Reformierte Charismatiker ?!?

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Gast

Beitragvon Gast » 21.06.2006 12:58

Hallo Vito,
Deinen Zeilen kann ich nur zustimmen.
Zum Leben mit dem HERRN:
Der HERR zeigt uns Dinge in Seinem Wort, Dinge, die er getan haben möchte ( Dienet einander...), Probleme in unserem Leben ( laßt kein faul Geschwätz hervorgehen) oder er ermutigt uns ( meine Kraft wird in Schwachheit mächtig). Das Leben mit Gott ist keine erkenntnisschwangere Philosophie sondern reales Leben, es ist praktisch( wobei die Erkenntnis von der Praxis nicht getrennt werden darf).
Meiner Erfahrung nach kann man sofort Dutzende von Abenden füllen, wo man sich über Lehrfragen "austauscht". Also die "theoretische", die "Erkenntnisschiene". Wenn es aber einen Zeugnisabend gibt, herrscht oft Schweigen. Woran liegt das? Ich frage mich auch immer wieder in solchen Situationen, warum ich so schwer von meinem praktischen Wandel mit Gott erzählen kann. Vermutlich tue ich noch viel zu viel selbst und merke, daß der HERR außen vor geblieben ist?
Herzlichen Gruß,
M

Vito
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Erkenntnis und Praxis

Beitragvon Vito » 21.06.2006 16:19

Lieber Mephiboschet,

grundsätzlich glaube ich, dass Du recht hast, nur würde ich die Erkenntnisschiene nicht so in Gegensatz zur Erfahrung sehen. Wenn die Erkenntnis wirklich biblisch ist, d.h. also nicht rein theoretisch, dann müsste sie auch praktische Konsequenzen haben. Paulus sagt nichts gegen die richtige Erkenntnis, sondern nur gegen eine Erkenntnis, die bei der Theorie stehen bleibt und nie praktisch wird. Von ihr sagt er, dass sie aufbläht. Wenn wir das als Maßstab nehmen, dann können wir wohl davon ausgehen, dass wir nicht wenige "Blähboys" in unserem konservativ-bibeltreuen Lager haben :oops: und aufpassen müssen, nicht selbst einer zu sein oder zu werden. Also, wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Lehrstunde und einer Zeugnisstunde, würde ich eindeutig die Lehrstunde wählen unter der Voraussetzung, dass die Lehre praktisch und herausfordernd vermittelt wird. Bei Zeugnisstunden habe ich trotz aller Ausschlussklauseln und Beteuerungen immer noch das flaue Gefühl im Magen, dass es sich oftmals (wenn auch nicht immer) mehr um den Menschen als um Gott dreht: "Ich und meine Erfahrung", "MEINE Demut, zu der mich der Herr gebracht hat", "Meine Dankbarkeit, zu der mich der Herr gebracht hat." und last but not least "Meine unglaublich tiefe Sündenerkenntnis." für die mich doch bitte alle anderen bewundern sollten, denn: "Mit des Herrn Hilfe hat doch in der letzten Woche bestimmt keiner seinen Alten Adam so schlimm kennengelernt wie ich." Genauso wenig finde ich in der Bibel diese unseligen "geistlichen Austäusche", wo ein Kreis von Gläubigen bei Salzstangen und Limo zusammensitzt und jeder wild und gleichberechtigt seine Meinung zum Thema einwerfen kann. Das ist ein Produkt des letzten oder vorletzten Jahrhunderts. Ein englischer Prediger nannte es einmal Fish'n Chips: We all fish around and everyone chips in – Wir fischen alle rum und jeder wirft etwas ein (in Deutsch kommt es nicht so gut rüber). Im Alten und im Neuen Testament sehe ich eher, dass einer oder wenige Lehrer den Rest belehren und das notwendigerweise praktisch (Predigten, keine theoretischen Vorlesungen).
Diese Gefahr des Menschen im Mittelpunkt kann man auch bei der praktischsten und geistlichsten Lehrstunde nicht ausschließen, aber da dreht es sich zumindest tendenziell zuerst um Gott und Sein Wort und nicht um MICH und meine Erfahrungen.
Wenn wir nichts oder zu wenig zu erzählen haben aus unserem Wandel mit dem Herrn, so glaube ich, dann hat das nichts damit zu tun, dass wir immer noch zu viel selbst tun, sondern im Gegenteil, dass wir vielleicht zu wenig tun. Paulus spricht in Philipper 2,12-13 deutliche Worte: "Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch vielmehr in meiner Abwesenheit, vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern; DENN Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt, nach Seinem Wohlgefallen." Das „Denn“ ist eine Begründung, d.h. also wenn Gott in uns wirkt, dann macht das uns aktiv. Ergo: Wir tun also jede Menge selbst, eben WEIL Gott in uns wirkt. Wahre Heiligung ist immer 200 %ig: 100 % von Gott und zugleich 100 % vom Menschen, also nicht halb und halb. Gott arbeitet immer – entgegen allem menschlichen Verstand, der nur in 100%-Logik zu denken fähig ist (99 % Gott, 1 % ich) – mit 200 %: Christus ist 100% Gott und 100 % Mensch, Gottes Wort ist zu 100 % von Ihm wörtlich inspiriert, und doch ist die Eigenart eines jeden Apostels, Propheten, etc. zu 100 % darin erhalten geblieben. Mir ist das wichtig, um einem Quietismus entgegenzutreten, der immer "eigenes Tun" dem Wirken Gottes als Gegensatz gegenüberstellen möchte. Das ist die menschliche 100 %-Logik. Ganz nach dem Motto der Heiligungsbewegung: "Let go and let God!" - "Lass es geschehen und lass Gott ran." Das ist nicht die biblische Linie, sondern letztlich heidnische Philosophie von Plato und Plotinus. Versteh mich bitte recht, mir geht es überhaupt nicht darum, Dir vor´s Schienbein zu treten, sondern ich möchte der Gefahr vorbeugen, ein unbiblisches Extrem (hohles Erkenntnisgequatsche) durch ein anderes (Erfahrungstheologie, Quietismus, gesellige Salzstangen- und Cola-Kuschelhauskreise) zu ersetzen. Was wir wirklich brauchen, ist biblische Lehre in Aktion im Leben von Gläubigen. Einige nennen das auch "lebendige Orthodoxie", also rechter Glaube, der nicht nur recht ist, sondern auch lebendig. Das ist die Sorte von Christen, Lehre und Gemeinde, die wir brauchen, um widerstandsfähig zu sein gegen Irr- und Sonderlehren jeder Art. Irr- und Sonderlehre ist nämlich da schwach (wenn auch nicht nicht-existent), wo die Gemeinden innerlich stark und gesund sind. Irrlehre ist wie Kakerlaken: Die fühlen sich wohl und vermehren sich, wo Fett, Schmutz und Dunkelheit viel Raum haben. Da, wo Licht ist und es sauber ist, gehen sie nicht hin. Wenn bei uns sauber und praktisch gelehrt wird und wir das Licht des Wortes Gottes in unser Leben hineinlassen, dann brauchen wir auch gar nicht so viel Abwehrliteratur und ähnliches. Vor zwei Jahren hatte ich einmal in meiner Wohnung eine Obstfliegenplage und ging zu OBI, um mir ein geeignetes Mittel dagegen zuzulegen. Wow! Was es da alles gab: Streifen, zum Festkleben an der Fensterscheibe, Sprays, Fliegenfänger aller Art. Ich fragte die Verkäuferin, was sie mir denn nun von den ganzen Sachen empfehlen könne, und sie sagte mir ganz ehrlich, diese Mittel brächten es letztlich alle nicht, wenn ich nicht nach der Ursache forschen würde: Irgendwo müsse es bei mir ein faules Stück Obst oder ähnliches geben, das herumliege und die Viecher anziehe. Das solle ich beseitigen, und dann würde sich der Rest auch klären. Ach Mensch! Ich hätte doch viel lieber mit Klebstreifen und Sprays herumgespielt, als auf Knien unter irgendwelchen Sofas nach einem verrotteten Apfelbutzen gesucht. Aber ich habe es getan, an unvermuteter Stelle einen Apfelbutzen gefunden, ihn entsorgt, und bald war es vorbei mit der Fliegenplage. So ist es auch in unseren Gemeinden: Wenn wir Faulheit und geistlichem Verfall mit guter biblischer Unterweisung und anhaltendem Gebet wegschaffen, die frische Luft des Evangeliums hindurchwehen lassen, werden auch nicht mehr die ganzen exotischen Irr- und Sonderliegen angezogen wie die Fliegen vom faulen Obst und müssen auch nicht mehr so viel Geld, Zeit und Energie für explizite Aufklärungsliteratur aufwenden. Fazit: Biblische Erkenntnis ist nur dann biblische Erkenntnis, wenn sie praktisch ist und Herz und Leben berührt. Alles andere ist fromme Soße.

LG, Christoph

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Beitragvon Pilger Andreas » 26.06.2006 07:49

Hallo zusammen!

Muß man nicht einen Unterschied machen zwischen Christen, die glauben, daß die außerordentlichen Gaben weiterexistieren (z.B. Lloyd-Jones) und Leuten die zusätzlich lästerliche Gruppierungen, wie Vineyard, befürworten, was Grudem anscheinend tut?
Weiß jemand, ob Piper nur zur ersten oder gar zur zweiten Gruppe gehört?

@Werner: bei welchem Verlag wird Grudems systematische Thelogie erscheinen?

Gruß
Andreas

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Beitragvon H.W.Deppe » 26.06.2006 22:35

Die vorgeschlagene Unterschiedung halte ich für sinnvoll. Wie Grudem bzw. Piper da einzuordnen sind, kann ich nicht 100%ig sagen, aber ich denke nicht, dass Piper ein Vineyard-Befürworter ist. M.E. ist er einfach a) kein Cessationist und b) keiner, der Absonderung zu seinem Schwerpunkt erklärt hätte.
Grudems Systematik soll bei 3L erscheinen.
Gruß, Werner
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Ein kleiner Hinweis

Beitragvon Gast » 27.06.2006 15:59

3L ist kein reformatorischer Verlag mehr, sondern ein Verlag, der mit reformatorischen Büchern Geld verdient.

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Re: Ein kleiner Hinweis

Beitragvon C.K. » 28.06.2006 05:43

Janand hat geschrieben:3L ist kein reformatorischer Verlag mehr, sondern ein Verlag, der mit reformatorischen Büchern Geld verdient.
Bitte eine allfällige Debatte dazu in einem neuen und separaten Thread eröffnen. Danke.
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Beitragvon H.W.Deppe » 18.11.2006 00:54

Grudems Systematische Theologie wird doch nicht bei 3L erscheinen, ist gecancelt.
Grüße, Werner
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Beitragvon C.K. » 24.11.2006 15:03

H.W.Deppe hat geschrieben:Grudems Systematische Theologie wird doch nicht bei 3L erscheinen, ist gecancelt.
Grüße, Werner
Gut - es gibt bessere. Wie wäre es mit "Reformed Dogmatics" von Bavinck oder die Serie von Hoekema (Created in God's Image, Saved by Grace, The Bible and the Future) - Reymond und Berkof nicht zu vergessen...

Kannst ja Du rausgeben :wink: - aber wer kauft's?
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Beitragvon Pilger Andreas » 27.11.2006 08:46

Ich habe mal gelesen, daß Bavincks Dogmatik ins Deutsche übersetzt werden soll. Wißt ihr was davon?
Kennt ihr die Dogmatik von Eduard Böhl?

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Beitragvon H.W.Deppe » 29.11.2006 23:06

Die S.T. von Reymond (ISBN 0849913179) hab ich mir gerade mal bei Amazon angeschaut, scheint sehr gut zu sein. Kennt sie jemand? Anscheinend aber leider ein Babytäufer (presbyterian sacramentalist), was gegen eine Veröffentlichung bei Betanien spricht.

Von Bavinck und Böhl weiß ich nichts.
Gruß, Werner
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Beitragvon C.K. » 30.11.2006 06:45

H.W.Deppe hat geschrieben:Die S.T. von Reymond (ISBN 0849913179) hab ich mir gerade mal bei Amazon angeschaut, scheint sehr gut zu sein. Kennt sie jemand? Anscheinend aber leider ein Babytäufer (presbyterian sacramentalist), was gegen eine Veröffentlichung bei Betanien spricht.

Von Bavinck und Böhl weiß ich nichts.
Gruß, Werner
Reymond (2. Auflage/Edition) ist hervorragend (mit erwähnter Ausnahme - aber er begründet sie sehr geschickt [Calvins Institutio ist ja auch sehr empfehlenswert, trotz "Babytaufe"]); Reymond ist quasi ein "moderner Berkof" - und er geht auch ausführlich auf den "Open Theism" ein.

Bavinck ist ja ein Niederländer; ein absoluter Klassiker - sie wird derzeit endlich ins Englische übersetzt (siehe Reformation Heritage Books, dort am günstigsten zu haben, bisher drei Bände) - wenn man die Bibliographien bei verschiedensten reformierten Theologen anschaut, sieht man, wie oft auf ihn zurückgegriffen wird.
Siehe hier (ein wenig runterscrollen....):
http://www.heritagebooks.org/browse.asp ... ng=Bavinck

Die Lieferzeiten dauern etwas, die Bücher kommen wohl auf dem Seeweg.

Böhl ist bei Hänssler erschienen - ein Lutheraner, deutsch - aber 19. Jahrhundert.
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Beitragvon Pilger Andreas » 30.11.2006 06:59

Böhl ist bei Hänssler erschienen - ein Lutheraner, deutsch - aber 19. Jahrhundert.
Böhl war reformierter Theologe, der aber wie die meisten, oder gar alle, Reformierten Luther sehr schätzte. Seine Dogmatik kann ich nur empfehlen. Er vetrat auch die Kindertaufe.

C.K.
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Beitragvon C.K. » 30.11.2006 11:05

Pilger Andreas hat geschrieben:
Böhl ist bei Hänssler erschienen - ein Lutheraner, deutsch - aber 19. Jahrhundert.
Böhl war reformierter Theologe, der aber wie die meisten, oder gar alle, Reformierten Luther sehr schätzte. Seine Dogmatik kann ich nur empfehlen. Er vetrat auch die Kindertaufe.
Ja, korrekt, ich entschuldige mich: Er war Professor für Reformierte Dogmatik u.a. an der Uni Wien und ein grosser Verehrer Luthers, weshalb sein Werk auch bei Lutheranern sehr geschätzt wird.

Hier ist übrigens eine gute und aussagekräftige Rezension zu Reymonds Systematischer Theologie zu lesen:

http://www.trinityfoundation.org/journal.php?id=140

und hier ist dieselbe Rezension als pdf-Datei herunterzuladen:
http://www.trinityfoundation.org/PDF/16 ... yFaith.pdf
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Beitragvon Pilger Andreas » 30.11.2006 12:16

C.K. bist Du im Besitz von Böhl's Dogmatik? Ich habe nur die Originalausgabe, die alle Zitate in der Ursprungssprache wiedergibt. Da ich kein Latein kann, habe ich mir schon überlegt, die Neuauflage zu kaufen, wenn dort alles in deutscher Sprache vorliegt. Da ich das nicht weiß, kannst Du mir da Auskunft geben? Danke!

C.K.
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Beitragvon C.K. » 30.11.2006 14:06

Pilger Andreas hat geschrieben:C.K. bist Du im Besitz von Böhl's Dogmatik? Ich habe nur die Originalausgabe, die alle Zitate in der Ursprungssprache wiedergibt. Da ich kein Latein kann, habe ich mir schon überlegt, die Neuauflage zu kaufen, wenn dort alles in deutscher Sprache vorliegt. Da ich das nicht weiß, kannst Du mir da Auskunft geben? Danke!
Das ist (leider) immer noch so. Es dürfte sich lediglich um einen etwas überarbeiteten Nachdruck handeln. Am Anfang des Buches heisst es nämlich:

Zur Gestaltung
Der Text der Originalausgabe dieser Dogmatik wurde weitgehend der modernen Rechtschreibung angepasst. Abkürzungen wurden bisweilen ausgeschrieben, Jehova mit Jahwe wiedergegeben.
Einige längere Abschnitte, die nur von historischem Interesse sind und sich auf zeitgenössische Gegner Böhls beziehen, wurden nur im Kleindruck wiedergegeben und können übersprungen werden.
Alle Anmerkungen finden sich jeweils auf der selben Seite als Fussnoten, deren Zählung anders als im Original durchgehend ist. Einige Abschnitte des Originals - insbesondere die Vorrede Böhls von 1886 - sind in der Neuauflage nur als Fussnoten wiedergegeben.

Die ISBN lautet übrigens: 3-7751-2287-7
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