Verteidigung der Bibel

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben:
"Gemeinsame Nenner" gibt es in Foren wie diesen sowieso kaum, weil die meisten Forumteilnehmer nur hier sind, um ihre Lehre zu predigen und ausserhalb des Forums nicht zu sehen sind.
Deswegen ist der Versuch etwas deutlich zu stellen oder so zu vermitteln, dass man für voll genommen wird, sowieso unmöglich.
Ein Forum ist somit etwas wie ein Streitplatz, wo es nicht darum geht, Erfahrungen mit Gott zu teilen oder biblische Wahrheiten zu bestaunen und Gott die Ehre zu geben, sondern nur seine gezimmerte Meinung publik zu machen.

Ich würde sogar von einem "humanistischem" Geist reden, der jeden hier veranlasst, mit seiner Meinung die Welt noch ein bisschen komplizierter zu machen. Und da die Welt sowieso schon ausgelutscht ist, nimmt man sich die Bibel vor.
??!

Ich finde Diskussionen nichts schlimmes. Auch wenn sie zum Streit werden. Solange der nicht persoenlich ist, kein Problem. Sie koennen hilfreich sein. Wenn Du das nicht moechtest, dann nimm doch einfach nicht Teil an den Diskussionen!

Wenn meine Meinungen so gezimmert sind, dann widerlege sie doch einfach.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Georg schreibt:
Gemeinsame Nenner" gibt es in Foren wie diesen sowieso kaum, weil die meisten Forumteilnehmer nur hier sind, um ihre Lehre zu predigen und ausserhalb des Forums nicht zu sehen sind.
Wieviel Nutzer des Forum kenst du persönlich Georg?Ich finde deine Feststellung sehr überheblich das andere Nutzer außerhalb nicht zusehen sind. Dafür gibt es eine Verwarnung.
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 14.08.2008 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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Georg
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Beitrag von Georg »

Das war kein Vorwurf, Joschie. Ich meine mich damit genauso wie ich andere damit meine. Ich lese hier Beiträge voller Bibelwissen und scheinbarer Klarheit. Wenn alles wirklich so klar und deutlich wäre, wie sich einige hier geben, dann wäre die Situation der Christen in Deutschland ganz anders.
Die Gemeinden in Deutschland spielen keine Rolle, das meine ich damit.

Wenn ich jemanden unberechtigt auf die Füße getreten bin, tut es mir aufrichtig leid.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Till schreibt:
Oder der Vorwurf, dass es unbiblisch ist, Maria die Mutter Gottes zu nennen. Dieses Urteil, das man in freikirchlichen Kreisen oft hoert, ist fast schon haeretisch, denn Maria ist natuerlich die Theotokos = die, die Gott gebar. Das heisst nicht, dass sie selber Gott ist, aber das meint der Begriff Mutter Gottes, der ja nur die Uebersetzung des griechischen Titels Theotokos ist, auch nicht.
Dazu ein Beitrag wo auch der kirchengeschichtliche Hintergrund beleuchtet wird

Obgleich es kein biblisches Vorbild dafür gibt, verehrt der römische
Katholizismus Maria als die Mutter Gottes [963,971, 2677]. Da Jesus Gott ist und Maria die Mutter Jesu, muß Maria auch die Mutter Gottes sein, das ist die logische Schlußfolgerung der Kirche [495, 509].
Die Bibel bezeichnet dementgegen Maria niemals als Mutter Gottes, und zwar aus folgendem schlichten Grund: Gott hat keine Mutter. Wie es jemand richtig gesagt hat, daß genau so, wie Christi menschliches Wesen keinen Vater hatte, so hatte sein göttliches Wesen keine Mutter. Die Bibel nennt Maria deshalb zu Recht die „Mutter Jesu“ (Johannes2,1;Apostelgeschichte 1,14), aber niemals die Mutter Gottes.
Römisch-katholische Gelehrte entgegnen diesem Argument durch den Verweis auf ihre Überlieferung, die den Gebrauch dieses Titels rechtfertigt. Das Konzil zu Ephesus(im Jahr 431), so erinnern sie uns, erklärte den Brauch, Maria als die Mutter Gottes zu bezeichnen, als verbindlich [466,495].
Das Konzil zu Ephesus war jedoch alles andere als eine Zusammenkunft geistlicher Christen, die im Gebet nach dem Willen Gottes gefragt hätten. Die Kaiser Theodosius II.(Oströmisches Reich) und Valentinian III. (Westreich) beriefen das Konzil zu Ephesus im Jahre 431 auf die Anfrage vonNestorius (gestorben ca. 451) ein, der zu der Zeit Patriarch von Konstantinopel war. Nestorius suchte nach einer Gelegenheit, sich selbst zu verteidigen. Ein im Jahr zuvor in Rom abgehaltenes regionales Konzil hatte ihn verurteilt, weil er Kritik am Gebrauch des griechischen Wortes theotokos, was Gottesgebärerin heißt, zur Bezeichnung Marias übte. Nestorius war ein entschiedener Gegner des Arianismus und dessen
Lehre, Christus sei ein geschaffenes Wesen. Nestorius befürchtete, daß die Bezeichnung Marias als Gottesgebärerin die gleiche Irrlehre mit sich brachte, nämlich daß Maria einen Teil der Dreifaltigkeit erzeugt hätte.
Heftige Rivalitäten und Kirchenpolitik bestimmten das Konzil zu Ephesus. Historiker haben das Konzil als eine der abschreckendsten Auseinandersetzungen der Kirchengeschichte bezeichnet. Noch bevor alle Bischöfe in Ephesus angekommen waren und in Abwesenheit von Nestorius beschuldigten ihn seine Gegner, Christus in zwei verschiedene
Personen zu teilen. Es steht zwar nicht fest, ob Nestorius tatsächlich diesen Glauben vertrat; das Konzil erklärte ihn jedoch zum Irrlehrer und die 34 Bischöfe, die ihm anhingen, als Abtrünnige. Das Konzil fuhr fort und bestätigte im Hinblick auf Maria den Titel theotokos, Gottesgebärerin. Dabei war es jedoch darauf bedacht, jegliche Folgerung zu unterbinden,
Christus sei ein geschaffenes Wesen [466].Dieser Ausdruck theotokos ist es, den die römisch-katholische Kirche heute im verherrlichendsten Sinn als Mutter Gottes übersetzt. Angesichts der übersteigerten Stellung, die
Maria im Katholizismus zugewiesen wird, dem Fehlen eines biblischen Hinweises auf diesen Titel und dem historischen Zusammenhang des Konzils zu Ephesus sollten Christen jedoch so weise sein und den Gebrauch dieses Titels zugunsten biblischer Bezeichnungen vermeiden.

Quelle:hier
Auch das baptistische Glaubensbekenntnis von 1684,daß Westminster Glaubensbekenntniss von 1647 und die Savoy-Erklärung von 1658 erwähnen Maria mit keinen Wort,warum wohl?
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 14.08.2008 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Gast

Beitrag von Gast »

Hi georg und andere,
ich denke, daß ein wirklich kompromißloses Leben in der Nachfolge Jesu am meisten zur Verteidigung der Bibel beiträgt. Und dazu gehört nun einmal, daß man sich darüber klar wird, was denn die Schrift darunter versteht. Diskussionen entstehen doch v.a. dort, wo Leute sind, denen die NAchfolge nicht egal ist sondern die es genau nehmen. Ganz vielen sind doch viele theol. Wahrheiten eher "wurst", hauptsache das feeling stimmt. Von daher sind Auseinandersetzungen nicht immer ein Ausdruck von Kleinkrämerei (für die alemannen "tüpfeleschiesser") sondern auch von ernsthaftigkeit.
Aber: Christsein muß gelebt werden, muß erlebt werden. Ich zumindest glaube das. Ich lebe auch nicht von trocken Brot, sondern vom lebendigen Gott. er gibt mir sein Wort, ich lese darin, ringe damit, verstehe manches noch nicht aber was ich verstehe bereitet mir oft Kopfschmerzen, weil ich oft daran scheitere. Gott sei Dank tröstet mich der hl. Geist indem er mir Gottes Liebe zeigt und mich in Gemeinschaft mit Gechwistern stellt, die genauso unvollkommen wie ich seinen Leib bilden. Gott erleben- na klar. Er trägt mich in all meiner Schwachheit (wer krank ist weiß, wie man da Gott erlebt), er schenkt mir trotz widriger Umstände Vertrauen in seine Führungen und Liebe zu ihm, er läßt mich jeden Tag die Schönheit des Lebens (wein, Weib, Gesang... $:D ) genießen (1. Tim. 6,17) usw.
Wie verteidigt man die Bibel? Indem man in Abhängigkeit von Gott das auslebt, was darinnen steht.
M.

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Ich lese hier Beiträge voller Bibelwissen und scheinbarer Klarheit. Wenn alles wirklich so klar und deutlich wäre, wie sich einige hier geben, dann wäre die Situation der Christen in Deutschland ganz anders.
Wenn sich alle an das halten wuerden, was ich sage, waere es ja auch so. :lol: :lol:

Hier auf diesem Forum "prallen" eben verchiedene Meinungen aufeinander. Deswegen scheint es verwirrt. Aber jeder einzelne von uns fuer sich ist sich seinr Sache sicher. Ich bin nicht verwirrt. In den Grundlinien bin ich mir ganz sicher. Auch wenn mein Glaube verhoehnt wird.



Georg hat geschrieben: Die Gemeinden in Deutschland spielen keine Rolle, das meine ich damit.
Das stimmt doch einfach nicht. Vielleicht sind deine Erwartungen einfach nicht realistisch. Anbei ein Beitrag ueber eine konservative, lutherische Gemeinde, die das Evangelium zu Muslimen bringt:
http://www.confessio.de/cms/website.php ... istus.html

Spielt diese Gemeinde keine Rolle?
Zuletzt geändert von Gast am 14.08.2008 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Nichts fuer ungut Joschie und Hans-Werner, der dieses Buch uebersetzt hat, aber es ist echt schlecht. Es ist ein Paradebeispiel fuer das was ich gemeint habe: Kritik an der RKK ist oftmals unberechtigt weil unbiblisch.

Das Konzil von Ephesus hat zu Recht festgestellt, dass Maria Theotokos genannt werden kann. Und diese Festelltung des Konzils zu Ephesus wurde spaeter immer wieder bestaetigt. Siehe hierzu Ist Maria Mutter Gottes? Ich zitiere von dort:
Der Titel "Mutter Gottes" bedeutet jedoch auf gar keinen Fall, daß das Gottsein Jesu den Anfang aus Maria hätte, sondern daß der Leib Jesu aus ihr geboren wurde
Joschie hat geschrieben: Die Bibel bezeichnet dementgegen Maria niemals als Mutter Gottes, und zwar aus folgendem schlichten Grund: Gott hat keine Mutter. Wie es jemand richtig gesagt hat, daß genau so, wie Christi menschliches Wesen keinen Vater hatte, so hatte sein göttliches Wesen keine Mutter. Die Bibel nennt Maria deshalb zu Recht die „Mutter Jesu“ (Johannes2,1;Apostelgeschichte 1,14), aber niemals die Mutter Gottes.
Wie gesagt: Mutter meint hier die Gebaehrerin, nicht die Quelle. Es handelt sich also teilweise um ein Misverstaendnis. Aber hier sieht man auch wieder den Nestorianismus, der die reformierte Lehre vergiftet. Christus ist eine Person mit zwei Naturen. Es sind zwei Naturen, aber sie sind in Christus vereint. Der Embryo, den Maria unter Herzem trug, was ganz Mensch UND ganz Gott. Und deswegen ist sie natuerlich die Gottesgebaererin. Die zwei Naturen so zu trennen wie im Text geschehen, ist ein nestorianischer Einfluss.

Das Maria nur die Mutter Jesu genannt weden kann, aber nicht die Mutter Gottes hat auch Uta Ranke-Heinemann festgestellt. Die hat aber gleich noch die Inkarnation abgelehnt. Und das ist genau die Gefahr. Wer meint zu veneinen, dass Maria die Mutter Gottes ist, sei besonders bibeltreu, ist auf dem Holzweg. Die Kirche hat dieses Dogma aufgestellt, weil es die Inkarnation unterstreicht. Es abzulehnen ist haeretisch! Ich zitiere noch mal aus dem oben verlinkten Artikel:
Es ist kein Zufall, daß gerade zu der Zeit die Frage nach der Gottesmutterschaft Marias geklärt wurde, als in der Kirche um die Gottheit Jesu gestritten wurde. Denn es geht in der Frage, ob Maria "Mutter Gottes" ist, gar nicht eigentlich um Maria. Es geht eigentlich darum, ob Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist! Wer Maria als Mutter Gottes bekennt, bekennt damit die Gottheit ihres Sohnes.
Joschie hat geschrieben: Auch das baptistische Glaubensbekenntnis von 1684,daß Westminster Glaubensbekenntniss von 1647 und die Savoy-Erklärung von 1658 erwähnen Maria mit keinen Wort,warum wohl?
Keine Ahnng. Mag verschieden Gruende geben. Vielleicht einfach weil sie das Kind mit dem Bade ausgeschuettet haben? Zu Fragen zu den reformierten Bekenntnisen bin ich ja sowieso der falsche Ansprechpartner. Ich glaube ich habe es ueberdeutlich gemacht, dass ich diese ablehne.
Zuletzt geändert von Gast am 14.08.2008 14:21, insgesamt 2-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben: er läßt mich jeden Tag die Schönheit des Lebens (wein, Weib, Gesang... $:D ) genießen
Na, danke M.!! :cry: Das war jetzt genau was ich gebraucht habe.

Ich bin seit ueber einem Monat von meiner Familie getrennt und habe noch einen Monat bis ich sie wiedersehe, Alkohol gibt es hier fast nicht und singen tut nur der Muhezzin.

Allahu abkar!!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Till
Bei den Lesen deiner Beiträge hatte ich so eine Frage.Wo stehst du eigentlich?Mal kommen lutherische Töne jetzt katholische.Eine direkte Frage wie stehst du zur Marienverehrung und zum dazu gehörigen Dogma.Zu deinen Link er ist nicht gerade für mich überzeugend.Luther hat ja als Reformator Mariengottesdienste abgehalten :cry: :cry: :cry:
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Hallo Till
Bei den Lesen deiner Beiträge hatte ich so eine Frage.Wo stehst du eigentlich?Mal kommen lutherische Töne jetzt katholische.Eine direkte Frage wie stehst du zur Marienverehrung und zum dazu gehörigen Dogma.Zu deinen Link er ist nicht gerade für mich überzeugend.Luther hat ja als Reformator Mariengottesdienste abgehalten :cry: :cry: :cry:
??!

Bischen komische Bekenntnisforderung.

Fest bekenne ich mich zum katholischen, d.h. allgemein christlichen Glauben, wie er Ausdruck gefunden hat in den altkirchlichen Bekenntnisen, den Festlegungen der oekumenischen Konzile und den lutherischen Bekenntnisschriften des 16ten Jahrhunderts.

Der Link, den du nicht ueberzeugend findest, verweist auf eine lutherische Seite und stellt diesen Glauben in Bezug auf die Frage ob Maria mit dem Titel "Gottesgebaererin" bezeichnet werden kann, dar. Das was du dort gelesen hast ist genau was Luther, Zwingli UND Calvin geglaubt haben. Und die gesamte Kirche vor ihnen. Das ist der reformatorische Glaube. Das es mit dem was du unter reformatorisch verstehst nicht so viel gemein hat, glaube ich dir gern.

Und nein, ich bete natuerlich nicht zu Maria. Und das hat auch Luther nicht getan bzw. aufgehoert es zu tun. Was das "dazu gehörende Dogma" anbelangt, musst du schon genau sagen welches? Es gibt mehre Mariendogmen. Siehe http://members.surfeu.at/veitschegger/t ... dogmen.htm

Deine :cry: :cry: sind unbegruendet und basieren auf Misverstaendnisen was eigentlich der reformatorische Glaube ist.

Gast

Beitrag von Gast »

Hi tschill,
ich amüsiere mich grade sehr über den Verlauf des threads...
jetzt mußtest du dich sogar outen. Ja, sag uns mal, was für ein komischer Vogel du bist. irgendwie kathogelisch und baptismatisch oder wie...?
Ich komme da echt nicht mit. Reformatorisch willst Du sein... aber doch nicht linientreu (die linientreuen lesen doch alle MacArthur und die Institutio)-wie das? Dabei hat dieses forum doch das Label "reformatorisch" -fast- gepachtet... Und du mußt immer wider den Stachel löcken. Damit kommen wir nicht klar. Wir müssen Dich auf jeden Fall in eine Schublade stecken können. Schlimmstenfalls erfinden wir eine neue: die Till-Schublade.
Auf weitere Beiträge gespannt,
M.

Ach so: wegen drohenden Mißverständnissen hier ein :wink: :wink:

noch was: weiß jemand, wie wir uns alle im Himmel mal vertragen sollen?

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben: noch was: weiß jemand, wie wir uns alle im Himmel mal vertragen sollen?
Wir kommen eben alle in die Sola Scriptura Abteilung und koennen uns weiterstreiten was denn jetzt eigentlich wirklich die "klare, eindeutige, biblische Lehre" ist.

:lol: :lol:

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Tii schreibt
Wir kommen eben alle in die Sola Scriptura Abteilung und koennen uns weiterstreiten was denn jetzt eigentlich wirklich die "klare, eindeutige, biblische Lehre" ist.
Und welche Bibelübersetzung nehmen wir :?:
$:P :lol: :mrgreen:
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Tii schreibt
Wir kommen eben alle in die Sola Scriptura Abteilung und koennen uns weiterstreiten was denn jetzt eigentlich wirklich die "klare, eindeutige, biblische Lehre" ist.
Und welche Bibelübersetzung nehmen wir :?:
$:P :lol: :mrgreen:
Bevor wir uns ueber Uebersetzungen den Kopf zerbrechen koennen, muss erst einmal die Frage des Grundtextes geklaert sein! Wie sollen wir zu verlaesslichen Doktrinen gelangen, wenn die einen den textus receptus nehmen und die anderen irgendwelche modernen texte?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,

Mir ist noch was augefallen zu dem von dir zitierten Buch. In dem heisst es
Joschie hat geschrieben: Die Bibel bezeichnet dementgegen Maria niemals als Mutter Gottes
Das stimmt nicht:
Luk 1:43 [Elisabeth spricht:] Und woher wird mir das zuteil, daß die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Und da du denen soviel Beachtung schenkst, auch noch die Interpretation dieses Verses von John Gill, einem der refomierten Baptisten des 17/18ten Jahrhunderts:
(Mary) who had already conceived the Messiah: and in due time would be the mother of him, as man; who, in his divine nature, is Lord of all angels, and men, and every creature; and in an especial manner was her Lord, and the Lord of all the saints; by his Father's gift from eternity, by his own purchase in time, and by the power of his grace on each of their souls. Thus the virgin is said to be the mother of our Lord, and so may be called the mother of God; because she was parent of that child, which was in union with him, who is truly Lord and God:
Grob uebersetzt: "Maria wird die Mutter Gottes - Steht da woertlich bei Gill!!! - genannt, da sie die Mutter dieses Kindes werden wuerde, das in Vereinigung mit dem Vater steht, der wahrlich Herr und Gott ist."


Wer also, wie der Autor des von dir zitierten und hier als "bibeltreu" dargestellten Buches, behauptet, dass Maria nicht die Mutter Gottes genannt werden kann, steht nicht nur nicht in der Tradition der refomierten Baptisten - und der der ganzen Kirche - sondern widerspricht auch der Schrift selber.

Aua :!:

Es gibt noch eine weitere Bibelstelle, die wichtig ist in diesem Kontext:

Gal 4:4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren und unter das Gesetz getan,
Hier wird zwar Maria nicht wie bei Lukas explizit die Mutter des Herrn genannt aber es ist klar, dass der Sohn Gottes - und das heisst Gott! und nicht nur Jesus nach seinem irgendwie abgetrennten menschlichen Wesen - von einer Frau geboren wurde. Das ist natuerlich Maria. Und wenn sie Gott geboren hat, kann sie natuerlich die Gottgebaerin genannt werden. Theotokos.



Ich hoffe, dass es mir gelungen ist aufzuzeigen, dass die anti-kathlische Tradition mit Vorsicht zu geniesen ist. Es gibt viel zu kritisieren an Lehre und Praxis der RKK. Das werde ich niemals bestreiten. Aber was in manchen Buechern steht ist teilweise nur theologische Meinung oder schlicht und ergreifend Verleumdung und wir geben Gott und der Schrift keine Ehre wenn wir es einfach uebernehmen.

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