Glaubenstaufe oder Kindertaufe

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lutz
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Wesen der Taufe?

Beitragvon lutz » 02.06.2008 22:12

Hallo Till,

Wenn ich etwas über das Wesen der Taufe wissen will, dann schaue ich zuerst in den Lehrbriefen des NT nach. Und bei dieser Vorgehensweise ergibt sich für mich folgende Frage an dich:

Wie begründest du deine Aussage, dass die Taufe eine Verheißung Gottes sei. Wenn ich die Aussagen im NT lese, dann stoße ich immer auf eine bereits vollzogene Handlung Gottes.
Mit anderen Worten in den Lehrbriefen finde ich die Aussagen des Typus:
"Und damit verspreche ich (Gott) etwas zu tun ..." nicht, aber Aussagen, die von einer bereits abgeschlossenen, vergangenen Handlung Gottes am Menschen sprechen schon.

Ich möchte nicht missverstanden werden, ich denke, dass es keinen Christen (Gläubigen) gibt, der ungetauft ist. Nur handelt es sich eben hier nicht synonym um die Wassertaufe. Sie hat einen anderen Stellenwert - so sehe ich es!

Mich würde aber wirklich einmal interessieren, wie die Herangehensweise ist, um die Aussagen in den Lehrbriefen des NT über das Wesen der Taufe, als eine Verheißung (also als etwas Zukünftiges) zu fassen.

Danke, Lutz

Gast

Re: Wesen der Taufe?

Beitragvon Gast » 02.06.2008 22:30

lutz hat geschrieben:Hallo Till,

Wenn ich etwas über das Wesen der Taufe wissen will, dann schaue ich zuerst in den Lehrbriefen des NT nach. Und bei dieser Vorgehensweise ergibt sich für mich folgende Frage an dich:

Wie begründest du deine Aussage, dass die Taufe eine Verheißung Gottes sei. Wenn ich die Aussagen im NT lese, dann stoße ich immer auf eine bereits vollzogene Handlung Gottes.
Mit anderen Worten in den Lehrbriefen finde ich die Aussagen des Typus:
"Und damit verspreche ich (Gott) etwas zu tun ..." nicht, aber Aussagen, die von einer bereits abgeschlossenen, vergangenen Handlung Gottes am Menschen sprechen schon.

Ich möchte nicht missverstanden werden, ich denke, dass es keinen Christen (Gläubigen) gibt, der ungetauft ist. Nur handelt es sich eben hier nicht synonym um die Wassertaufe. Sie hat einen anderen Stellenwert - so sehe ich es!

Mich würde aber wirklich einmal interessieren, wie die Herangehensweise ist, um die Aussagen in den Lehrbriefen des NT über das Wesen der Taufe, als eine Verheißung (also als etwas Zukünftiges) zu fassen.

Danke, Lutz
Hallo Lutz,

Ich verstehe nicht ganz. Mir ist nicht bewusst behauptet zu haben, dass die Taufe eine Verheisung eines zukuenftigen Handeln Gottes ist. Zumindest wollte ich das nicht sagen. Ich habe gesagt, dass nach der Schrift die Taufe ein Handeln Gottes ist. Nicht des Menschens. Und dieses Handeln besteht im: Von neuem gebaeren, Suenden abwaschen, mit Christus und seinem Tod und Auferstehung identifizieren, kurzum: im Erretten. Und nicht zukuenftig sondern sofort!

Diese kuenstliche Trennung der Wassertaufe von einer anderen Taufe - ich nehme an die Geistestaufe - findet sich in der Schrift nicht. Sie gehoeren zusammen. Sie bilden eine sakramentale Einheit.

lutz
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Wesen der Taufe?

Beitragvon lutz » 03.06.2008 00:05

Hallo Till,

o.k. du gehst von einem unmittelbaren Handeln Gottes zum Heil in der Wassertaufe aus (Taufwiedergeburt) - kein späteres also!
Nach den von dir formulierten Bestimmungen - jede Wassertaufe, eine Wiedergeburt - jede Wassertaufe, ein Kind Gottes - unverlierbar!

Dass du damit die Wassertaufe eines gläugigen Erwachsenen auf eine zweites Niveau schiebst, scheint dir nicht klar zu sein? (Diese Frage ist auch noch völlig unbearbeitet: Eine Taufe - bei Säuglingen und gläubigen Erwachsenen, wie kann man dies belegen mit den Lehrbriefen über das Wesen der Taufe? Wird nicht hier künstlich geschieden?

Nach der Tauflehre in den Lehrbriefen, kann ich aber nichs finden, von Bedingungen wie:
Gott handelt unmittelbar in der Taufe bei denen, die mindestens einen gläubigen Elternteil haben oder später in der Lehre unterwiesen werden ...
Ich hatte es bereits angemerkt, Gott bestimmt genau, was Er in der Taufe handelt!
Es gibt die Taufe durch Gott nicht, in der Er Nichts handelt oder sich abhängig macht von des Menschen Vorleistungen oder zukünfigen Vorsätzen ...!

Also, ich präzisiere:
Nach deiner Ansicht ist die Wassertaufe ein unfehlbares - und ich wiederhole ein unfehlbares - Mittel um einem Menschen die Wiedergeburt mitzuteilen!?
(Für die Taufe Gottes gibt es genaue Bestimmungen darüber, was ER handelte, an jedem - und ich wiederhole an jedem - , der sie empfing!)

Lutz

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 03.06.2008 13:46

Lutz schreibt:
Mich würde aber wirklich einmal interessieren, wie die Herangehensweise ist, um die Aussagen in den Lehrbriefen des NT über das Wesen der Taufe, als eine Verheißung (also als etwas Zukünftiges) zu fassen
Mich auch den die Aussagen der Lehrbriefe wurden bisher recht wenig beleuchtet das finde ich schade :cry:
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 03.06.2008 21:15

Hallo Lutz,

Ich verstehe leider nicht genau, was Du meinst. Daher moechte ich nicht antworten, sonst reden wir vielleicht aneinander vorbei.

Vielleicht sagst Du es noch mal mit anderen Worten. Oder in Stichpunkten. Keep it simple. Ich bin schon Ende dreissig.

Vielen Dank,
Till

Gast

Beitragvon Gast » 04.06.2008 11:40

Joschie hat geschrieben: Mich auch den die Aussagen der Lehrbriefe wurden bisher recht wenig beleuchtet das finde ich schade :cry:
Joschie
Das richtige Bild der Taufe, gemäß Paulus ist das Begräbnis. Aber das will man hier irgendwie gar nicht sehen, habe ich das Gefühl. Ist es für euch zu einfach, oder warum?
Römer 6
3 Oder wisset ihr nicht, daß wir, so viele auf Christum Jesum getauft worden, auf seinen Tod getauft worden sind?
4 So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, also auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
Kolosser 2
12 in der Beschneidung des Christus, mit ihm begraben in der Taufe, in welcher ihr auch mitauferweckt worden seid durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
Die Taufe ist ein Begräbnis. Begräbnis ist immer erst nach dem Tod einer Person möglich.
Es ist interessant in diesem Zusammenhang zu betrachten, ob die Säuglinge auch als gestorben in Christus angesehen werden können. Denn sollte sich eine als Säugling getaufte Person später als nicht gläubig herausstellen, so war ihre Taufe ein Begräbniss vom lebenden Kind. Grausam!
Man führt ein Begräbniss stets nach dem Tod der Person durch. Unser Tod mit Christus ist in Augen Gottes unser eigener vorgezogener Tod. Die Taufe ist die logische Fortsetzung davon. Sie ist unser vorgezogenes Begräbnis, damit wir nach der Taufe in dem Leben der Auferstehung Christi wandeln könnten.
Wenn wir Christus aufnehmen, so nehmen wir nicht nur das ewige Leben, und die Auferstehung Christi, sondern auch den Tod Christi in uns hinein auf. Hier ist wichtig zu sehen, dass solange Christus als der Heilige Geist nicht im Menschen wohnt, so hat der Mensch auch noch nicht den Tod Christi erfahren. Also kann er auch nicht begraben werden.

Was für Sinn macht es einen lebenden Menschen in der Erwartung, dass er irgendwann durch die Gnade Gottes auferstehen wird zu begraben? Wäre es in Echt nicht ein Mord? Wenn die Säuglingstaufe geistlich gesehen auch nicht wirklich ein Mord ist aber eine gehörige Portion Gift für den Menschen ist sie schon, finde ich. Den Eindruck bekommen ich mit seltenen Ausnahmen, wenn ich mit den klein getauften Erwachsenen über den Glauben und die Bibel rede. Sie behaupten zu glauben, können aber kein Wort beten, wollen es nicht und scheuen gerade mal davor.

Ganz anders sieht es aus, wenn der verborgene Mensch des Herzens in dem unverweslichen Schmuck des sanften und stillen Geistes, welcher vor Gott sehr köstlich ist schon geboren wurde, dann muß der Weg des geistlichen Wachstums für ihn freigemacht werden. Dann hat der alte Mensch abgedient, sein Platz ist im Grab, er muß entsorgt werden. Wenn die Neue Schöpfung kommt, ist die Alte obsolet.

Taufe ist keine Frage der theologischen Wahrheit und keine Frage der Tradition, sondern sie ist völlig die Frage der geistlichen Wirklichkeit. Nur Gott in mir als meine neue Wirklichkeit macht mich neu und mein altes Leben zum grabwürdigen Kram.

Liebe Grüße
Peter

lutz
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Wesen der Taufe?

Beitragvon lutz » 04.06.2008 20:05

Hallo Till,

ich werde es versuchen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich so verhält, wie du annimmst:
innere und äußere Taufe - eine zeitliche Einheit.

Frage: Was ist das Wesen der Taufe (Handeln Gottes) bei einem bekennenden Gläubigen?

Säuglingstaufe:
Vorbedingung - mindestens ein gläubiges Elternteil; Zeugnis der Eltern, den Täufling zu unterweisen
Wesen der Taufe (Handeln Gottes): von einem Kind des Zorns zu einem Kind des Vaters

Taufe eines bekennenden Gläubigen:
Vorbedingung - Bekenntnis des Täuflings; Begehren der Taufe
Wesen der Taufe (Handeln Gottes) - ???????????????????????

In der EINEN Taufe muss drin sein, was Gott über Seine Taufe bezeugt - und zwar Alles was Er darüber offenbart hat.
In der Gegenüberstellung wird doch leicht deutlich, dass es sich hier um zwei dem Wesen nach unterschiedliche Taufen handelt.
Es werden Personengruppen sakramental voneinander geschieden.

Unter diesem Aspekt kann die von dir vertretene Tauflehre der Wahrheit von EINER Taufe nicht gerecht werden.
Nach der von dir vertretenen Tauflehre wäre das Sakrament der Taufe nur in der Säuglingstaufe gegeben.
Die Taufe eines bekennenden Gläubigen könnte nicht als sakramentaler Akt verstanden werden.
Die Taufe eines bekennenden Gläubigen (diese ist ja unstrittig durch die Schrift bezeugt) erhält eine extreme Abwertung und dürfte den Namen "Taufe" in dem von dir beschriebenen Verständnis gar nicht tragen.
Die Taufe eines bekennenden Gläubigen ist dann tatsächlich nur eine akzeptierte Nachahmungspraxis (weil die Schrift dafür Beispiele hat, machen wir es ebenso).
Letztlich hat man zwei Klassen - eine die das Sakrament empfangen hat und eine, die es lediglich nachahmt.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 05.06.2008 08:39

Hallo Lutz,

Ich muss mich etwas korrigieren, die zeitliche Einheit von Wassertaufe und Geistestaufe moechte ich nicht absolut stellen. Die Schrift nennt die Taufe ein Bad der Wiedergeburt und Jesus verweisst Nikodemus, der Jesu Worte von der Wiedergeburt nicht versteht, auf die Taufe des Johannes. Gleichzeitig verweisst Johannes 3 aber auch auf den Glauben! Und Epheser 5 vom Wasserbad im Wort.

Im Grunde genommen haben die Taufe und das Wort die gleiche "Funktion". Sie sind Mittel Gottes um Glauben zu wecken, d.h. Gnadenmittel. Alle Segnungen des Reiches Gottes und im Reich Gottes sind nur durch Glauben annehmbar. Es braucht immer den Glauben als Nehmemittel um Gottes Gnade zu empfangen. Aber: Gott wirkt bzw. staerkt diesen Glauben in uns. Durch seine Mittel: Taufe, Wort und Abendmahl. D.h. alle drei Gnadenmittel haben essentiell die selbe Funktion. Daher moechte ich die zeitliche Einheit von Wassertaufe und Wiedergeburt nicht absolut behaupten. Wichtig ist allerdings: durch die Taufe und die Belehrung ueber die Taufe wirkt bzw. staerkt Gotte eben auch Glauben. Deswegen halte ich an den Worten Gottes, dass die Taufe die Wiedergeburt ist fest und glaube diesen Worten. Wenn wir also die Taufe als Wiedergeburt bezeichnen, ist das die Sprache des Glaubens, nicht der Empirie.


Was deine Fragezeichen anbelangt, kann ich es nicht nachvollziehen. Das Wesen der Taufe ist natuerlich das gleiche. Ob Kinder getauft werden oder Erwachsene. Sie ist das Bad der Wiedergeburt, wirkt Vergebung der Suenden und Identifikation mit Christus. Ich verstehe deine Fragezeichen nicht.

lutz
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Wesen der Taufe?

Beitragvon lutz » 05.06.2008 19:53

Hallo Till,

die Fragezeichen waren für deine Antworten - nichts zum Nachvollziehen.

Deine Antwort hast du gegeben: das Wesen der Taufe in beiden Fällen natürlich gleich: Bad der Wiedergeburt, Sündenabwaschung, Identifikation mit Christus.
Also sowohl für
1. die Säuglingstaufe als auch für
2. die Taufe bekennender Gläubiger.
Ich frage aber noch einmal: Kann es sich in beiden Fällen um die EINE Taufe der Schrift handeln, oder müssten nicht zwei verschiedene Handlungsweisen Gottes vorliegen?

Bleiben wir beim Wesen der Taufe (Handeln Gottes) und ich möchte weiter von deinen Positionen ausgehen:
(Joh. 3, 5): Der Wiedergeburt (Neugeburt) aus Wasser und Geist würde synonym die Wasstertaufe und die Geisttaufe entsprechen.

Frage:
Der Säugling, der Glauben empfangen hat - wiedergeboren oder nicht?
Der bekennende Gläubige - wiedergeboren oder nicht?

Wenn der gläubige Säugling und der bekennende Gläubige wiedergeboren sind - dann sind sie bereits aus Wasser und Geist geboren.

Sind beide Personengruppen nicht wiedergeboren, dann muss sofort mit der Wassertaufe die Geisttaufe einsetzen.
Ist dies nicht der Fall, dann haben wir die EINE Taufe durch Gott gar nicht.
Ein Nichtwiedergeborener kann nicht das Bad der Wiedergeburt, Identifikation mit Christus ... erhalten.
Es ist auch nicht ersichtlich, dass Gott etwas Taufe nennen lässt und dann später erst das Entsprechende handelt.

Mit anderen Worten, wenn ich diese Bibelstelle (Joh. 3, 5) in obiger Weise mit der Taufe zusammenbringe, dann ist nur eine Wassertaufwiedergeburtslehre möglich.
Und dies würde in der Tat zur Voraussetzung haben, dass nur Nichtwiedergeborene zu taufen sind - sonst hätten wir wieder zwei wesensmäßig unterschiedliche Taufen (d. h. zwei Taufen in denen Gott jeweils verschieden handelt).

Übrigens:
Ich bin immer davon ausgegangen, dass zum Sakramentsverständnis die Wortverkündigung gehört, und hier kann ich gut Luther zitieren:
" ... fest dabei zu bleiben, dass Gott seinen Geist oder Gnade niemandem gibt, als durch oder mit dem äußeren Wort, das vorangeht." (aus Ronald Senk, "Das Schwert des Geistes")

Lutz

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Beitragvon Robert » 06.06.2008 09:15

Man muß wohl Glauben haben wie ein Kind, um die Taufe zu verstehen.

Für mich ist es klar!

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Beitragvon Georg » 06.06.2008 10:23

Hallo.

ein Mensch kann ab dem Zeitpunkt getauft werden, an dem er im Stande ist, zu glauben. D.h. der Mensch muss verstehen wieso er jetzt getauft wird.
Ein Baby mit Wasser zu erschrecken ist sinnlos. Das Kind ist ab dem Zeitpunkt weder wiedergeboren, noch hat es irgendwas von Jesu Erlösungswerk verstanden.

Die Bibel lehrt, dass wer glaubt getauft werden kann. Ein Baby kann (nach unserem medzinisch-wissenschaftlichen Standpunkt) solche komplexen Informationen und Entscheidungen weder verstehen, noch treffen.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitragvon Gast » 06.06.2008 10:38

Georg hat geschrieben:Hallo.

ein Mensch kann ab dem Zeitpunkt getauft werden, an dem er im Stande ist, zu glauben. D.h. der Mensch muss verstehen wieso er jetzt getauft wird.
Ein Baby mit Wasser zu erschrecken ist sinnlos. Das Kind ist ab dem Zeitpunkt weder wiedergeboren, noch hat es irgendwas von Jesu Erlösungswerk verstanden.

Die Bibel lehrt, dass wer glaubt getauft werden kann. Ein Baby kann (nach unserem medzinisch-wissenschaftlichen Standpunkt) solche komplexen Informationen und Entscheidungen weder verstehen, noch treffen.
Ist der Glaube nur fuer die Schlauen, die "komplexe Informationen und Entscheidungen verstehen" koennen?

Was ist eigentlich Glaube?

Wann sind wir "im Stande" zu glauben?

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Beitragvon Georg » 06.06.2008 12:56

Hallo tschilli,

Gott sagt sogar, dass er das Evangelium den Hochmütigen verschlossen hat und den Armen und "Einfachen" (meine Version) gegeben hat.

Der "Glaubensakt" ist das Werk des Hl. Geistes. Er zieht uns zur Buße. Ohne Ihn könnte sich kein Mensch bekehren. Aber es ist auch eine Entscheidung von unserer Seite notwendig.
Ein Baby kann nicht verstehen, dass es sündig ist und Errettung braucht. Die Glaubensfrage hat auch etwas mit dem Verstand zu tun. Deswegen kann ein Baby/ Kleinkind nicht richtig verstehen worum es geht.
Mein Neffe z.B. ist 3 Jahre alt und er versteht, dass Gott die Welt gemacht hat und das Essen auf dem Tisch von Ihm kommt.
Aber er versteht nicht, dass er sündig und somit getrennt von Gott ist.
Das sind Dinge, die er noch verstehen wird, aber vielleicht erst in 10 Jahren, obwohl es auch früher ginge.

Die Taufe ist immer eine Entscheidung. Wir sehen z.B. den Kämmerer, der zu Philippus sagt: "Dort ist Wasser, was hinderts, dass ich mich taufen lasse?"
Philippus hat dem Kämmerer anhand des Jesajabuches erklärt, wer Jesus ist und warum er sterben musste und auferstand.
Hier sehen wir eine klare Abfolge (wie in anderen Stellen auch):
1. Predigt (Erklärung/ Offenbarung) -"der Glaube kommt aus der Predigt" (Gal.3, 2)
2. Glaube/ Entscheidung/ Einsicht/ Buße/ Wiedergeburt
3. Wassertaufe

Das ist die biblische Abfolge, für welche es noch andere Beispiele gibt.
Eine Kindes,-Babytaufe ist mit der Schrift nicht zu rechtfertigen.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitragvon Gast » 06.06.2008 14:12

Georg,

Hast Du dir die Muehe gemacht, irgendetwas vom dem durchzulesen, was hier schon geschrieben wurde?

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 06.06.2008 14:22

tschilli hat geschrieben:Georg,

Hast Du dir die Muehe gemacht, irgendetwas vom dem durchzulesen, was hier schon geschrieben wurde?
Till
Georg ist gerade hier,denn Durchblick bei 119 Einträge zubehalten übersteigt selbst meine Möglichkeiten.Darum schlage ich vor ein neues Thema zb.Taufe 2 zu starten,was ist eure Meinung?
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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