habe. Es war ja nicht gerade wenig.
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Gast
Jetzt zu der von Martin sehnsuechtig erwarteten Diskussion ueber das eigentliche Wesen der Taufe.
Hier mein Diskussionsbeitrag:
1. Die Bedeutung der Taufe
Die Taufe ist ein Sakrament durch das Gnade symbolisiert UND auch zugeteilt wird. In der Taufe handelt Gott und nicht der Mensch.
Welche Gnade symbolisiert/verleiht die Taufe?
1. Identifikation und Vereinigung mit dem auferstandenen und erhoehten Christus:
Identifikation mit Christus bedeutet auch Inkorporation in den Leib Christi, die Gemeinde:
2. Vergebung von Suenden:
und Suenden koennen wir uns ja nicht selber vergeben!
3. Gabe des heiligen Geistes
4. Alle Hoehpunkt und Zusammenfassung der anderen drei Punkte: die Wiedergeburt und Errettung!
ZUSAMMENFASSEND kann man sagen: Die Taufe steht fuer die Errettung. Taufe rettet!
Die grosse Frage ist natuerlich: Wird diese Gnade/die Errettung durch die Taufe nur symbolisiert? Ist die Taufe nur ein Zeichen oder wird diese Gnade durch die Taufe auch zuteil? Mit anderen Worten: Was ist die Wirkung der Taufe, ihre Effektivitaet? Hier gibt es viele verschieden Ansichten: zwei Extreme und viel dazwischen. Die zwei Extreme sind:
Die Taufe bewirkt ueberhaupt nichts sondern ist nur ein Zeichen.
Die Taufe bewirkt immer und in jedem Fall das wofuer sie steht.
Beide Sichten lassen sich meiner Meinung nach nicht aus der Schrift herleiten. Die Sicht, dass die Taufe nur ein Zeichen ist widerspricht all den Stellen, die ich oben zitiert habe und die klar der Taufe eine Wirksamkeit zuschreiben. Die Sicht, dass die Taufe immer und in jedem Fall wirkt, widerspricht der klaren Aussage der Schrift, dass nur der Glaube rettet. Ich habe dargelegt, dass die Wirkung der Taufe eigentlich die Errettung ist. Wie kann aber die Taufe retten, wenn es doch der Glaube ist der rettet? Ist das nicht ein Widerspruch? Ist das nicht ein Abweichen vom Prinzip der sola fide? Lesen wir doch mal was der "Erfinder" der solas dazu schreibt. Aus Luther's kleinem Katechismus:
Fuer Luther kommt der Glaube mit rein, d.h. die Taufe rettet aber nur zusammen mit dem Glauben. Deswegen geht der Katchismus auch weiter:
Also wenn das Wort - das Glauben schaffende Wort! - dazu kommt, wird das Wasser zum Taufwasser und bewirkt was die Taufe symbolisiert. Das bedeutet dass a) die Taufhandlung selber und b) die FORTWAEHRENDE Erinnerung an und Belehrung ueber die Taufe den zum Empfangen der Taufgnade noetigen Glauben SCHAFFT und bestarkt. Die Taufe selber ohne den Glauben wirkt nicht aber Taufe schafft den Glauben und wirkt daher sehr wohl. Sakrament und Glaube sind kein Widerspruch sondern zwei Seiten der selben Medaille. In der Taufhandlung neigt sich uns Gott in einer fuehl- und sichtbaren Weise gnaedig zu und laesst uns seine errettende Gande zuteil werden. In dem er in uns den Glauben schafft. Die Taufe ist ein Gnadenmittel, d.h. ein Mittel mit dem uns Gott seine Gnade zuteil werden laesst, genau so wie das Wort und das Abendmahl. Die Taufe - und das Abendmahl - sind Materie gewordene Predigt. Predigt des Evangeliums, nicht des Gesetzes.
Viele Gruesse,
Till
Hier mein Diskussionsbeitrag:
1. Die Bedeutung der Taufe
Die Taufe ist ein Sakrament durch das Gnade symbolisiert UND auch zugeteilt wird. In der Taufe handelt Gott und nicht der Mensch.
Welche Gnade symbolisiert/verleiht die Taufe?
1. Identifikation und Vereinigung mit dem auferstandenen und erhoehten Christus:
Das Woertchen in aus "in Christus Jesus" ist das Wort eis, eine Praeposition, die eigentlich eine Richtung angibt: In Christus hinein sind wir getauft. Durch diese Identikation oder Verbindung mit Christus werden uns sein Leben,sein Sterben und seine Auferstehung zuteil. Oftmals wird das so verstanden als wuerden wir uns selber mit Christus identifizieren. Als wuerden wir eine Wahl treffen und uns auf Christi Seite stellen. So wie wir einen Fussballclub auswaehlen und uns dann mit dem identifizieren. Das wuerde aber bedeuten, dass wir uns selber in Heil stellen wuerden und das widerspraeche dem Gesamtzeugnis der Schrift. Es widersprache auch den anderen Bedeutungen der Taufe, siehe unten.Col 2:12 indem ihr mit ihm begraben seid in der Taufe, in welchem ihr auch mitauferstanden seid durch den Glauben an die Kraftwirkung Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.
Rom 6:3 Wisset ihr nicht, daß alle, die wir in Jesus Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
Rom 6:4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf daß, gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln.
Identifikation mit Christus bedeutet auch Inkorporation in den Leib Christi, die Gemeinde:
1Co 12:13 Denn wir wurden alle in einem Geist zu einem Leibe getauft, seien wir Juden oder Griechen, Knechte oder Freie, und wurden alle mit einem Geist getränkt.
2. Vergebung von Suenden:
s!Act 2:38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden.
Act 22:16 Und nun, was verziehst du? Stehe auf und laß dich taufen und abwaschen deine Sünden und rufe an den Namen des HERRN!
1Co 6:11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen unsres Herrn Jesus Christus und in dem Geist unsres Gotte
und Suenden koennen wir uns ja nicht selber vergeben!
3. Gabe des heiligen Geistes
Mat 3:11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, so daß ich nicht gut genug bin, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch im heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Act 2:38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen.
4. Alle Hoehpunkt und Zusammenfassung der anderen drei Punkte: die Wiedergeburt und Errettung!
Speziell zur Frage wer nun aktiv ist in der Taufe, Gott oder der Mensch:Joh 3:5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!
Joh 3:6 Was aus dem Fleische geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, das ist Geist.
Tit 3:4 Als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unsres Retters, erschien,
Tit 3:5 hat er (nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit) uns gerettet durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung des heiligen Geistes,
Tit 3:6 welchen er reichlich über uns ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsren Retter,
Tit 3:7 damit wir, durch seine Gnade gerechtfertigt, der Hoffnung gemäß Erben des ewigen Lebens würden.
1Pe 3:20 die einst nicht gehorchten, als Gottes Langmut zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welcher wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durchs Wasser.
1Pe 3:21 Als Abbild davon rettet nun auch uns die Taufe, welche nicht ein Abtun fleischlichen Schmutzes ist, sondern die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi,
1Co 6:11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen unsres Herrn Jesus Christus und in dem Geist unsres Gottes!
Eph 5:25 Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
Eph 5:26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort;
ZUSAMMENFASSEND kann man sagen: Die Taufe steht fuer die Errettung. Taufe rettet!
Die grosse Frage ist natuerlich: Wird diese Gnade/die Errettung durch die Taufe nur symbolisiert? Ist die Taufe nur ein Zeichen oder wird diese Gnade durch die Taufe auch zuteil? Mit anderen Worten: Was ist die Wirkung der Taufe, ihre Effektivitaet? Hier gibt es viele verschieden Ansichten: zwei Extreme und viel dazwischen. Die zwei Extreme sind:
Die Taufe bewirkt ueberhaupt nichts sondern ist nur ein Zeichen.
Die Taufe bewirkt immer und in jedem Fall das wofuer sie steht.
Beide Sichten lassen sich meiner Meinung nach nicht aus der Schrift herleiten. Die Sicht, dass die Taufe nur ein Zeichen ist widerspricht all den Stellen, die ich oben zitiert habe und die klar der Taufe eine Wirksamkeit zuschreiben. Die Sicht, dass die Taufe immer und in jedem Fall wirkt, widerspricht der klaren Aussage der Schrift, dass nur der Glaube rettet. Ich habe dargelegt, dass die Wirkung der Taufe eigentlich die Errettung ist. Wie kann aber die Taufe retten, wenn es doch der Glaube ist der rettet? Ist das nicht ein Widerspruch? Ist das nicht ein Abweichen vom Prinzip der sola fide? Lesen wir doch mal was der "Erfinder" der solas dazu schreibt. Aus Luther's kleinem Katechismus:
Was gibt oder nützt die Taufe?
Sie wirkt Vergebung der Sünden,
erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben,
wie die Worte und Verheißung Gottes lauten.
Welches sind denn solche Worte und Verheißung Gottes?
Unser Herr Christus spricht bei Markus im letzten Kapitel:
"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
Fuer Luther kommt der Glaube mit rein, d.h. die Taufe rettet aber nur zusammen mit dem Glauben. Deswegen geht der Katchismus auch weiter:
Wie kann Wasser solch große Dinge tun?
Wasser tut' s freilich nicht,
sondern das Wort Gottes, das mit und bei dem Wasser ist,
und der Glaube, der solchem Worte Gottes im Wasser traut.
Denn ohne Gottes Wort ist das Wasser schlicht Wasser und keine Taufe;
aber mit dem Worte Gottes ist's eine Taufe,
das ist ein gnadenreiches Wasser des Lebens
und ein Bad der neuen Geburt im Heiligen Geist;
wie Paulus sagt zu Titus im dritten Kapitel:
"Gott macht uns selig durch das Bad der Wiedergeburt
und Erneuerung im Heiligen Geist,
den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden,
Erben des ewigen Lebens würden nach unsrer Hoffnung".
Das ist gewißlich wahr.
Also wenn das Wort - das Glauben schaffende Wort! - dazu kommt, wird das Wasser zum Taufwasser und bewirkt was die Taufe symbolisiert. Das bedeutet dass a) die Taufhandlung selber und b) die FORTWAEHRENDE Erinnerung an und Belehrung ueber die Taufe den zum Empfangen der Taufgnade noetigen Glauben SCHAFFT und bestarkt. Die Taufe selber ohne den Glauben wirkt nicht aber Taufe schafft den Glauben und wirkt daher sehr wohl. Sakrament und Glaube sind kein Widerspruch sondern zwei Seiten der selben Medaille. In der Taufhandlung neigt sich uns Gott in einer fuehl- und sichtbaren Weise gnaedig zu und laesst uns seine errettende Gande zuteil werden. In dem er in uns den Glauben schafft. Die Taufe ist ein Gnadenmittel, d.h. ein Mittel mit dem uns Gott seine Gnade zuteil werden laesst, genau so wie das Wort und das Abendmahl. Die Taufe - und das Abendmahl - sind Materie gewordene Predigt. Predigt des Evangeliums, nicht des Gesetzes.
Viele Gruesse,
Till
Zuletzt geändert von Gast am 06.05.2008 11:56, insgesamt 3-mal geändert.
@tschilli
ok, tut mir leid...da bin ich wohl im text nicht ganz mitgekommen. Das "auf dein Geschriebenes eingehen" überlass ich dann mal lieber Joschie, weil ich dem ja eigentlich zustimme.
@enrico
nein, ich glaube nicht, dass Babys glauben können. Ich zieh eine Trennlinie zwischen "Kind" und "Säugling". Die Trennlinie ist irgendwo schwammig, ich weiß. Mein Standpunkt ist folgender: Getauft werden sollten nur Gläubige. Säuglinge sind nicht gläubig(und selbst, wenn sie es wären, wüssten wir es nicht) und sollten deshalb auch nicht getauft werden.
ok, tut mir leid...da bin ich wohl im text nicht ganz mitgekommen. Das "auf dein Geschriebenes eingehen" überlass ich dann mal lieber Joschie, weil ich dem ja eigentlich zustimme.
@enrico
nein, ich glaube nicht, dass Babys glauben können. Ich zieh eine Trennlinie zwischen "Kind" und "Säugling". Die Trennlinie ist irgendwo schwammig, ich weiß. Mein Standpunkt ist folgender: Getauft werden sollten nur Gläubige. Säuglinge sind nicht gläubig(und selbst, wenn sie es wären, wüssten wir es nicht) und sollten deshalb auch nicht getauft werden.
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Gast
Anhang zum Exkurs ueber den Glauben der Kindermaxb hat geschrieben: @enrico
nein, ich glaube nicht, dass Babys glauben können. Ich zieh eine Trennlinie zwischen "Kind" und "Säugling". Die Trennlinie ist irgendwo schwammig, ich weiß. Mein Standpunkt ist folgender: Getauft werden sollten nur Gläubige. Säuglinge sind nicht gläubig(und selbst, wenn sie es wären, wüssten wir es nicht) und sollten deshalb auch nicht getauft werden.
Max, hst du Dir die Muehe gemacht, meine Ausfuehrungen zu dem was die Schrift ueber den Glauben von Kindern sagt durchzulesen. Wenn ja fehlt Dir noch eine Information. Naemlich welche griechischen Woerter im Urtext stehen und was sie bedeuten.
Mat 18:2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie
Mat 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!
Mat 18:4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
Mat 18:5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf.
...
Mat 19:13 Da wurden Kindlein zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie lege und bete. Die Jünger aber schalten sie.
Mat 19:14 Aber Jesus sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich!
Hier steht paidion. Das ist ein kleines Kind, ein Kleinkind oder sogar ein Saeugling.
Hier steht nēpios und thēlazō. Das sind die Babies und die Saeuglinge. Die wirklich kleinen, die noch die Brust bekommen.Mat 21:16 und sprachen zu ihm: Hörst du, was diese sagen? Jesus aber sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr noch nie gelesen: «Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du ein Lob bereitet»?
Deine Trennlinie ist nicht nur schwammig, sie ist einfach nicht biblisch.
Zuletzt geändert von Gast am 06.05.2008 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
tschilie schreibt:
Gruß und Segen von Joschie
Diese Bibelstellen werde ohne Ende für die Säuglingstaufe genommen.Sie sind in meinen Augen nicht haltbar da es um Gebet ,Segnung und der Stellung als Kind Gotter gehtMat 18:2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie
Mat 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!
Mat 18:4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
Mat 18:5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf.
...
Mat 19:13 Da wurden Kindlein zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie lege und bete. Die Jünger aber schalten sie.
Mat 19:14 Aber Jesus sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich!
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
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Gast
Joschie,Joschie hat geschrieben:tschilie schreibt:Diese Bibelstellen werde ohne Ende für die Säuglingstaufe genommen.Sie sind in meinen Augen nicht haltbar da es um Gebet ,Segnung und der Stellung als Kind Gotter gehtMat 18:2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie
Mat 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!
Mat 18:4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
Mat 18:5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf.
...
Mat 19:13 Da wurden Kindlein zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie lege und bete. Die Jünger aber schalten sie.
Mat 19:14 Aber Jesus sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich!
Gruß und Segen von Joschie
Ich habe diese Stellen im Zusammenhang mit der Frage des Glaubens von Kindern zitiert. Ich habe niemals behauptet dass es in diesen Stellen um Kindertaufe geht. Die zweite Stelle hat einen Anklang an die fruehchristliche Tauffrage: "Kann man das Wasser wehren" aber darueber habe (noch) nichts gesagt.
Frage: Hat eigentlich irgend jemand meine drei langen Beitraege gelesen???!!
Also ich verfolge die Argumentation mit großem Interesse.
Auch ich bin davon überzeugt, dass die Reformatoren davon beseelt waren, dass Gott der Einzige ist, der zum Heil wirkt und wirken muss.
In der Tauffrage ergeben sich für mich trotzdem große Probleme mit der Sakramentssichtweise. Vielleicht kann mir hier jemand zum Verständnis helfen. (Sie sind zwar grundsätzlicher Art, aber betreffen die hier angesprochene Praxis sehr wohl.)
In der Taufe wirkt Gott allein - und doch müssen Menschen diese vollführen. Mit anderen Worten zuerst muss der Mensch (oder andere Menschen für den Täufling ...) etwas tun, dann wirkt Gott allein.
Dies ist mein Knackpunkt! (Zuerst der Mensch, dann Gott und dies in der Frage der Errettung.)
Um es mal an anderen Beispielen zu verdeutlichen:
Der Mensch tut nicht Buße und dann wird er wiedergeboren. Die Buße ist eine Frucht - man kann sie sehen.
Der Mensch versteht nicht erst und dann kommt der Glaube. Verständnis ist eine Frucht - man kann es durch Aussagen erkennen.
(Ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt - dies ist mir klar)
Auch die Schrift kennt die Unterscheidung von äußerer und innerer Beschneidung (dies ist ja schon angesprochen) -
ist es völlig daneben auch eine Unterscheidung der Taufe, die Gott allein vollführt und der Wassertaufe zu machen? Denn dann wäre die Wassertaufe das Sichtbarmachen der Taufe, die Gott allein schon vorher vollführt hat.
Mit anderen Worten: Wie sicher steht die Argumentation, dass in jedem Falle von der Wassertaufe die Rede ist?
Danke, Lutz.
Auch ich bin davon überzeugt, dass die Reformatoren davon beseelt waren, dass Gott der Einzige ist, der zum Heil wirkt und wirken muss.
In der Tauffrage ergeben sich für mich trotzdem große Probleme mit der Sakramentssichtweise. Vielleicht kann mir hier jemand zum Verständnis helfen. (Sie sind zwar grundsätzlicher Art, aber betreffen die hier angesprochene Praxis sehr wohl.)
In der Taufe wirkt Gott allein - und doch müssen Menschen diese vollführen. Mit anderen Worten zuerst muss der Mensch (oder andere Menschen für den Täufling ...) etwas tun, dann wirkt Gott allein.
Dies ist mein Knackpunkt! (Zuerst der Mensch, dann Gott und dies in der Frage der Errettung.)
Um es mal an anderen Beispielen zu verdeutlichen:
Der Mensch tut nicht Buße und dann wird er wiedergeboren. Die Buße ist eine Frucht - man kann sie sehen.
Der Mensch versteht nicht erst und dann kommt der Glaube. Verständnis ist eine Frucht - man kann es durch Aussagen erkennen.
(Ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt - dies ist mir klar)
Auch die Schrift kennt die Unterscheidung von äußerer und innerer Beschneidung (dies ist ja schon angesprochen) -
ist es völlig daneben auch eine Unterscheidung der Taufe, die Gott allein vollführt und der Wassertaufe zu machen? Denn dann wäre die Wassertaufe das Sichtbarmachen der Taufe, die Gott allein schon vorher vollführt hat.
Mit anderen Worten: Wie sicher steht die Argumentation, dass in jedem Falle von der Wassertaufe die Rede ist?
Danke, Lutz.
Übersichtlichkeit
Da das Thema sehr umfangreich geworden ist, ich bitte euch beim Schreiben einen Titel zu benutzen.Einmal weiß man besser was gemeint ist und wenn man den Titel bei der Antwort benutzt, wird es viel übersichtlicher. Es wäre sehr hilfreich, wenn ihr das bei einigen Artikel nachtragen könntet.
Gruß und Segen von Joschie
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
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Gast
Re: Übersichtlichkeit
Ich werde das gerne tun.Joschie hat geschrieben:Da das Thema sehr umfangreich geworden ist, ich bitte euch beim Schreiben einen Titel zu benutzen.Einmal weiß man besser was gemeint ist und wenn man den Titel bei der Antwort benutzt, wird es viel übersichtlicher. Es wäre sehr hilfreich, wenn ihr das bei einigen Artikel nachtragen könntet.
Gruß und Segen von Joschie
Aber wollen wir das Thema ueberhaupt weiter diskutieren? Ich weiss dass ich sehr lange Beitraege geschrieben habe und diese eigentlich den Rahmen eines Forums sprengen. Aber ich denke es ist nicht moeglich oder sinnvoll dieses Thema kurz und oberflaechlich zu behandeln. Wenn schon dann richtig.
RE.Übersichtlichkeit
tschilie schreibt:
L.G. Lutz
tschilie dieses Thema kann man nicht in ein paar Worte abhandeln.Die Länge deiner Beiträge ist gut so,du hast ja eine Gliederung vorgeschlagen.Aber wollen wir das Thema ueberhaupt weiter diskutieren? Ich weiss dass ich sehr lange Beitraege geschrieben habe und diese eigentlich den Rahmen eines Forums sprengen. Aber ich denke es ist nicht moeglich oder sinnvoll dieses Thema kurz und oberflaechlich zu behandeln. Wenn schon dann richtig.
Ich meine das ist ein guter Rahmen und wenn ein Punkt zu umfangreich wird kann man ihn ja abtrennen1. Die Bedeutung der Taufe
2. Die Inklusivitaet des Taufbefehls in Matthaeus 28
3. Die Analogie der Taufe zur Beschneidung und bundestheologische Ueberlegungen.
4. Das hebraeische Konzept der korporativen Familienpersoenlichkeit und die Haushaltstaufen im NT.
5. Juedische Taufpraktiken
6. Der Zeugnis der Kirchengeschichte
L.G. Lutz
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
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Gast
Hallo Till,
ich sitze über deinen langen Beiträgen, die aber so OK gehen. Mich treibt in diesem Zusammenhang eine Frage bzw. ein Sachverhalt um, der hier überhaupt nicht zum Tragen kommt:
Du vertrittst die Kindertaufe bzw. die Taufe von Unmündigen und hast hierfür etliche Beispiele gebracht. Zudem machst du klar, dass Luther selbst Taufe und Glaube verbindet.
Nun kommen wir zu dem Grundproblem:
1. Christus hat die Kinder als Art, wie wir Erwachsenen Glauben sollen hingestellt. Er sagt nicht, dass wir Kinder werden sollen. Es geht hier in dem Vergleich um die Glaubenshaltung. Nicht ausgedrückt ist aber der Gegenstand des Glaubens, nämlich der Glaube an Gott und Jesus Christus. Dieser Aspekt geht hier etwas unter. Doch das nur am Rande.
2. Bei allen Beispielen, die du als Beweis für die Wirksamkeit der Taufe anführst, liegt dieses Ereignis direkt zeitlich bei der Bekehrung. Es ist mit Bußaufruf, Begegnung mit Christus, Predigt usw. verbunden, d.h. wir haben den unbedingten zeitlichen Zusammenhang mit dem Aufruf und der nachfolgenden Taufe. Da jetzt eine zeitliche Trennung einzuführen, wie es ja die Kindertaufe tut, bricht den Text und lässt dich aus dem biblischen Rahmen fallen.
3. Es gibt nicht nur eine Taufe, sondern derer mehr. Das wird nicht differenziert. Was tauft dich in den Tod Christi? Was tauft dich zum Teil des Leibes Christi? Ist es das Wasser oder ist es der Geist? Erhältst du den Geist bei der Wassertaufe oder bei deiner Bekehrung? Wenn du also diverse Stellen mit Nennung der Taufe anführst, welche Taufe ist da gemeint?
Genau aus diesen Gründen gehen vielen deiner Argumente fehl und sind nicht anwendbar. Das biblische Zeugnis kennt keine Trennung der Taufe und der Bekehrung. Wenn sich jemand bekehrt hat, wurde er getauft und hat bei der Bekehrung auch den Heiligen Geist (in Apg. sogar vielfach mit Handauflegung nicht mit Wassertaufe) erhalten.
Martin
ich sitze über deinen langen Beiträgen, die aber so OK gehen. Mich treibt in diesem Zusammenhang eine Frage bzw. ein Sachverhalt um, der hier überhaupt nicht zum Tragen kommt:
Du vertrittst die Kindertaufe bzw. die Taufe von Unmündigen und hast hierfür etliche Beispiele gebracht. Zudem machst du klar, dass Luther selbst Taufe und Glaube verbindet.
Nun kommen wir zu dem Grundproblem:
1. Christus hat die Kinder als Art, wie wir Erwachsenen Glauben sollen hingestellt. Er sagt nicht, dass wir Kinder werden sollen. Es geht hier in dem Vergleich um die Glaubenshaltung. Nicht ausgedrückt ist aber der Gegenstand des Glaubens, nämlich der Glaube an Gott und Jesus Christus. Dieser Aspekt geht hier etwas unter. Doch das nur am Rande.
2. Bei allen Beispielen, die du als Beweis für die Wirksamkeit der Taufe anführst, liegt dieses Ereignis direkt zeitlich bei der Bekehrung. Es ist mit Bußaufruf, Begegnung mit Christus, Predigt usw. verbunden, d.h. wir haben den unbedingten zeitlichen Zusammenhang mit dem Aufruf und der nachfolgenden Taufe. Da jetzt eine zeitliche Trennung einzuführen, wie es ja die Kindertaufe tut, bricht den Text und lässt dich aus dem biblischen Rahmen fallen.
3. Es gibt nicht nur eine Taufe, sondern derer mehr. Das wird nicht differenziert. Was tauft dich in den Tod Christi? Was tauft dich zum Teil des Leibes Christi? Ist es das Wasser oder ist es der Geist? Erhältst du den Geist bei der Wassertaufe oder bei deiner Bekehrung? Wenn du also diverse Stellen mit Nennung der Taufe anführst, welche Taufe ist da gemeint?
Genau aus diesen Gründen gehen vielen deiner Argumente fehl und sind nicht anwendbar. Das biblische Zeugnis kennt keine Trennung der Taufe und der Bekehrung. Wenn sich jemand bekehrt hat, wurde er getauft und hat bei der Bekehrung auch den Heiligen Geist (in Apg. sogar vielfach mit Handauflegung nicht mit Wassertaufe) erhalten.
Martin
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Gast
Re: RE.Übersichtlichkeit
Ich habe meinen Postings Titel gegeben und ein bischen formatiert. Aus meiner Gliederung habe ich die Punkte 1 und 2 abgehandelt. Ausserdem habe ich noch einen kleinen Exkurs ueber die Aussagen der Schrift zum Glauben von Kindern geschrieben.Joschie hat geschrieben:
tschilie dieses Thema kann man nicht in ein paar Worte abhandeln.Die Länge deiner Beiträge ist gut so,du hast ja eine Gliederung vorgeschlagen.Ich meine das ist ein guter Rahmen und wenn ein Punkt zu umfangreich wird kann man ihn ja abtrennen1. Die Bedeutung der Taufe
2. Die Inklusivitaet des Taufbefehls in Matthaeus 28
3. Die Analogie der Taufe zur Beschneidung und bundestheologische Ueberlegungen.
4. Das hebraeische Konzept der korporativen Familienpersoenlichkeit und die Haushaltstaufen im NT.
5. Juedische Taufpraktiken
6. Der Zeugnis der Kirchengeschichte
L.G. Lutz
Da ich mit Martin uebereinstimme, dass der wichtigest Punkt die Frage nach dem Wesen und der Bedeutung der Taufe ist, werde ich zu den weiteren Punkte in meiner Gliederung jetzt erstmal nichts schreiben sondern das Feedback abwarten.