Werksgerechtigkeit in Matthäus 25,31-46?

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Moderator: Jörg

maxb
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Beitrag von maxb »

eieieieieiei!
Ich glaube, du bewegst dich auf dünnem Eis, pit.
Die "gesegneten seines Vaters" sollen keine Christen sein?
Die Schafe, deren Hirte er ist (wovon er außerdem genauer in Joh 10 spricht) sind Ungläubige?

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben:eieieieieiei!
Ich glaube, du bewegst dich auf dünnem Eis, pit.
Die "gesegneten seines Vaters" sollen keine Christen sein?
Die Schafe, deren Hirte er ist (wovon er außerdem genauer in Joh 10 spricht) sind Ungläubige?
Gesegnete wessen Vaters? Lies es bitte noch mal nach. In sechs Übersetzungen, die ich nachlese steht stets "Die Gesesgneten meines Vaters" was auf den Sohn Gottes - den König hinweist.

Peter

maxb
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Beitrag von maxb »

:?: :?: :?:
Worauf willst du hinaus? Ich habe "seines" geschrieben, weil es gerade in meinen Satz gepasst hat. Natürlich geht es um den Vater Jesu. Mir ging es darum, dass genau diese Gesegneten nach deiner Stellungnahme keine Christen sein sollen, was ich für einen groben Fehler halte. Wer ist denn noch gesegnet? Für wen hat Jesus in Joh 17 gebetet?

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Anton
Moderator
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Beitrag von Anton »

Hallo Peter,

Hast du denn Lutz noch nicht verstanden?
(Es wäre eigentlich auch ganz angebracht von dir, wenn du versuchen würdest auf seine Fragen einzugehen...)

Wenn uns hier ein anderer Heilsweg vorgetragen wird, dann muss es mehrere Evangelien geben - das ist aber mit dem Galater-Brief, sowie mit der gesamten Heiligen Schrift(!) unvereinbar!

Bitte denke darüber nach :!:

Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitrag von Gast »

Ok, sorry, ich dachte zuerst du wolltes sagen Schafe wären Kinder, falsch gelesen, tut mir Leid.

Max, wenn du mir beweisen kannst, dass das Gericht zeitlich mit der Anwesenheit der Gemeinde auf der Erde übereinstimmt, dann werde ich meine Ansicht vielleicht auch für einen groben Fehler halten, du hast es aber nicht gemacht, und ich bezweifle, dass der Beweis möglich ist.
Ich habe einen deutlichen Zusammenhang von Mt 25:31-46 und Mt 13:47-50 gezeigt. Lies den Beitrag bitte nochmal aufmerksam durch und zeige mir wo da der Fehler ist.

Was aber das Gesegnetsein angeht, so sind nicht nur Christen gesegnet. Da hast du dich selber aufs dünne Eis begeben. Den Segen Gottes gleich dem Christsein zu setzen wäre viel zu pauschal.
Gal 3:8 Die Schrift aber, voraussehend, daß Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen". Sind jetzt alle Nationen Christen?

Gruß
Peter
Zuletzt geändert von Gast am 28.06.2008 22:25, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Anton hat geschrieben:Hallo Peter,

Hast du denn Lutz noch nicht verstanden?
(Es wäre eigentlich auch ganz angebracht von dir, wenn du versuchen würdest auf seine Fragen einzugehen...)

Wenn uns hier ein anderer Heilsweg vorgetragen wird, dann muss es mehrere Evangelien geben - das ist aber mit dem Galater-Brief, sowie mit der gesamten Heiligen Schrift(!) unvereinbar!

Bitte denke darüber nach :!:

Lieben Gruß,
Anton
Doch habe ich verstanden. Es gibt keine zwei Evangelien zum Heil. Lutz bringt nur alles ducheinander und ich befürchte, sogar ohne Absicht.

Das ewige Evangelium, wie das Wort schon selbst sagt ist ewig. Es beginnt weder in Off 14,6 noch wird es enden. Was ist daran so kompliziert?

Das andere Evangelium von Galather, welches eigentlich gar kein anderes ist (lese Galater) ist etwas ganz anderes und bezieht sich auf das Gesetz Mose, das zusätzlich zum Evangelium aufgesetzt wurde.
Die Schafe in Mt 25:31ff erlangen kein Heil im Sinne der Wiedergeburt, sondern lediglich eine Erlaubnis in das Millenium überzugehen. Das ist der Segen Gottes für sie, darum sind sie im Gegensatz zu den Böcken, welche als die Verfluchten genannt wurden, als Gesegnete bezeichnet. Dabei von einer Heilsbotschaft zu sprechen, wie Lutz es mir in den Mund schieben will sollte man nicht tun.

Sonst kann man dieses Thema beim Bedarf auch gesondert besprechen.

Peter

maxb
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Beitrag von maxb »

Zunächst zum letzten Teil:
Gal 3:8 Die Schrift aber, voraussehend, daß Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen". Sind jetzt alle Nationen Christen?
Joh 12,19 Da sprachen die Pharisäer zueinander: Ihr seht, dass ihr gar nichts ausrichtet; siehe, die Welt ist ihm nachgegangen.
Ist ihm jeder einzelne Mensch auf der Erde nachgegangen?

Ja, alle Nationen sind gesegnet:

Offb 5,9 Und sie singen ein neues Lied und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation

Wenn die Wörter "alle" oder "Welt" verwendet werden, dann muss man den Kontext entscheiden lassen, wer damit gemeint ist, denn es kann unmöglich jedes mal jeder einzelne Mensch auf der Welt gemeint sein. Wir benutzen diese Wörter selber nicht so konsequent!
Beispiele:
"Ich habe heute schon wieder alles falsch gemacht" - Nein, zum Beispiel hast du gerade einen grammatisch korrekten Satz formuliert und du hast es geschafft zu mir zu laufen um mir diesen Satz zu sagen. Du bist sogar aus dem Bett gekommen heute morgen, ohne dich zu verletzen und du hast deine Kleidung richtig angezogen.

"Ich liebe alle Tiere." - Liebst du auch den Nacktmull? Liebst du auch den Kampfhund, der sich in die Beine deines Kindes verbeißt?

"Das mache ich schon immer so." - Ach? Lebst du schon ewig? Besteht dieses Universum und du schon unendlich lange, sodass du das immer so machen konntest?

So, ich pack mich erstmal ins Bett :)

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

wie kommt man den darauf, einen Unterschied zwischen "Evangelium" und "ewigem Evangelium" zu machen Natürlich ist unser Evangelium ewig. Es hat seinen Ursprung in der Ewigkeit:

Tit.1,2:
aufgrund der Hoffnung des ewigen Lebens, das Gott, der nicht lügen kann, vor ewigen Zeiten verheißen hat
und reicht bis in die Ewigkeit.

Gruß,
David

lutz
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Gerechtigkeit aus den Werken?

Beitrag von lutz »

Hallo Peter,

bleiben wir bei der Sache!
Thema ist nach wie vor: Gerechtigkeit aus den Werken? oder: Wie erlangt der Mensch Gerechtigkeit vor Gott?

Was sind nun deine Behauptungen?:
- Nichtwiedergeborene erhalten von Gott, dem Richter das Urteil: " ..., die Gerechten aber in das ewige Leben." (Mt. 25, 46).
- Nichtwiedergeborene erhalten von Gott, dem Richter das Zeugnis "erfüllt!". Was haben sie erfüllt?: 1. soziales Engagement (Mt. 25, 35. 36) und 2. rechte Gottesfurcht, Gott die rechte Ehre geben, rechte Anbetung des einen Schöpfers (Offb. 14, 6)

Was ist auf dieser Basis zu schlussfolgern?
Der Nichtwiedergeborene erhält die Anerkennung Gottes, des Richters als "Gerechter" und den entsprechenden Lohn für seine Selbstgerechtigkeit.
Was ist der Lohn? - Eingang ins ewige Leben!

Für die oben zu Grunde gelegte Frage ist es völlig irrelevant, was du über das ewige Leben denkst und wie du weiter in die Zukunft spekulierst.

Fakt ist eins, du lehrst: der Nichtwiedergeborene kann und wird durch die Aufrichtung seiner eigenen Gerechtigkeit ins ewige Leben gehen.
Fakt ist, dass du die wiederholte Frage nach dem biblischen Urteil über Nichtwiedergeborene (Herz, Verstand, Wille, Verlangen, Absichten, Werke ...) unbeantwortet lässt.
Stattdessen ergehst du dich weiter in deinen eigenen Schlussfolgerungen.

Es ist höchste Zeit für dich, Gottes Urteil über den Menschen, über die Selbstgerechtigkeit des Menschen und darüber, wie der Mensch als "Gerechter", als "Guter" vor Gott gelten kann - zur Kenntnis zu nehmen und auf dieser Basis weiter zu denken.

Ich möchte abschließen mit dem Hinweis, dass die eine Heilsbotschaft, die Paulus verkündigt auch diejenige ist nach der die Menschen "ohne Gesetz" gerichtet werden.
"an dem Tage, an welchem Gott das in den Menschen Verborgene richten wird, nach der Heilsbotschaft, wie ich sie verkündige, durch Jesus Christus." (Röm. 2, 16).

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo David,
David S. hat geschrieben: wie kommt man den darauf, einen Unterschied zwischen "Evangelium" und "ewigem Evangelium" zu machen Natürlich ist unser Evangelium ewig. Es hat seinen Ursprung in der Ewigkeit
Weil die Worte des Engels in Off 14:7 lauten:
Off 14:7 indem er mit lauter Stimme sprach: Fürchtet Gott und gebet ihm Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde gemacht hat und das Meer und die Wasserquellen.
Es geht hierbei nicht um "Glaubt und tut Busse", wie es in "unserem" Evangelium lautet, sondern um "Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre". Der Unterschied ist wohl nicht zu übersehen, oder?

Hallo lutz
,
lutz hat geschrieben:Der Nichtwiedergeborene erhält die Anerkennung Gottes, des Richters als "Gerechter" und den entsprechenden Lohn für seine Selbstgerechtigkeit.
Was ist der Lohn? - Eingang ins ewige Leben!
Richtig. Das Wort Selbstgereichtigkeit ist jedoch an der Stelle nicht angebracht, weil wenn jemand in der Großen Trübsal Barmherzigkeit zu den Verfolgten Brüber Jesu übt, dann ist es wohl keine Selbstgerechtigkeit und keine geheuchelte Charaktereigenschaft. Es kann aber auch nich um die Wiedergeborenen handeln, weil Sie zu dem Zeitpunkt des Gerichtes von der Erde entrückt worden sind.

Hallo maxb
,
mit deiner Sprachanalyse bin ich völlig einverstanden. Aber ...
Die Gesegneten sind die Schafe, weil sie in das evige Leben hineingehen, die Böcke - die Verfluchten, weil sie in das evige Feuer hingehen. Die Christen sind jedoch weder die einen, noch die anderen weil sie noch vor diesem Ereignis in die Luft gen Himmel entrückt werden.

Durch die Wiedergeburt wird der Leib Christi gebaut, darum müssen die Menschen, die diesen Leib zusammensetzen, das Leben Gottes erhalten. Das ist einleuchtend, oder? Gott teilt sich selbst durch Jesus Christus - den Gottmenschen als der Geist in die Menschen hinein aus, um sie zu Seinem Leib zu machen. Ohne von Gott geboren zu werden bleibt der Mensch naturfremd zu Gott.

Die Menschen, jedoch, die in das ewige Reich Gottes hineingehen, ohne Anteil Gottes zu werden, brauchen das Leben Gottes nicht zu bekommen, sie bleiben einfach Menschen und leben einfach auf der Erde, wie vorher weiter. Diese Menschen leben zu der Zeit des Gerichtes auf der Erde und sie werden die Erde weiter nach dem Gericht bevölkern.

Wir müssen uns mal das Bild der Erde in der Ewigkeit vor Augen führen. Vielen ist es vielleicht gar nicht bewusst, dass es in der Ewigkeit auf der Erde nicht nur die Wiedergeborenen geben wird. Lesen wir dazu Off 22:2
In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
Diese Nationen gehören nicht zu der Heiligen Stadt, also sind sie nicht wiedergeboren, sie isnd auch nicht das Volk Israel, sonst würden sie nicht Nationen heissen. Wo nehmen sie Ursprung und wie kommen sie in die Ewigkeit? Aufgrund von welchem Evangelium und aufgrund welcher Gerechtigkeit?
Bitte denkt über diese Frage nach bevor ihr mich das nächste mal des "anderen" Evangeliums oder sonst noch etwas anderes bezichtigen wollt.

Liebe Grüße
Peter

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Peter,

du antwortest mit einer falschen Mutmaßung. Warum? Weil du von einer ganz bestimmten Zukunftsthese ausgehst, die du über Alles stellst.
Stattdessen geht es hier um grundlegende Wahrheit!

@Pit: (27. 6. - 10:58)
"Die Menschen aus allen Völkern, welche gemäß des ewigen Evangeliums als gerecht angesehen werden, werden in das ewige Leben hineinkommen."

Was sagt Gott, der Richter über Nichtwiedergeborene?
Was sagt Er über ihre Anbetung?
Was sagt Er über ihre Gottesfurcht?
Was sagt Er darüber wem sie Ehre geben?
Was sagt Er über ihre Liebe zu anderen?
Was sagt Er über ihre Werke und ihren Lohn?
Was sagt Er darüber, wie sie auf Seine Forderungen reagieren?

HIER FEHLEN IMMER NOCH DIE SCHRIFTBEWEISE !
Wenn du an den guten Kern des Nichtwiedergeborenen glaubst oder an eine charakterliche Höherentwicklung des Menschen, dann solltest du endlich einmal Beweise aus Gottes Mund liefern!
Es sei denn du kannst keine finden?.

@maxb: (27. 6. - 12:55)
"Es geht nicht um soziales Engagement ... Es geht um Bruderliebe."
@Pit: (27. 6. - 13:30)
"ich bin mit dir einverstanden, dass es hier nicht um soziales Engagement geht."

Was ist hier dein Problem?
Das einzige Argument mit dem du Probleme hast, ist deine These über zukünftige Ereignisse.
Ein Argument, welches du für so sicher hältst, dass du Gottes Urteil über die Nichtwiedergeborenen ständig über den Haufen wirfst.

Aber die Frage ist nicht Entrückung oder Millennium, die Frage ist einfach und schlicht:
Wie erlangt der Mensch Gerechtigkeit vor Gott? Wie kann der Mensch als "Gerechter", als "Guter" vor Gott gelten?

Also ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten:
- entweder du beharrst in deiner Zukunftsvision und verunehrst Gottes Zeugnis über die Nichtwiedergeborenen,
- oder du fängst noch einmal völlig neu an, was zukünftige Ereignisse angeht.
In diesem Forum gibt es bereits Einiges dazu und hier im Forum findest du außerdem sehr kompetente Lehrer, die dir die helfende Hand nicht verweigern werden.

Die Gnade des Herrn sei mit dir,
Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Wenn du an den guten Kern des Nichtwiedergeborenen glaubst oder an eine charakterliche Höherentwicklung des Menschen, dann solltest du endlich einmal Beweise aus Gottes Mund liefern!
Es sei denn du kannst keine finden?.
Genau, ich kenne keine, und ich glaube an das was im Zitat postuliert ist nicht. Dass der Kern der Menschen im Millenium genauso faul ist, wie vorher zeigt der Fakt, dass zum Ende dieser Zeit von Einertausend Jahren der herausgelassene Satan die Menschen zur Rebellion verführen wird.
Wenn ich es richtig vermute, so haben wir in Frage des Menschenbildes keine Differenzen. Oder doch?

Wegen deiner vielen Fragen, bitte ich dich mich zu entschuldigen. Wenn du die Antworten kennst, die ich deiner Ansicht nach anders beantworten würde, so schreib sie nieder. Vielleicht ist es gar nicht so, wie du es denkst?
lutz hat geschrieben:- entweder du beharrst in deiner Zukunftsvision und verunehrst Gottes Zeugnis über die Nichtwiedergeborenen,
Ich glaube lutz, da sind wir schon zum Kern des Problems gekommen. Ist jeder Gerechter wiedergeboren? So wie ich das bei dir zwischen den Zeilen herauslese, würde deine Antwort "ja" heissen.
Wenn das so ist, so ist einer von uns auf dem Holzweg, aber nicht wegen der Zukunftsvisionen, sondern wegen der Auffassung zur Wiedergeburt.
Dies macht weitere Diskussion zu Mt 25:31ff unmöglich.

Ich stelle dir eine viel einfachere Frage als du mir immer stellst.
Waren deiner Meinung nach Adam, Abel, Enoch, Noah, Abraham, Mose, Gedeon usw wiedergeboren, oder nicht? Wenn ja, womit willst du es beweisen?

Gnade sei auch mit Dir
Peter

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Peter,

du gehst immer noch davon aus, dass der Nichtwiedergeborene dem ewigen Evangelium gemäß gehandelt hat.
Du findest keine Schriftbeweise, die diese Annahme rechtfertigen.
Dagegen gibt es genügend Schriftbeweise, die das Gegenteil bezeugen.

Wenn dich die von dir neu gestellte Frage interessiert, eröffne ein neues Thema dazu.
Wenn du lieber das Selbststudium bevorzugst dann sei dir
www.dispensationalismus.de empfohlen.

Die Gnade des Herrn sei mit dir,
Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Hallo Peter,

du gehst immer noch davon aus, dass der Nichtwiedergeborene dem ewigen Evangelium gemäß gehandelt hat.
Du findest keine Schriftbeweise, die diese Annahme rechtfertigen.
Dagegen gibt es genügend Schriftbeweise, die das Gegenteil bezeugen.

Wenn dich die von dir neu gestellte Frage interessiert, eröffne ein neues Thema dazu.
Wenn du lieber das Selbststudium bevorzugst dann sei dir
www.dispensationalismus.de empfohlen.

Die Gnade des Herrn sei mit dir,
Lutz
Hallo lutz,

es freut mich sehr für dich, dass es genug Schriftbeweise für das Gegenteil gibt. Leider weiss ich immer noch nicht, was du unter Gegenteil verstehst, ausser, das es konträr zu meiner Darstellung sein soll. das Menschenbild scheint bei uns wohl identisch zu sein. Gesetzeswerke meinte ich nicht, sonst wäre ich wirklich beim "anderen"Evangelium gelandet. Der zeitliche Zusammenhang der Endzeit in der betroffnen Schriftstelle scheint dich nicht zu jücken. Nein, nein lieber lutz.
Du kannst mich in keine dir bekannte Lehrmeinung schieben. Leider gibt es in der Christenheit sehr sehr wenige Autoren, die den richtigen Schlüssel zum Evangeliums nach Matthäus gefunden haben.
Ich empfehle meinerseits herzlichst das "Life-Study of Matthew" auf http://ministrybooks.org/life-studies.cfm
Ich glaube zwar nicht dass du es tust, aber wenn du es tust, so wirst du vieles, sehr vieles überdenken müssen und vieles vom neuen lernen müssen. Ich habe es meinerzeit getan und bin sehr froh darüber.
Selbst die Ausarbeitung der ersten 17 Versen von Matthäus ist wert da reinzu gucken. Bruder Lee zeigt Christus in Seinem unübertroffenen Reichtum des Lebens in jedem Vers der Schrift.

Danke für dein Rat, auf der von dir angebotenen Seite habe ich zum Wort 'Wiedergeburt' leider keine Treffer bekommen. Entweder gibt da nichts dazu, oder funzt die Suche nicht. Alles durchzulesen, gebe ich ehrlich zu, habe ich nicht vor.

Der Herr sei mit deinem Geist.
Peter

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Peter,

www.dispensationalismus.de sollte dir eigentlich eine Hilfe sein bei der Beantwortung folgender Fragen:
(da war ich nicht deutlich genug)

Gibt es dem Wesen nach verschiedene Schafe (AT, NT, Offb.)?
Waren Abel, ... dem Wesen nach anders als wir (Christen) heute?
Was oder wer ist Gottes Volk?

Obwohl es nun überhaupt nicht in dieses Thema passt, muss ich aber doch (gezwungener Maßen - denn ich bin auf Deutsches angewiesen):
@Pit: " ... Bruder Lee zeigt Christus in Seinem unübertroffenen Reichtum ..."

Nachfolgend ein Nachruf auf W. Lee von einem seiner Schüler, der "10 Jahre zu seinen Füßen gesessen hatte".

Nur einen Auszug davon bereits hier (S. 3):
W. Lee wird zitiert: "Wir kommen nicht zusammen, um Lehre zu empfangen, sondern um den Herrn einzuatmen, ihn zu essen, zu trinken und zu genießen. Der Herr ist verfügbar wie die Luft, die uns umgibt."

Es sei noch betont, dass der Schreiber des Nachrufs völlig aus der Bahn ist.
Für eine zeitgenössische Darstellung reicht es aber alle Mal.
Es gibt sicher auch hier kompetente Kenner der Szene, die eventuelle Irrtümer ... benennen können.
Mir reicht es jedenfalls ihn als Lehrer nicht zuzulassen.

Edit: 21. Dezember 2009: Der Link zu besagtem Nachruf funktioniert nicht mehr, stattdessen landet man beim "Coaching" und deshalb ist dieser Link entfernt worden.

Die Gnade des Herrn sei mit dir,
Lutz
Zuletzt geändert von lutz am 21.12.2009 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

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