Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 06.06.2007 16:44

C.K. hat geschrieben:"Kommentar zur Bibel" ... R. Brockhaus Verlag, Wuppertal. Herausgegeben von Donald Guthrie und J. Alec Motyer
Ich hab diesen Kommentar mal angefordert und durchgeschaut - bin sehr positiv überrascht! Viele reform. Kommentatoren (die meisten anderen kenne ich nicht)
Hab ihn jetzt in den Shop aufgenommen, siehe
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... Bibel.html

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 06.06.2007 19:07

Hallo Werner!
Vielen Dank für deine Antworten. Jetzt habe ich ausreichend Material um es nachzulesen. Von C.K. hatte ich schon eine Kopie von dem Kommentar zur Offenbarung bekommen. Jetzt werde ich mir den ganzen von dir empfohlenen Kommentar zulegen.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

C.K.
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Beitragvon C.K. » 08.06.2007 05:32

H.W.Deppe hat geschrieben: Ich hab diesen Kommentar mal angefordert und durchgeschaut - bin sehr positiv überrascht! Viele reform. Kommentatoren (die meisten anderen kenne ich nicht)
Hab ihn jetzt in den Shop aufgenommen, siehe
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... Bibel.html
Du hast die Hardcover-Version im Sortiment, ich habe die Taschenbuchausgabe - gibt es die überhaupt noch/wieder?
SOLI DEO GLORIA!

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 09.06.2007 19:11

Hallo Ihr!
Bei uns in der Gemeinde sind wir immer noch bei den sieben Sendschreiben. Bei uns gibt es ein Predigtnachgespräch. Da gab es eine Kontroverse ob Jesus mit seinem irdischen Erscheinen oder mit seiner Wiederkunft die Endzeit beginnt ? Wir sind zu keinem Resultat gekommen. Vielleicht könnt ihr mir helfen ??! ??! ??!
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Gast

Beitragvon Gast » 10.06.2007 16:43

Hallo Joschie,

was meinst Du denn mit Endzeit?

Liebe Grüße,

David

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Pilger Andreas
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Beitragvon Pilger Andreas » 11.06.2007 10:49

Die "letzten Tage" haben tatsächlich schon begonnen:
Apg 2, 17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da werde ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; ..."
Hebr 1, 2 "hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. ..."

Gruß,
Andreas

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Beitragvon H.W.Deppe » 12.06.2007 09:21

Pilger Andreas hat geschrieben:Die "letzten Tage" haben tatsächlich schon begonnen:
Apg 2, 17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da werde ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; ..."
Hebr 1, 2 "hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. ..."
Als Ergänzung dazu:

1Kor 10,11 "Alles dies aber widerfuhr jenen als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter gekommen ist."
1Petr 1,20 "Er ist zwar im voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten geoffenbart worden um euretwillen"
Jak 5,3 "Euer Gold und Silber ist verrostet, und ihr Rost wird zum Zeugnis sein gegen euch und euer Fleisch fressen wie Feuer; ihr habt Schätze gesammelt in den letzten Tagen."
1Jo 2,18 "Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist."

Auch 2Tim 3,1 und 2Petr 3,3/Jud 1,8 sollten so verstanden werden, dass diese Aussagen auch bereits die ursprünglichen Empfänger betrafen.

Imho beschreibt die Offb. die Endzeit = die Zeitspanne zwischen den beiden Kommen Jesu. Während dieser Zeit verstärken sich die Kennzeichen der "Endzeit" jedoch zunehmend (progressiver Parallelismus).

Grüße, Werner
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Beitragvon Joschie » 20.06.2007 19:48

Hallo Hans Werner!
Du schriebst das sich die Zeiten der Endzeit mit der Zeit verstärken. Gibt es damit auch nochmal ein besonderes oder verstärktes Wirken des Heligen Geistes wie in Joel beschrieben :?:
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Beitragvon Joschie » 24.06.2007 16:13

Hallo Ihr!
Bei uns in der Gemeinde sind wir immer noch bei den sieben Sendschreiben. Es hat sich zu einem Marathonlauf entwickelt. Ich hätte 2. Fragen:1. Was sind die Nikolaiten? Da gibt es ja ganz verschiedene Auffassungen dazu.2. Zu Offenbarung 2.22,23 Warum kann Isebell und ihre Knechte Buße tun und ihre Kinder werden getötet und hatten keine Möglichkeit der Buße??! ??!
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Beitragvon H.W.Deppe » 24.06.2007 23:00

Joschie hat geschrieben:Du schriebst das sich die Zeichen der Endzeit mit der Zeit verstärken. Gibt es damit auch nochmal ein besonderes oder verstärktes Wirken des Heligen Geistes wie in Joel beschrieben :?:
Also das aus Joel hat sich ja in Apg 2 erfüllt - wobei eben mit Endzeit/letzte Tage die gesamte Zeitspanne zwischen den beiden Kommen Jesu gemeint ist.
Spielst du mit deiner Frage auf die Möglichkeit einer Erweckung vor der Wiederkunft des Herrn an? Das ist ja die postmillenialistische oder auch puritanische Sicht. Sehe ich nicht so.
Es gibt den so genannten "optimistischen Amillenialismus" - d.h. grundsätzlich Amill-Endzeitschema, aber mit der optimistischen Erwartung, dass Erweckung möglich ist, wenn nur das Evangelium recht verkündet wird. Evangeliumsverkündigung und überhaupt Verkündigung des Wortes Gottes - das ist das Wirken des Heiligen Geistes. Sollten wir lethargisch darauf warten, dass dies irgendwie mystisch initiiert wird? Nein, das ist unsere Aufgabe (als Gemeinde) - und es ist sehr zu wünschen, dass wir bis zur Wiederkunft des Herrn nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern sein Wort in diese Welt leuchten lassen.

In der Kirchengeschichte gab es immer solche Auf und Ab - vor allem regional, aber auch sehr umfassend wie in der Reformation. Danach sollten wir streben.

Ansonsten ist natürlich eher der zunehmende Abfall vorhergesagt - und deshalb sollten wir uns schon mit "kleinen Dingen/Erfolgen" zufrieden geben (wie Baruch in Jeremia, Philadelphia in Offb 3 etc.). Das ist meine Meinung und keine dogmatische Aussage ...

Ich würde jetzt noch gern was zu den Sendschreiben schreiben, aber es ist schon spät, ich hoffe ich komme morgen dazu.

Grüße, Werner
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Fritz Grünzweig

Beitragvon eugen » 25.06.2007 13:16

Hallo,

mal eine Frage zwischendurch.
Auf der ersten Seite schreibt Hans-Werner, dass Fritz Grünzweig ein Allversöhner ist.

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Gestern ist der Edition-C-Bibelkommentar neu erschienen - hatte gehofft, dass dort vielleicht ein hilfreicher Offb.-Kommentar enthalten ist. Der wurde allerdings vom Fritz Grünzweig verfasst, der meines Wissens die Allversöhnung vertritt - ist also wohl nicht so empfehlenswert (pietistische Allversöhner neigen ja meist zu einem christlichen Zionismus). 
Hat jemand dafür andere Quellen?
Denn schließlich wird Grünzweig bei uns in Brüdergemeinden-Kreisen uneingeschränkt empfohlen.
Aber, dass er ein Allversöhner war, ist mir neu.

Hat jemand noch ein Beleg dafür?

Gruß
Eugen

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Re: Fritz Grünzweig

Beitragvon H.W.Deppe » 26.06.2007 19:39

eugen hat geschrieben:schreibt Hans-Werner, dass Fritz Grünzweig ein Allversöhner ist ... Hat jemand dafür andere Quellen?
Könnte mal jemand in Grünzweigs Edition-C-Kommentar zur Offb. an den betreffenden Stellen nachschauen, z.B. bei Offb 14,11?
Dann brauche ich unser eingeschweißtes Lagerexemplar nicht zu öffnen.
Grüße, Werner
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Beitragvon H.W.Deppe » 26.06.2007 20:47

Joschie hat geschrieben:sieben Sendschreiben bei. Da gibt es ja ganz verschiedene Auslegungsmodelle, eimal das kirchengeschichtliche Modell ... Dann gibt es noch die rein historische Sicht und die Sicht ... die sieben Sendschreiben sind Weckruf an seine Gemeinde.
Die Auffassung, die sieben Sendschreiben repräsentieren den Verlauf der Kirchengeschichte, lässt sich wohl kaum anhand von Schriftauslegung nach dem sola-scriptura-Prinzip begründen. Von daher sollte so etwas nicht als verbindliche Lehre gelehrt werden. Dennoch halte ich die grobe Übereinstimmung zwischen Sendschreiben und Kirchengeschichte für bemerkenswert. Quasi als "persönliche Liebhaberei" mag man sich daran erfreuen. Bedenklich wird es aber, wenn man daraus verbindliche Lehren ableitet wie z.B.: "Thyatira ist die röm.-kath. Kirche - also gilt Offb 2,18-29 allen Katholien. Und deshalb sollten sie nach 2,24 in ihrer Kirche bleiben ..." So kann und darf man nicht mit der Schrift umgehen. Katholiken, die gläubig sind/werden, gilt die neutestamentliche Aufforderung, sich von Götzendienst und Irrlehre zu trennen - deshalb sollten sie ihre Kirche verlassen.

Die historische Realität der sieben Gemeinden ist natürlich richtig und ist die Grundlage für eine saubere Exegese. Wenn man das beachtet, kommt man z.B. gar nicht auf den Gedanken, in 3,10 einen "Hinweis" auf die (Vor-)Entrückung zu sehen. Denn sicherlich ist den historischen Gläubigen im damaligen Philadelphia nicht verheißen worden, vor der schon damals kurz bevorstehenden "Stunde der Versuchung" entrückt zu werden.

Die Bedeutung der sieben Sendschreiben geht aber noch weiter als die historische Auslegung wie z.B. des Epheser- oder Philipperbriefes - wo man ja auch Lehren und Anwendungen für uns heute daraus herleitet. Die sieben Sendschreiben sind tatsächlich nicht nur historische Botschaften, sondern Botschaften an die gesamte Gemeinde der gesamten "Endzeit" (Zeit zwischen den beiden Kommen Jesu). Das wird aus der Zahl sieben deutlich (=Vollständigkeit) - die sieben Leuchter repräsentieren ja einerseits sowohl die sieben konkreten Ortsgemeinden als auch die weltweite Gemeinde allgemein.

Die sieben Sendschreiben sind auch wie ein "Mikrokosmos" des gesamten "Makrokosmos" der Offenbarung: Die Attribute Christi aus 1,9-19 werden darin aufgegriffen, außerdem die Themen aus den Kap. 4-19 eingeführt (siehe mein Posting vom 6.6.), und ferner die Verheißungen genannt, die in 20-22 in Erfüllung gehen. Diese Verwobenheit der Sendschreiben im Gesamtkörper der Offb unterstreicht ihre Allgemeingültigkeit für unser gesamtes Zeitalter.

Die Sendschreiben selbst haben auch wieder eine siebenfältige Gliederung (abgesehen von Ausnahmen):

1. Aufforderung zum Schreiben
2. Selbstbeschreibung Christi (Bezug zu 1,9-19)
3. Lob
4. Tadel
5. Bußruf
6. Aufruf zum "Hören"
7. Verheißung für Überwinder

Bei Punkt 6 werden stets "die Gemeinden" (Plural) angesprochen - ein weiterer Beleg für die Allgemeingültigkeit.

Das Wesen bzw. der Zustand der einzelnen Gemeinden bildet in der Abfolge einen Chiasmus: a b c d c´b´a´
Die Gemeinden in den schlimmsten Zuständen bilden den Rahmen und die Gemeinden mit den schlimmsten Problemen das Zentrum. Die rein positiv beschriebenen Gemeinden sind nicht nur eine Minderheit, sondern haben in diesem Schema die am wenigsten bedeutsamsten Positionen. Auch das scheint den Allgemeinzustand der Gesamtgemeinde zu repräsentieren. Im Zentrum des mittleren Sendschreibens findet sich zudem die allgemeine und schwerwiegende Aussage Christi: "Alle Gemeinden werden erkennen, daß ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht; und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben" (2,23).

Man könnte nun noch erläutern, dass die Sendschreiben die literarische Form eines alttestamentlichen Bundesschlusses haben (wie z.B. in 2Mo 21ff) sowie die Form eines antiken könglichen Erlasses, aber das würde jetzt zu weit führen.

Grüße, Werner
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Fritz Grünzweig

Beitragvon Viator » 26.06.2007 22:15

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Zuletzt geändert von Viator am 20.01.2008 19:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon H.W.Deppe » 27.06.2007 09:53

Joschie hat geschrieben:Was sind die Nikolaiten?
Es ist natürlich schwierig, mehr Informationen zu beschaffen als das, was die Schrift hergibt. Manche identifizieren die Nikolaiten mit den falschen Aposteln aus 2,2, aber das ist Spekulation. Für spekulativ halte ich auch die These, dass die Nikolaiten ihren Namen und Hintergrund von Nikolaus (Apg 6,5) hatten.

"Erwähnungen bei Irenäus, Tertullian und und Clemens von Alexandrien lassen darauf schließen, dass die N. einem angeblich christlichen Kommunismus huldigten, wobei sich die Gemeinschaft nicht nur auf das Vermögen, sondern auch auf die Frauen bezog" ("Das große Bibellexikon" von Brockhaus/Brunnen).

Aus Offb 2,14-16 kann man schließen, dass die Nikolaiten eine Gruppe innerhalb der Gemeinde waren, die genau das lehrten bzw. taten, was einst Bileam getan bzw. gelehrt hatte (und Isebel in 2,20-21 - dort könnte die gleiche Gruppe gemeint sein): Es sei völlig ok, sich der heidnischen Umgebung etwas anzupassen - beim Götzendienst mitmachen und sexuelle Freizügigkeit seien keine Sünden. Übrigens treiben genau solche "Nikolaiten" auch heute ihr Unwesen unter den Evangelikalen - oder haben sie bereits in ihrem Bann!

Nika laon heißt "das Volk überwinden". In der Schrift *können* Namen eine aufschlussreiche Bedeutung haben, *müssen* aber nicht. Aber in diesem Fall ist es naheliegend, denn auch Bileam hat ethymologisch (wortgeschichtlich) die Bedeutung von "das Volk verschlingen" oder "das Volk beherrschen". Tatsächlich kann man unter "Christen" die Masse begeisten und in seinen Bann ziehen, wenn man die "alte Gesetzlichkeit" über Bord wirft und ermuntert, sich ruhig der Welt anzupassen, ihre Feste zu feiern und ihre Ergötzungen zu genießen und ihre Mode nachzumachen. Genau das war in der Kirchengeschichte immer einer der verführerischsten Einflüsse, der Massen in den Abfall geführt hat.

"Unzucht" (2,14) kann dabei sowohl buchstäblich als auch sinnbildlich gemeint sein. Die Bileam-Sünden Götzendienst und Unzucht werden im Laufe der Offb ja noch häufiger aufgegriffen. Mit Unzucht ist dabei oft die geistliche Hurerei gemeint (Isebel, Babylon usw.). Um fleischlicher Vorteile willen (wie bei Bileam/Balaak: finanzieller Anreiz, öffentliches Anshen, einflussreiche Position usw.) wird die Treue zum Herrn Jesus preisgegeben.

Götzendienst ist zwar in erster Linie buchstäblich zu verstehen, aber es steht noch mehr dahinter: In Offb 13 ist es die Anbetung des Tieres, d.h. der unterwürfige Dienst der kulturell-staatlich-religiösen Macht. Christen stehen heute selten in der Gefahr, beim Mitrash-Kult mitzumachen, aber außer Götzendienst wie Habsucht, Eigensinn (Kol 3,5, 1Sam 15,23) stehen sie in der großen Versuchung, dem gesellschaftlichen Herdentrieb in andere kultisch-kulturelle oder religiös-politische Abtrünnigkeiten zu folgen (z.B. in den Bereichen Musik, Sport, Harry Potter, Homosex-Toleranz, staatlich auferlegte Esoterik etc etc etc).

Genau das war ja auch in Ephesus und Pergamon das Problem: Es waren Hochburgen des (staatlichen) Götzendienstes, und wenn Christen da nicht mitmachten, wurden sie ausgegrenzt, verlacht, diskriminiert, unter Druck gesetzt und verfolgt. Kein Wunder, dass dann eine Gruppe namens Nikolaiten dem Druck nachgab und zuerst einfach nur mitmachte ("Werke der Nikolaiten", 2,6) und dies dann noch lehrmäßig zu begründen versuchte ("Lehre der Nikolaiten", V. 15).

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