Glaubenstaufe oder Kindertaufe

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Daniel,
hast du die obigen Links von Joschie gelesen? Dort hat jemand die Frage nach dem "Zuerst" relativ klar beantwortet.

Zur Info habe ich mal eine andere Quelle noch als Beleg zitiert
http://www.dbk.de/katechismus/index.php S 337
1.4 Die Frage der Säuglingstaufe
Am Anfang der Kirche steht selbstverständlich die Erwachsenentaufe. Dies ist in den Missionsgebieten der Kirche bis heute so geblieben. Die Taufe unmündiger Kinder kann immer erst in der zweiten Generation zum Problem bzw. zur Praxis werden. Im Neuen Testament selbst gibt es dafür keine direkten Zeugnisse. Das Neue Testament spricht jedoch mehrfach von der Taufe eines ganzen "Hauses", d. h. ganzer Familien samt ihrem Gesinde (vgl. Apg 16,15.33-34; 18,8; 1 Kor 1,16). Es ist möglich, daß dabei auch Kinder mit eingeschlossen waren. Die ersten ausdrücklichen und klaren Zeugnisse für die Säuglingstaufe finden sich vom 2. Jahrhundert an. So ist die Taufe unmündiger Kinder sowohl in der Kirche des Ostens wie des Westens eine Praxis seit unvordenklichen Zeiten. Verschiedene Päpste und Synoden, vor allem das Trienter Konzil (vgl. DS 1514; 1626-1627; NR 356; 544-545), haben diese Lehre und Praxis bestätigt und verteidigt.
Das bestätigt meine Aussage wohl deutlich. Wenn die Hauptvertreterin der Kindertaufe das selbst so einräumt, wäre es gut, das zur Kenntnis zu nehmen:

Kindertaufe ist in der Bibel unerwähnt, in der frühen Kirche unbekannt und erst im 2. Jahrhundert erwähnt.

Martin
Martin, Ich glaube Du hast dieses Zitat aus dem Katechismus falsch verstanden. Da steht nicht, dass die fruehe Kirche keine Kinder getauft hat SONDERN dass immer zuerst ERwachsene getauft werden muessen bevor Kinder - eben deren Kinder! - zum Taufen da sind. D.h. es koennen nur die Kinder von glaeubigen, getauften Erwachsenen getauft werden.

Der von Joschie verlinkte Beitrag ist sehr polemisch und versucht das was wir von der Geschichte wissen, in einem gewissen Sinn zu deuten. Genau wie Du. Das ist aber nicht zulaessig.

Fakt ist: Wir wissen nicht, wann zuerstenmal Kinder getauft wurden. Ich behaupte: an Pfingsten, aber das ist nur eine Vermutung. Ihr behauptet: ERst nach 200 Jahren und das ist auch nur eine Vermutung. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht. Dein Argument greift nicht!

Was wir wissen ist:
1. Zuerst und das ist das Wichtigste was die Schrift uns ueber die Bedeutung der Taufe lehrt.
2. Das niemand, und das heisst niemand vor dem 16ten Jahrhundert behauptete, dass die Kindertaufe nicht apostolischen Ursprung ist. Niemand hat Augustinus wiedersprochen, der klar sagte, dass es apostolische Tradition ist, Kinder zu taufen. Man darf schon fragen: Wenn die KT eine nachapostolische Tradition ist und der apostolischen Lehre widerspricht, warum hat das niemand aufgegriffen?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
dieser Text aus dem kath. dt. Kathechismus besagt doch klar:
1. es gibt keine direkten Hinweise auf diese Kindertaufe in der Bibel (das sollte schon zu denken geben. Man macht eine nicht beschriebene Praxis zum Normalfall in der Gemeinde!)
2. die Kindertaufe wird erst ab dem 2. Jahrhundert beschrieben
3. die Wahrheit der Kindertaufe wird durch Bezug auf die Konzile und Päpste begründet (wer diese Begründung nimmt, sollte sich den Rest seh genau überlegen)

Bei Justin ist beispielsweise eine Taufpraxis beschrieben, die so klar und deutlich die Kindertaufe unmöglich macht, dass ich mich wirklich wundere, warum man behauptet, die frühe Kirche hätte Kinder taufen können.
61. Die Taufe.

Wie wir uns aber nach unserer Neuschaffung durch Christus Gott geweiht haben, wollen wir jetzt darlegen, damit wir nicht, wenn wir dieses übergehen, in unserer Ausführung eine Unredlichkeit zu begehen scheinen.

Alle, die sich von der Wahrheit unserer Lehren und Aussagen überzeugen lassen, die glauben und [S. 129] versprechen, daß sie es vermögen, ihr Leben darnach einzurichten 1, werden angeleitet zu beten, und unter Fasten Verzeihung ihrer früheren Vergehungen von Gott zu erflehen, Auch wir beten und fasten mit ihnen. Dann werden sie von uns an einen Ort geführt, wo Wasser ist, und werden neu geboren in einer Art von Wiedergeburt, die wir auch selbst an uns erfahren haben; denn im Namen Gottes, des Vaters und Herrn aller Dinge, und im Namen unseres Heilandes Jesus Christus und des Heiligen Geistes nehmen sie alsdann im Wasser ein Bad. Christus sagte nämlich: „Wenn ihr nicht wiedergeboren werdet, werdet ihr in das Himmelreich nicht eingehen“ 2. Daß es nun aber für die einmal Geborenen unmöglich ist, in ihrer Mutter Leib zurückzukehren, leuchtet allen ein 3. Durch den Propheten Isaias ist, wie wir früher mitgeteilt haben (c. 44), gesagt worden, auf welche Weise die, welche gesündigt haben und Buße tun, von ihren Sünden loskommen werden. Die Worte lauten: „Waschet, reinigt euch, schafft die Bosheiten fort aus euren Herzen, lernet Gutes tun, seid Anwalt der Waise und helfet der Witwe zu ihrem Rechte, und dann kommt und laßt uns rechten, spricht der Herr. Und sollten eure Sünden sein wie Purpur, ich werde sie weiß machen wie Wolle; sind sie wie Scharlach, ich werde sie weiß machen wie Schnee. Wenn ihr aber nicht auf mich hört, wird das Schwert euch verzehren; denn der Mund des Herrn hat gesprochen“ 4. Und hierfür haben wir von den Aposteln folgende Begründung überkommen 5. Da wir bei unserer ersten Entstehung ohne unser Wissen nach Naturzwang aus feuchtem Samen infolge gegenseitiger Begattung unserer Eltern gezeugt [S. 130] wurden und in schlechten Sitten und üblen Grundsätzen aufgewachsen sind, so wird, damit wir nicht Kinder der Notwendigkeit und der Unwissenheit bleiben, sondern Kinder der freien Wahl und der Einsicht, auch der Vergebung unserer früheren Sünden teilhaftig werden, im Wasser über dem, der nach der Wiedergeburt Verlangen trägt und seine Vergehen bereut hat, der Name Gottes, des Allvaters und Herrn, ausgesprochen, wobei der, welcher den Täufling zum Bade führt, nur eben diese Bezeichnung gebraucht. Denn einen Namen für den unnennbaren Gott vermag niemand anzugeben, und sollte jemand behaupten wollen, es gebe einen solchen, so wäre er mit unheilbarem Wahnsinn behaftet. Es heißt aber dieses Bad Erleuchtung, weil diejenigen, die das an sich erfahren, im Geiste erleuchtet werden. Aber auch im Namen Jesu Christi, des unter Pontius Pilatus Gekreuzigten, und im Namen des Heiligen Geistes, der durch die Propheten alles auf Jesus Bezügliche vorherverkündigt hat, wird der, welcher die Erleuchtung empfängt, abgewaschen.

Gast

Beitrag von Gast »

Ja Martin, vielen Dank fuer das Zitat von Justin!! Das zeigt doch ganz klar wie das Taufverstaendnis in der fruehen Kirche war: sakramentalistisch. Die Taufe als Wiedergeburt!! Als Heilmittel fuer die Erbsuende! Und das zitierst Du!!??? Dieser Text widerspricht doch allem was Du sonst gesagt hast.

Jetzt zu den Punkten im Einzelnen:
mh-ing hat geschrieben: 1. es gibt keine direkten Hinweise auf diese Kindertaufe in der Bibel (das sollte schon zu denken geben. Man macht eine nicht beschriebene Praxis zum Normalfall in der Gemeinde!)
2. die Kindertaufe wird erst ab dem 2. Jahrhundert beschrieben
Das wissen wir doch schon. Habe ich doch schon 10 mal zugegeben. Koennen wir auf diesen Tatsachsen eine Lehre gruenden, die den biblischen Aussagen zum Wesen der Taufe widerspricht? Nein, koennen wir nicht.
mh-ing hat geschrieben: 3. die Wahrheit der Kindertaufe wird durch Bezug auf die Konzile und Päpste begründet (wer diese Begründung nimmt, sollte sich den Rest seh genau überlegen)
Ich habe nicht die geringsten Probleme mit dieser Begruendung. Die oekumenischen Konzile gaben uns die altkirchichen Glaubensbekenntnise und den Kanon der Schriften. Willst Du das auch ablehnen?

mh-ing hat geschrieben:
Bei Justin ist beispielsweise eine Taufpraxis beschrieben, die so klar und deutlich die Kindertaufe unmöglich macht, dass ich mich wirklich wundere, warum man behauptet, die frühe Kirche hätte Kinder taufen können.
Die von Justin beschriebene Praxis entspricht doch der im NT beschriebenen. Daher - weil sie im NT beschrieben ist - ist sie verbindlich fuer Erwachsene. Wenn jemand aufgrund dieser Zeugnisse sich entscheidet, Kinder nicht zu taufen, kann ich das akzeptieren. Wenn aber jemand auf der Grundlage dieser Zeugnisse behauptet, Kindertaufen sind nicht gueltig, kann ich das nicht akzeptieren. Wie muessen schon vom Wesen der Taufe her argumentieren. Und meiner Meinung nach ist - betrachtet man die biblischen Aussagen zur Bedeutung der Taufe - die Kindertaufe sehr wohl zu argumentieren.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
welche Brille trägst du? Ich markiere mal den Text, worum es geht.
Alle, die sich von der Wahrheit unserer Lehren und Aussagen überzeugen lassen, die glauben und [S. 129] versprechen, daß sie es vermögen, ihr Leben darnach einzurichten 1, werden angeleitet zu beten, und unter Fasten Verzeihung ihrer früheren Vergehungen von Gott zu erflehen,
Was für eine Praxis ist das? Es ist die der Erwachsenentaufe. Kinder können solches nicht, weder glauben, noch fasten, noch beten noch um Verzeihung für frühere Vergehen bitten.

Es ist mein Stil Texte möglichst komplett zu zitieren. Wenn du aber nun über den Umweg, diese Begründungen von Justin als "sakramental" zu nehmen, dann eine Kindertaufe daraus zu kreieren und danach nun diese oben nun doppelt zitierten Sätze mit der Kindertaufe in Einklang bringen willst, bin ich wohl mit meiner Argumentation bei dir am Ende.

Egal, wie du nun Justin theologisch einordnen willst, zeigt die von Justin beschriebene Praxis auf, dass da kein Platz und Raum für Kindertaufe ist.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
welche Brille trägst du? Ich markiere mal den Text, worum es geht.
Alle, die sich von der Wahrheit unserer Lehren und Aussagen überzeugen lassen, die glauben und [S. 129] versprechen, daß sie es vermögen, ihr Leben darnach einzurichten 1, werden angeleitet zu beten, und unter Fasten Verzeihung ihrer früheren Vergehungen von Gott zu erflehen,
Was für eine Praxis ist das? Es ist die der Erwachsenentaufe. Kinder können solches nicht, weder glauben, noch fasten, noch beten noch um Verzeihung für frühere Vergehen bitten.

Es ist mein Stil Texte möglichst komplett zu zitieren. Wenn du aber nun über den Umweg, diese Begründungen von Justin als "sakramental" zu nehmen, dann eine Kindertaufe daraus zu kreieren und danach nun diese oben nun doppelt zitierten Sätze mit der Kindertaufe in Einklang bringen willst, bin ich wohl mit meiner Argumentation bei dir am Ende.

Egal, wie du nun Justin theologisch einordnen willst, zeigt die von Justin beschriebene Praxis auf, dass da kein Platz und Raum für Kindertaufe ist.

Martin
Die randlose aus Tesco. Sonderangebot. Two for one.

Ich habe doch geschrieben:
Die von Justin beschriebene Praxis entspricht doch der im NT beschriebenen. Daher - weil sie im NT beschrieben ist - ist sie verbindlich fuer Erwachsene.
Was ich damit sagen wollte, ist dass ich natuerlich die von Justin beschriebene Praxis akzeptiere als fuer Erwachsens verbindlich. Erwachsene sind tatsaechlich nur nach vollzogener Umkehr zu taufen. Wir sind uns da voellig einig.

Die Frage ist doch: Laesst sich aus den Berichten im NT und den entsprechenden Berichten der fruehen Kirche im UMKEHRSCHLUSSVERFAHREN die Lehre gewinnen, dass Kinder nicht getauft werden DUERFEN. Weil ihre Taufe nicht genau dem Muster der Beispiele folgen kann? Dahinter steckt die Frage: Lehrt uns die Schrift, dass Taufe ohne vorherige, bezeugte Umkehr und Bekehrung des INDIVIDUELLEN TAEUFLINGS nicht zulaessig und gueltig ist?

lutz
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Wassertaufe und Geisttaufe eins?

Beitrag von lutz »

Hallo Till,

ich frage dich an dieser Stelle wieder:
Was wirkt Gott in der Taufe eines gläubigen Erwachsenen?
Auf welcher Tauflehre (und ich frage bewusst nach Lehre und nicht nach Praxis oder Tradition) beruht die Taufe eines gläubigen Erwachsenen?

Nach deiner Darstellung zur Säuglingstaufe kann die Wassertaufe Wiedergeburt bewirken, muss es aber nicht (kein Automatismus).

Gott definiert selbst was seine Taufe ist und die Stellen sind oft genug zitiert. Er handelt allein alles und Er handelt einmalig in dieser Sache.
Handelt Gott nicht, was Er selbst über Seine Taufe aussagt, dann ist es auch nicht Taufe zu nennen!

Denke ich deine Prämisse zu Ende, dann gibt es keine rechtmäßige Taufe von gläubigen Erwachsenen, es sei denn ich postuliere eine zweite Wiedergeburt oder dass Gottes Aussagen über Seine Definition von Taufe nicht stimmen.
Die einzig logische Konsequenz deiner Lehre wäre die Taufe einzig von Nichtwiedergeborenen.

Lutz

Gast

Re: Wassertaufe und Geisttaufe eins?

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben: Nach deiner Darstellung zur Säuglingstaufe kann die Wassertaufe Wiedergeburt bewirken, muss es aber nicht (kein Automatismus).
Da habe ich mich ab er falsch ausgedrueckt. Die Bibel nennt die Taufe das Bad der Wiedergeburt. Und JEsus sagte wir muessen aus Wasser und Geist geboren sein. Wir koennen uns also darauf verlassen, dass Gott zu seinem Wort steht und uns in der Taufe neu gebaert.
lutz hat geschrieben: Denke ich deine Prämisse zu Ende, dann gibt es keine rechtmäßige Taufe von gläubigen Erwachsenen, es sei denn ich postuliere eine zweite Wiedergeburt oder dass Gottes Aussagen über Seine Definition von Taufe nicht stimmen.
Die einzig logische Konsequenz deiner Lehre wäre die Taufe einzig von Nichtwiedergeborenen.
Woran erkennt man denn, wer wiedergeboren ist und wer nicht? Gibt es ungetaufte Christen?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

1. Von der Schrift her.
Matt 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
Die Anweisung ist klar: erstens zu den Jüngern machen, zweitens taufen. Wie soll es mit den Unmündigen vollbracht werden? Mit ein wenig Mühe kann man genug Definitionen finden wer ein Jünger ist. Z.B.diese:
Lk 14:26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und sein Weib und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein;
Lk 14:27 und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.
Eins ist aber für alle Definitionen gemeinsam, die Jüngerschaft eines Menschen setzt eine bewusste Annahme der Jüngerschaft voraus.

Die zwei Aktionen in Mt 28:19 sind mit einem und verbunden, so dass die Reihenfolge und eine Abhängigkeit der Taufe von der Jüngerschaft festgelegt werden.

Lesen wir Lk 14:15-24 diese Verse berichten von der Errettung Gottes. Keine Mystik, keine Sakramente, nichts Geheimnisvolles. Wer die Einladung Gottes zu seinem Mahl einnimt, der ist dabei. Es gibt Menschen, welche die Frohe Botschaft verkünden und es gibt Menschen, welche dieser Frohen Botschaft glauben und folgen. Diese werden zu Jüngern. Solche sollen entsprechend dem Wort des Herrn vor seiner Himmelfahrt getauft werden.

Die Säuglingstaufe entspricht nicht dem was Herr Jesus in diesem Wort in Mt 28:19 befahl. Warum sollte Er also in einer Taufe wirken, welche durch die Kirchenfunktionäre als "heilbringend" definiert wurde, jedoch nicht seinem Befehl entspricht?


2. Von der Praxis her.

Der Niedergang der Gemeinde fing nicht mit der Taufe an den Unmündigen an, aber er wurde durch sie festzementiert, weil in die Gemeinde massenweise auf gut Glück getaufte Menschen hereinkamen, welche nicht die geringste Ahnung hatten über das Werk Gottes auf der Erde in diesem Zeitalter. Erst mit der Reformation begann die wiedererlangung der Wahrheit, jedoch nicht der Praxis. In der Praxis ist die Kirche weiterhin voll von unmündig getauften Menschen, welche nie wirklich zu den Jüngern des Herrn wurden, sondern stets dem gewohnten Ablauf des Kirchenjahres folgten.
Sind die Menschen in den Kirchen an Gott interessiert? Sind sie bereit alles wegen dem Herrn Jesus zu verleugnen, ja sogar zu hassen, wie es in Lk 14:26-27 geschrieben steht? Sind sie Jünger? Wenn ja, dann sollen sie getauft werden und ihr neues Leben in Christus beginnen, wenn nein, dann ist es eine böse Erscheinug, die sie selbst und alle anderen nur noch weiter bertrügt.

Peter

eugen
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Wiedergeburt durch Taufe?

Beitrag von eugen »

Da habe ich mich ab er falsch ausgedrueckt. Die Bibel nennt die Taufe das Bad der Wiedergeburt. Und JEsus sagte wir muessen aus Wasser und Geist geboren sein. Wir koennen uns also darauf verlassen, dass Gott zu seinem Wort steht und uns in der Taufe neu gebaert.
Lieber Till,
die berühmte Stelle aus Joh 3 verstehe ich anders. Meiner Meinung nach spricht diese Stelle nicht von der Taufe, denn - du musst zugeben - "das Wasser" könnte auch 'Reinigung' bedeuten. Und das deckt sich, meinem Verständnis nach, mehrfach mit der Schrift. Immer wenn das AT vom Wasser und vom Geist in einem Kontext spricht, ist die Rede von der "Reinigung"! Siehe 4.Mose 19,17-19; Ps 51,11-12; Joel 3,1-2; Jes 32,15; 44,3-5; 55,1-3; Jer 2,13.
Außerdem, dass die Schrift vom "Bad der Wiedergeburt" spricht, widerspricht keinesfalls unserer Auffassung, dass die Taufe nicht zur Wiedergeburt notwendig ist, denn der Schächer am Kreuz ist ohne Taufe selig geworden.
Ich denke, dass die Schrift Bekehrung und Taufe als unzertrennlich ansieht. Wer bekehrt ist, für den gibt es kein "lass ich mich jetzt taufen oder nicht". Im NT sieht man immer das Prinzip "bekehrt - getauft". Deshalb kann die Schrift auch von dem 'Bad der Wiedergeburt' sprechen. Denn es war absolut selbstverständlich - wer bekehrt war, war auch getauft.

Gast

Re: Wiedergeburt durch Taufe?

Beitrag von Gast »

eugen hat geschrieben:
Da habe ich mich ab er falsch ausgedrueckt. Die Bibel nennt die Taufe das Bad der Wiedergeburt. Und JEsus sagte wir muessen aus Wasser und Geist geboren sein. Wir koennen uns also darauf verlassen, dass Gott zu seinem Wort steht und uns in der Taufe neu gebaert.
Lieber Till,
die berühmte Stelle aus Joh 3 verstehe ich anders. Meiner Meinung nach spricht diese Stelle nicht von der Taufe, denn - du musst zugeben - "das Wasser" könnte auch 'Reinigung' bedeuten. Und das deckt sich, meinem Verständnis nach, mehrfach mit der Schrift. Immer wenn das AT vom Wasser und vom Geist in einem Kontext spricht, ist die Rede von der "Reinigung"! Siehe 4.Mose 19,17-19; Ps 51,11-12; Joel 3,1-2; Jes 32,15; 44,3-5; 55,1-3; Jer 2,13.
Außerdem, dass die Schrift vom "Bad der Wiedergeburt" spricht, widerspricht keinesfalls unserer Auffassung, dass die Taufe nicht zur Wiedergeburt notwendig ist, denn der Schächer am Kreuz ist ohne Taufe selig geworden.
Ich denke, dass die Schrift Bekehrung und Taufe als unzertrennlich ansieht. Wer bekehrt ist, für den gibt es kein "lass ich mich jetzt taufen oder nicht". Im NT sieht man immer das Prinzip "bekehrt - getauft". Deshalb kann die Schrift auch von dem 'Bad der Wiedergeburt' sprechen. Denn es war absolut selbstverständlich - wer bekehrt war, war auch getauft.
Tatsaechlich gibt es verschiedene Sichtweisen was "aus Wasser und Geist geboren" in Joh. 3,3 bedeutet, Du hast recht. Soviel ich weiss ist aber heute die Sicht, dass damit die Wassertaufe gemeint ist, vorherrschend. Die Stellent des AT, die sich auf Wasser und Reinigung beziehen, wiedersprechen dieser Sicht in keiner Weise. Im Gegenteil! Sie zeigen nur im welchen Kontext die Taufe eigentlich entstanden ist und welche Bedeutung die Menschen vor 2000 Jahren einer Taufe gaben. Siehe auch den von Martin zitierten Text von Justin dem Maertyrer. Er bezieht sich auch auf eine Stelle in Jesaja.

In diesem Zusammenhang ist auch sehr interesasant sich die juedische Proselytentaufe vor Augen zu halten. Zu Zeiten Jesu wurden Heiden, die Juden werden wollten, getauft! Diese Proselytentaufe wurde auch eine Geburt genannt. In diesem Kontext trat Johannes auf und begann zu taufen. Er war nicht der erste Taeufer sondern baute auf dem was schon da war: naemlich eines Verstaendnisses von Wassertaufe und Reinigung mit Wasser als Reinigung von Suenden.

Siehe in diesem Zusammenhang auch
Heb 10:19 Da wir nun, ihr Brüder, kraft des Blutes Jesu Freimütigkeit haben zum Eingang in das Heiligtum,
Heb 10:20 welchen er uns eingeweiht hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang hindurch, das heißt, durch sein Fleisch,
Heb 10:21 und einen so großen Priester über das Haus Gottes haben,
Heb 10:22 so lasset uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen, in voller Glaubenszuversicht, durch Besprengung der Herzen los vom bösen Gewissen und gewaschen am Leibe mit reinem Wasser.
Im alten Bund konnten nur die Priester ins Allerheiligste. Und erst nach ritueller Reinigung mit Wasser! Und Besprengung mit Blut. Der Autor des HEbr.-Briefes sagt nun, dass wir Freimuetigkeit haben sollen zum Zugang ins Allerheiligste. Aufgrund des Blutes JEsu. Worauf bezieht sich wohl Vers 22: "gewaschen am Leibe mit reinem Wasser"? Die Wassertaufe!! Interesaant dazu auch die Paralellstelle in Hesekiel:

Eze 36:25 Ich will reines Wasser über euch sprengen, daß ihr rein werdet; von aller eurer Unreinigkeit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen.
Eze 36:26 Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euch legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben;
Eze 36:27 ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.
eugen hat geschrieben: Außerdem, dass die Schrift vom "Bad der Wiedergeburt" spricht, widerspricht keinesfalls unserer Auffassung, dass die Taufe nicht zur Wiedergeburt notwendig ist, denn der Schächer am Kreuz ist ohne Taufe selig geworden.
Das habe ich ja auch nie behauptet! Die Taufe ist Evangelium nicht Gesetz. Sie ist ein Angebot Gottes, in dem er uns die Wiedergeburt und Suendenvergebung und Assoziation mit Christus ANBIETET. Bzw. die Versiegelung und Versicherung dieser Gaben. Wann genau die Wiedergeburt geschieht bzw. was eigentlich die genaue Natur der Wiedergeburt ist, ist uninteressant. Wichtig ist, dass Gott uns in der Taufe unserer Wiedergeburt VERSICHERT! Dass er uns versichert, dass uns unsere Suenden vergeben sind, dass uns sein Siegel aufgedrueckt ist und wir zu Gott gehoeren. D.h. dass wir von Teufel, Tod und Suende erloesst sein. Das ist das wichtige. Das bringt Glauben. Alles andere ist Spekulation.

Es ist nicht die Abwesenheit der Taufe, die verdammt, sondern die Misachtung der Gnade, die Gott uns in der Taufe schenkt! Wer meint, der von Gott gegebenen Gnade nicht zu beduerfen und sich auf seinen "Glauben" berufen zu koennen, hat ein Problem.
Zuletzt geändert von Gast am 16.05.2008 10:49, insgesamt 3-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben:
1. Von der Schrift her.
Matt 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
Die Anweisung ist klar: erstens zu den Jüngern machen, zweitens taufen. Wie soll es mit den Unmündigen vollbracht werden?
Das ist ueberhaupt nicht klar. Du gehst von einer deutschen Uebersetzung aus und gibst dem Text eine Bedeutung, die er nciht hat!

Ich kann kein Griechisch aber soviel ich weiss, ist die folgenden Uebersetzung besser
Mat 28:19 Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem ihr sie taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes
Mat 28:20 und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Weltzeit!
Zu Juengern macht man Menschen, indem man sie
a) tauft und
b) belehrt.



Es gibt keine (noch) nicht getauften Juenger!!

Gast

Test, test

Beitrag von Gast »

test, test, test

wegen technischem Problem

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Rudi
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Beitrag von Rudi »

Ja bei mir hats vorhin auch nicht geklappt.
Friede sei über Jissrael! Ps. 125;5b

Ich werde wandeln angesichts JHWHs Ps.116;9a

Daniel
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Registriert: 11.05.2008 21:31

Beitrag von Daniel »

Hallo,

ich hatte in meinem ersten Beitrag Till grundsätzlich zu seiner Sichtweise hinsichtlich der Taufe von Säuglingen zugestimmt, aber auch gesagt, daß ich gegenüber anderen Ansichten die er geäußert hat, Vorbehalte habe.

Es ist nur Recht, daß ich diese Aussage präzisiere und damit auch gleich meinen Standpunkt, bzw. meine Sichtweise offen lege.

Vor einiger Zeit hat Martin etwas zu altem und neuem Bund, Tempel des Hesekiel etc. gesagt was ich gut nachvollziehen konnte. Ich habe das zum Anlaß genommen mir selbst das Buch Hesekiel und insbesondere die Kapitel 40 – 48 noch mal durchzulesen und glaube daß Martin Recht hat.

Es ist für mich ausgeschlossen, daß Paulus und alle Apostel in einen so schweren Irrtum gefallen sind, und das wären sie ja, wenn das Opfer des Paulus aus Apg. 21 falsch gewesen wäre. Paulus (und auch die anderen Apostel) hätte damit Götzendienst begangen. Das ist nicht denkbar. Paulus hat ja auch den Timotheus, der aufgrund seiner jüdischen Mutter selbst Jude war, beschnitten. Der Opferdienst war durch das Opfer Jesu folglich nicht automatisch vollständig ersetzt und der Opferdienst damit obsolet worden. Die Opfer waren ja immer nur ein Abbild und Hinweis auf das eine Opfer Jesu, nie mehr; Nie waren sie ein vorweggenommener Ersatz, das konnten sie nie sein! Es war deshalb nicht zwangsläufig falsch, daß zunächst bestimmte Opfer weiter dargebracht wurden, als Erinnerung an das jetzt geschehene Opfer Jesu und seine Darstellung. Gott hat diesem Opferdienst später selbst ein Ende gemacht, aber nicht weil er durch das Opfer Jesu hinfällig geworden wäre, sondern weil Gott den Juden dies alles wegnahm, nachdem dem sie den Messias verworfen hatten. Deshalb hatten die Opfer keinen Sinn mehr und waren vollkommen sinnlos geworden, sie konnten das Opfer Jesu nicht mehr darstellen, weil dieselben Juden das Opfer Jesu ja nicht angenommen hatten. Paulus wusste das, daß die Opfer aus diesem Grunde aufhören mußten, deshalb schrieb er später den Hebräerbrief in welchem er die Judenchristen aufforderte sich von dem, dem Untergang geweihten, jüdischen Opfersystem ganz zu lösen.

Beim Lesen von Hesekiel ist mir noch etwas anderes aufgefallen. In Hesekiel 10 + 11 verläßt die Schechina, die Herrlichkeit des Herrn in Gestalt einer Feuer und Wolkensäule den Salomonischen Tempel und zwar durch das Osttor. Kurze Zeit später wird Jerusalem durch Nebukadnezar erobert und der Tempel vollständig zerstört (658 v. Chr.). Die Schechina kehrte nie wieder zurück. Auch nicht als der zweite Tempel unter Nehemia wieder aufgebaut und eingeweiht worden war. D.h. Gott nahm nie wieder Wohnung bei seinem alttestamentlichen Bundesvolk. In Hes. 43 + 44 wird beschrieben wie die Schechina wieder in den Tempel zurückkehrt und zwar über das Osttor, auf demselben Weg, auf welchem sie damals, vor über 2500 Jahren den Tempel verlassen hat. Diese Rückkehr wird genau beschrieben. Das Osttor des Tempels wird anschließend zugemauert, als Zeichen dafür, daß Gott sein Volk nie mehr wieder verlassen wird. Er wird ewig bei ihnen wohnen und sie werden sein Volk sein.

Der Tempel ist ein realer zukünftiger Tempel, z.B. daß die Woche acht Tage und nicht nur sieben Tage hat, war noch niemals da (43, 47). Es ist zukünftig.

Ich denke deshalb daß Martin in diesem Punkt Recht hat. Nicht Recht ist es, wenn man auf diese zukünftigen Dinge den Schwerpunkt legt, was leicht geschehen kann. Bei manchen könnte man den Eindruck gewinnen, daß eine „Israel-Religion“ entstanden ist, die das Evangelium von dem gekreuzigten und auferstandenen Christus schon fast ersetzt hat.

Nach dem was die Bibel sagt, wird das jetzt bestehende Israel den falschen Messias annehmen und dadurch die ganze Welt verführt werden, wer Israel jetzt so in den Himmel hebt begibt sich auf ein ganz gefährliches Gleis. Fast alles was die westliche Welt heute beherrscht, sind jüdische Erfindungen oder Erfindungen abgefallener Christen, z.B. Kommunismus, Sozialismus, 68er Ideologie (sexuelle Revolution, Auflösung der Ehe und Familie), Gleichheitsideologie (Gender-Mainstreaming), unser heutiges westliches Finanzsystem (fiat money und fractional reserve system), etc., und es sind Erfindungen die nur den Zweck verfolgen eine „Erlösung“ ohne Christus zu schaffen (vor diesem Hintergrund wird vielleicht auch die Schrift Luthers „Von den Juden und ihren Lügen“ verständlicher. Die Schrift richtet sich in erster Linie nicht gegen die Juden als solche, sondern gegen den antichristlichen Welterlösungsgeist der von einem großen Teil der Juden ausgeht und der damals bereits genau so vorhanden war wie er es heute ist, nur hat er damals die Herrschaft die er heute hat noch nicht gehabt. Wer deshalb immer noch glaubt Luther in Bausch und Bogen als Antisemiten verdammen zu müssen steht auf der falschen Seite, die Problematik geht viel tiefer, daß Luther in dieser Sache schwere Fehler gemacht hat ist richtig, Luther deshalb aber generell zu verwerfen ist Ausdruck von Hochmuth, Leute die so etwas tun halte ich für gefährliche Verführer, die offensichtlich selbst nicht wissen was sie tun.

Wir sollen aber nicht darauf sehen, sondern auf Christus der uns erlöst hat und das Haupt der Gemeinde ist.

Trotzdem ist es richtig sich klar zu machen, daß das was die Bibel sagt eine Heilsgeschichte ist, die einen Anfang und ein Ende hat. Die heidenchristliche Kirche war nicht immer, sie begann mit Pfingsten, bzw. mit dem Wirken des Apostel Paulus. Sie wird auch nicht immer sein. Christus hat die Welt erkauft mit seinem Blut und er wird irgendwann kommen um sein Erbe einzunehmen. Es ist offensichtlich, daß viele alttestamentliche Stellen über die Zeit der Kirche hinausweisen auf diese Zeit. Zum Teil wird das auch durch das Neue Testament bestätigt.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Ich bitte euch bei weitergehenden Bedarf bei diesem Thema nicht hier weiter zuschreiben,sondern ein neues Thema zu eröffnen weil dieses schon sehr umfangreich ist und dadurch auch sehr unübersichtlich geworden ist.
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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