Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Werner!
Vielen Dank für deine Antwort. Ich habe bei Google mal in das Buch von Hardmeier reingeschaut. Danach wollte ich es bestellen, war leider nicht möglich, vergriffen. Gut das es jetzt eine Neuauflage gibt. Weist du ob diesmal ein Bibelstellenindex bei ist?
Viele liebe Grüße vo $:P :wink: n Joschie! :sh:
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Willi
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Beitrag von Willi »

Hallo Joschie, hallo Werner :-),

die Neuauflage wird einen Bibelstellenindex haben. Siehe: http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... chau-.html

Gruß,
Willi

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Meine Mitarbeiterin arbeitet gerade ganz fleißig am Bibelstellenindex - eine andere Schwester am Cover ( :pssst: :mrgreen: ) - Ende Mai geht es in Druck und ist Anfang Juni wieder da.
Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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C.K.
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Beitrag von C.K. »

Da ich das Buch in der Erstausgabe bereits besitze, werde ich mir wohl nicht noch ein Exemplar kaufen (obwohl ich den Betanienverlag damit gerne unterstützen würde :lol: )

Frage: Wird es den Bibelstellenindex als separate pdf-Datei geben? Oder weichen die Seitenzahlen zur Erstausgabe dermassen ab, dass sich das nicht lohnt?
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Hallo Christoph,
gute Idee - werde gern das Index-pdf in 1-2 Wochen online stellen. Falls in 2 Wo. noch nicht geschehen, bitte noch mal erinnern.
Die Seiten 5-564 werden unverändert nachgedruckt.
lieben Gruß, Werner
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Werner!
Schön das das Buch bald rauskommt. Ich habe es schon bestellt! Ich bin immer noch bei den sieben Sendschreiben bei. Da gibt es ja ganz verschiedene Auslegungsmodelle, eimal das kirchengeschichtliche Modell mit dem ich glaubensmäßig aufgewachsen bin. Dieses hinterfrage ich heute stark. Reduziert das nicht die Sendschreiben stark auf europäische Sicht? Dann gibt es noch die rein historische Sicht und die Sicht die mein Pastor vertritt, die sieben Sendschreiben sind Weckruf an seine Gemeinde. Gibt es in dieser Frage eine reformierte Auslegung? Ich merke, je mehr ich mich mit diesem Thema befasse, wie schwer man sich aus vorgefertigten Denkmustern befreit ??! ??!
Viele liebe Grüße und Segen vo $:P :wink: n Joschie!
P.S.Was sind die sieben Geister,sieben Leuchter und die sieben Sterne? :hm:
Ich würde mich freuen verschiedene Meinungen zu lesen :lol:
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,

ich bin in einer (bzw. 2) Gemeiden aufgewchsen, in denen die Offenbarung rein futuristisch ausgelegt wird, so daß sie mit uns nach den Sendschreiben eigentlich nichts zu tun hat.
Ich bin auch gerade dabei diese Sichtweise zu hinterfragen. Mit einem freund lese ich die Offenbarung bewußt nicht mit dieser vorgefertigten Meinung, sondern wir fragen uns, was hat die Offenbarung UNS zu sagen.

Sehr interessant ist da schon der erste Vers: "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi" (Kap 1, 1a). In der Offenbarung offenbart sich unser Herr und Heiland. So stellte sich für uns gar nicht mehr so sehr die Frage, was bedeutet jede Einzelheit, sondern mehr, wie offenbart sich Jesus / Gott. Da sind uns dann viele Fragen geblieben (Was sind die 7 Engel?,........), aber es ist das erste Mal, daß die Offenbarung mir richtig was zu sagen hat. Wir haben auch versucht, uns nicht an Details aufzuhalten, sondern mal den großen Rahmen zu sehen.
In der Offenbarung wird Gottes Größe und auch seine Gnade auf eine eindrückliche Art und Weise beschrieben und daran können wir uns freuen.

Liebe Grüße,

David

PS Ich wollte Deine Frage(n) damit jetz nicht als unwichtig abtun!!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo David S.!
Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich hatte schon öfter die Offenbarung durchgelesen und sie sprach mich jedesmal immer ganz neu und persönlich an. Beim letzten Mal war mir aufgefallen wie groß das Thema Anbetung dort ist und dies eben nicht nur eine Hallelujaveranstaltung ist.
Ich denke jeder muß seinen persönlichen Zugang dazu finden. Mir sind jetzt eben zur Zeit Detailfragen wichtig geworden um den spekulativen so weit wie möglich aus dem Weg zu gehen :hi:
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie!
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Joschie hat geschrieben:Was sind die sieben Geister,sieben Leuchter und die sieben Sterne?
Die sieben Geister Gottes (1,4; 3,1; 4,5; 5,6)

In 1,4 werden die „sieben Geister Gottes“ als Mit-Sender der sieben Briefe an die sieben Gemeinden genannt und zugleich als solche, die den Gemeinden „Gnade und Frieden“ vermitteln.
Manche verstehen „Geister“ (pneuma) hier als „Engel“ (vgl. Hebr 1,14) und verweisen a) auf die sieben Erzengel der jüdischen Literatur (z.B. 1En 20,1-8) b) auf die sieben Engel mit den sieben Posaunen und Schalen in der Offb (8,2; 15,1.6-8) und c) auf den Gegensatz zu den bösen, unreinen Geistern in der Offb, z.B. in 16,13.
Dem Text und der Lehre der Schrift mehr zu entsprechen und von der Schrift eher gestützt ist die Sicht, dass hier der Heilige Geist gemeint ist. Dies entspricht dem üblichen Gebrauch von pneuma im NT in Verbindung mit Gott bzw. Christus. Dann ist hier nicht von Geistern im Plural die Rede, sondern vom Heiligen Geist in seiner göttlichen Vollkommenheit, die durch die Zahl sieben ausgedrückt wird.
4,5 legt nahe, dass die „sieben Geister Gottes“ die Flammen der sieben Lampen, d.h. der Gemeinden sind. Das drückt aus, dass der Heilige Geist die eigentliche Kraft der Gemeinden ist, um in dieser Welt ein Zeugnis zu sein. Auch in 5,6 sind es die sieben Geister Gottes, die sein Werk auf Erden ausführen.
Der alttestamentliche Hintergrund von 1,4; 4,5 und 5,6 ist Sach 4,1-10 (vgl. die sieben Lampen in Sach 4,2, Gottes Geist in 4,6 und die sieben Augen in 4,10). Wie in Offb 1,4 ist es hier der Geist, der die Gnade vermittelt zur erfolgreichen Wiederherstellung des Tempels in Israels.
Ein Bezug zu den siebenfachen Eigenschaften des Geistes des Messias aus Jes 11,2 liegt ebenfalls nahe, denn auch die „Wurzel“ aus Jes 11,1 wird in Offb 5,5 im Zusammenhang der sieben Geister (V. 6) erwähnt (vgl. auch Jes 11,4 mit Offb 1,16). Jes 11,2ff zeigt, dass der Messias mit Gottes siebenfachem Geist seine endzeitliche Regentschaft aufrichtet. Dieser Gedanke ist bereits in Offb 1,4b enthalten und in 3,1 wird das fortgeführt durch die Aussage, dass Christus „die sieben Geister Gottes hat".

Die sieben goldenen Leuchter (1,12.20; 2,1)

Die sieben Goldenen Leuchter werden in 1,20 als (die) „sieben Gemeinden“ identifiziert.
Der alttestamentliche Hintergrund dieses Bildes ist zunächst 2Mo 25 und 37 und 4Mo 8, insbesondere jedoch Sach 4,1-10, denn a) es besteht eine Parallele zwischen den sieben Geistern aus 1,4 mit Sach 4,6, b) das Bild aus 1,12 wird in 1,20 erklärt, dies entspricht demselben Muster von Vision und Interpretation aus Sach 4,1-10 und c) spielt Offb 4,5 und 5,6 deutlich an auf Sach 4,2.10.
In Sach 4 repräsentieren die Leuchter den treuen Rest Israels, der „nicht durch (irdische) Macht oder Kraft, sondern durch meinen Geist“ (4,6) leben und wirken soll. So wie das Licht der Lampen in 2Mo und 4Mo Gottes Gegenwart ausdrückte, so symbolisieren auch die Leuchter aus Sach 4 Gottes Gegenwart durch seinen Geist. Dadurch sollte Israel befähigt werden, den Tempelbau trotz aller Widrigkeiten zu vollenden. So soll auch das neue Israel, die Gemeinde, seine Kraft von Gottes Geist beziehen, aus der Gegenwart Gottes vor seinem Thron. Nur so kann es dem Druck dieser feindlichen Welt standhalten. Gottes Gemeinschaft mit seiner Gemeinde wird auch in Offb 11,4 ausgedrückt, wo die Leuchter „vor dem Herrn der ganzen Erde“ stehen.
Dieser Auftrag der Gemeinde als das wahre Israel wird auch durch den Gebrauch von 2Mo 19,6 in Offb 1,6 deutlich. Das drückt auch aus, dass der endzeitliche „Tempel“ in der Gemeinde verwirklicht wird. Offb 11,1-13 bestätigt, dass die Leuchter die Gemeinde als den wahren Tempel repräsentieren – als das gesamte Volk Gottes, das in der Zeit zwischen Jesu Himmelfahrt und Wiederkunft das Zeugnis Gottes auf Erden ist. Nach Offb 1,5-6 hat Christus durch seinen Tod und Auferstehung den Bau des neuen Tempels bereits sichergestellt, der durch den Geist (die Lichter auf den Leuchtern) verwirklicht werden wird. Der Wechsel von einem Leuchter (mit sieben Lampen, die Menorah) in Sach 4 zu sieben (womöglich einzelnen) in der Offenbarung betont nicht nur, dass die Briefe in der Offb an die weltweite Gemeinde gerichtet sind, sondern auch, dass das wahre Israel nicht mehr auf ein ethnisches Volk beschränkt ist, sondern alle Völker umfasst (vgl. die „Vermehrung“ auf zehn Leuchter bereits in 1Kö 7,49).
Außerdem ist die Gemeinde vom Wesen nicht so zentralistisch wie das Judentum und dessen Menorah, sondern dezentral organisiert; ihr wahres Zentrum ist Christus; in ihm ist sie eins. Er ist ihr „Priester“ (vgl. die Aufgaben der alttestamentlichen Priester bzgl. des Leuchters und seiner Lampen), der Aufsicht über sie führt, sie pflegt, stutzt, reinigt usw., um ihre Aufgabe als Licht in dieser Welt sicherzustellen.

Die sieben Sterne
(Fortsetzung vorgesehen, dazu muss zunächst noch Daniel 7 und 10 studiert werden)

Grüße, Werner
(Großteils entnommen aus: G.K. Beale: The Book of Revelation)
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Werner!
Vielen Dank für die Antworten auf meine Fragen :!: Ich habe jetzt
einiges durchzuarbeiten besonders der Zusammenhang von Jes.
und Offb diesen habe ich noch nicht so gesehen. ??!

Gruß und Segen vo $:P :wink: n .Joschie
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

C.K. hat geschrieben:Frage: Wird es den Bibelstellenindex als separate pdf-Datei geben? Oder weichen die Seitenzahlen zur Erstausgabe dermassen ab, dass sich das nicht lohnt?
Der Index ist fertig:
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... dmeier.pdf

Zu beachten: Ab Seite 375 hat sich die Seitenzahl in der neuen Ausgabe um 1 verringert. Wer die alte Ausgabe benutzt, muss also bei Seitenzahlenangaben in diesem Index ab S. 375 +1 draufrechnen.

Grüße, Werner
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Werner!
Über die sieben Sendschreiben gibt es ja verschiedene Deutungsstränge. Gibt es in der reformierten Auslegungstradition einen einheitlichen oder verschiedene? Ich bin in der Sekundärliteratur nicht so ganz fündig geworden. ??! Kannst du mir da bitte weiterhelfen?
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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C.K.
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Beitrag von C.K. »

H.W.Deppe hat geschrieben: Der Index ist fertig:
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... dmeier.pdf
Besten Dank für Deine Bemühungen!
SOLI DEO GLORIA!

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Joschie hat geschrieben:Was sind [...] die sieben Sterne?
Bin leider in Verzug geraten mit der Antwort - hoffe in den nächsten Tagen noch mehr schreiben zu können.
Hier erst mal zu den Sternen:

Die "sieben Sterne", die zuerst in Offb 1,16 genannt werden, werden in 1,20 als "Engel der sieben Gemeinden" identifiziert. Das ist nun aber auch keine leicht verständliche Erklärung.
Jedenfalls werden sie in Verbindung mit den sieben Gemeinden gebracht.
"Sterne" werden in der Schrift öfters für die Gläubigen als Ausdruck ihrer himmlischen Stellung gebraucht, siehe Daniel 12,3; Phil 2,15. Christus ist der Hohepriester der Gemeinde nicht nur in ihrer irdischen Funktion ("Lampen"), sondern auch in ihrer himmlischen (die "Hand" bedeutet Souveränität).
In der jüdischen Literatur werden die "sieben Lampen" des Leuchters im Tempel häufig verglichen oder gleichgesetzt mit "sieben Sternen", insbesondere in einigen frühjüdischen Kommentaren zu Sach 4,2 (Sach 4 liefert einen wichtigen Hintergrund für die Offb.) So wurde im Judentum das wahre Israel (die treuen und weisen aus Israel) traditionell mit Sternen verglichen.
Damit stimmt überein, dass das alttest. Heiligtum als Abbild des himmlischen Originals zu verstehen ist, welches Mose gesehen hatte. So wie das israelitische Heiligtum mit dem himmlischen Muster korreliert, so ist die Gemeinde auf der Erde ("sieben Lampen") ein Abbild ihrer wahren wahren himmlischen Identität - in Gemeinschaft mit und regiert von dem Herrn Jesus.
Jesu Herrschaft über die "sieben Sterne" könnte auch eine Parodie auf den antiken Kaisermythos sein, wonach ein Kaisersohn nach seinem Tod zum Herrscher über die Sterne aufsteigt. Das stünde dann in Parallele zu Jesu Titel "König der Fürsten der Erde" in 1,5, was wahrscheinlich ebenso polemisch auf den vermessenen Anspruch des Kaisers gemünzt ist.

Die "Engel" in 1,20 werden von Auslegern gedeutet als 1. himmlische Wesen (die vielleicht die Gemeinden repräsentieren oder über sie wachen), 2. Führungspersonen bzw. Repräsentanten der Gemeinde oder 3. Personifikationen des vorherrschenden Geistes bzw. Charakters der Gemeinden.
Da in der Offenbarung das Wort angelos jedoch immer, d.h. über 60 Mal, für himmlische Wesen verwendet wird, liegt diese Bedeutung auch hier nahe, die Engel repräsentieren die Gemeinden. Auch in Offb 8,3-4 fungieren Engel als Repräsentanten von Gläubigen (vgl. auch Dan 10,20-21; 12,1; 7,27; 8,10.24; Mt 18,10; Apg 12,15).
Wahrscheinlich werden die Gemeinden deshalb durch die Vertretung ihrer "Engel" angesprochen und konfrontiert, weil ihnen so ihre himmlische Stellung bewusst gemacht werden soll. Ihnen soll klar werden, dass ihre Heimat nicht bei denen ist, "die auf der Erde wohnen" (3,10 etc). Ihre Kraftquellen sind himmlisch. Sie sollen so anbetend auf das Lamm ausgerichtet sein, wie es auch die himmlische Schar ist (Offb 5,11-12).

Auf die Frage, wie die sieben Sendschreiben zu verstehen sind, möchte ich später zurückkommen.

Grüße, Werner
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Zu den sieben Sendschreiben (Frage von Joschie):

Zuerst möchte ich auf die bemerkenswerte Zusammengehörigkeit dieser Briefe mit dem Rest der Offb. eingehen. Die ganze Offenbarung ist ein Brief, was deutlich wird an dem typischen Briefschluss in 22,20-21. Wie die anderen NT-Briefe behandelt die Offb. solche Themen und Probleme, mit denen die Gemeinden konfroniert sind, ermahnen, ermunter und korrigieren und öffnen den Blick für das (künftige) Heil Gottes, was die richtige "Medizin" in der gegenwärtigen Situation ist. Und so wie die anderen NT-Briefe ihr Thema jeweils bereits in ihrer Einleitung nennen, so nennt auch die Offb ihr durchgängiges Thema schon in den ersten Versen: die (schon damals) beginnende und (bis zur Wiederkunft Jesu) fortschreitende Erfüllung von AT-Prophezeiungen (insbesondere Daniel).

Einige Ausleger verstehen Offb 4-19 als symbolisch-apokalyptische Illustration der Themen, die in 2-3 angesprochen wurden. Wenn das zutrifft, ist das ein weiterer Beleg dafür, dass in 4-19 kein anderer Zeitabschnitt behandelt wird als in 2-3.
Ob 4-19 nun als "Illustration" verstanden wird oder nicht, sind die Parallelen zumindest offenkundig:
(Tabellarische Darstellung kann ich leider nicht)

Thema // in Offb 2-3 // in Offb 4-19
Falsche / wahren Juden/Israel // 2,9; 3,9 // 5,5-10; 7,4-8
Trübal, Verfolgung, Märtyrertod // 2,10 // 6,9-17
Göttlicher Schutz // 3,10 // 7,2ff
Name Gottes (auf Stirn) // 2,17; 3,12 // 14,1
Stellung / Aufgabe im "Tempel" // 3,12 // 7,15
treue Zeugen (Märtyrer) // 2,13 // 6,9-11; 11,3-13; 12,6.11.13-17; 13,6-7.15-17 u.v.a.
Satanischer Herrscher // 2,13 // 9,1-11; Kap 12-13
Falsche Propheten / Lehrer // 2,14-15.20 // 13,13-14
Unzucht (porneo) / Hure // 2,20 // 14,8; Kap 17-18
Reine Kleider // 3,18 // 19,8
Mahl des Lammes // 3,20 // 19,9
Treu und wahrhaftig // 3,14 // 19,11
Augen wie Feuerflamme // 2,18 // 19,12
Schwert aus Mund // 2,16 // 19,15
Überwinden // 2,7ff u.a. // 12,11; 15,2; 17,14
Ermahnung zum Ausharren // 2,5.16; 2,13.19; 3,3 // 16,15; 14,12
Ohr zum Hören // 2,7 u.a. // 13,9
Große Trübsal // 2,22 // 7,14
Götzendienst // 2,14.20 // 9,20; 13,4; Kap 12-15
Mühen und Werke // 2,2 u.a. // 14,13
böse Werke // 2,6 // 9,20; 16,11; 18,6
(Braut-) Liebe // 2,4 // (vorausschauend auf 19,7ff; 21,2.9; 22,17)

Alle diese Parallelen zeigen den engen Zusammenhang der Sendschreiben mit den Visionen und verdeutlichen, dass Kap 4-19 sehr wohl relevant sind für die Gemeinden aus 2-3.

Dass 4-19 in die gleiche Zeit gehört wie 2-3 wird auch daran deutlich, dass zwischen 2-3 und 21-22 dann nicht Übereinstimmung besteht, sondern Gegensätzlichkeit bzw. Erfüllung:

Unvollkommenheit in der alten Schöpfung // Vollkommenheit in der neuen Schöpfung
falsche Propheten (2,2) // zwölf wahre Apostel (21,14)
falsche Juden (2,9; 3,9) // Namen der Stämme des wahren Israel (21,12)
Christen wohnen, wo Satans Thron ist (2,13) // Christen wohnen, wo Gottes Thron ist (22,21)
Sterben (3,1) // ewiges Leben (21,27)
Die Gemeinde als flackerndes, vergängliches Licht (1,20; 2,5) // Gott und das Lamm sind das ewige Licht
Götzendienst, Unreinheit und Lüge in der Gemeinde (2,14-15.20) // Reinheit und Wahrheit (21,8.27)
Verfolgung (2,8-10.13) // Erben des Reiches

Erfüllte Verheißungen:
zu essen // 2,7 // 22,2
Name Gottes an Stirnen // 2,17 // 22,4
Buch des Lebens, ewige Sicherheit // 3,5 // 21,27
Jerusalem, Tempel, Gemeinschaft mit Gott // 3,12 // 21,2.10.22ff; 22,4
Mitherrschaft // 3,21 // 22,5
Großer Name // 3,12 // 22,4
herrliche Kleider // 3,5 // 21,2.9ff (vgl. 19,7-8)
Edelsttein/Lichtglanz // 2,17.28 // 21,11.18-21.23; 22,5.16
Mitherrschaft, Mitherrlichkeit // 2,26-27; 3,21 // 22,5
kein zweiter Tod // 2,11 // 21,7-8

Ich denke dies alles verdeutlicht, dass die Sendschreiben nicht losgelöst vom Rest der Offb. betrachtet werden können.

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