Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Ein Wohlgeruch Christi (2.Kor 2,15)

Beitragvon Jose » 28.06.2010 22:48

Vielen Dank für deine Antworten, Lutz. Einiges muss ich noch in Ruhe lesen, aber auf einen Beitrag bzw. einen Teil davon, möchte ich bereits hier eingehen.
lutz hat geschrieben:III. Buch, 24. Kapitel, Lektion 8:

Zitat
„ …Da ist zunächst die allgemeine Berufung, kraft deren Gott durch die äußere Predigt des Wortes alle gleichermaßen zu sich einlädt, auch die, welchen er solche Predigt als „Geruch des Todes“ und als Anlass zu desto schwererer Verdammnis anbietet. Die andere Art der Berufung ist die besondere, deren er gemeinhin allein die Gläubigen würdigt, indem er nämlich vermittelst der innerlichen Erleuchtung durch seinen Geist bewirkt, dass das gepredigte Wort in ihrem Herzen einwurzelt. Indes macht er zuweilen auch solche dieser Berufung teilhaftig, die er bloß für eine Zeitlang erleuchtet und nachher aus Verdienst ihrer Undankbarkeit wieder fahren lässt und mit umso größerer Blindheit schlägt. …“
Da ist zunächst die allgemeine Berufung, kraft deren Gott durch die äußere Predigt des Wortes alle gleichermaßen zu sich einlädt, auch die, welchen er solche Predigt als „Geruch des Todes“ und als Anlass zu desto schwererer Verdammnis anbietet.
  • Sind mit "auch die" etwa die gemeint, die zur Verdammnis berufen, besser gesagt, vorherbestimmt sind?
    Das ist aber eine seltsame Berufung und noch seltsamere Einladung.
Die andere Art der Berufung ist die besondere, deren er gemeinhin allein die Gläubigen würdigt, indem er nämlich vermittelst der innerlichen Erleuchtung durch seinen Geist bewirkt, dass das gepredigte Wort in ihrem Herzen einwurzelt.
  • Sind das die Erwählten, d.h. die zur Seligkeit bestimmten?
    Die haben sicherlich den anderen nichts voraus, d.h. es wäre auch hier Gottes Vorherbestimmung.
    Das sind sicherlich die, die nicht verloren gehen können.
Indes macht er zuweilen auch solche dieser Berufung teilhaftig, die er bloß für eine Zeitlang erleuchtet und nachher aus Verdienst ihrer Undankbarkeit wieder fahren lässt und mit umso größerer Blindheit schlägt. …“
  • Das ist aber seltsam, dass Gott das macht?!?
    Das ist somit eine dritte Gruppe, die "Halbberufenen" würde ich sagen, die am Ende natürlich das Ziel verfehlen und auch verloren sind.

Diese Aussagen Calvins sind sicherlich Schlüsselaussagen, um seine Lehre zu verstehen. Mir fiel leider auf, dass gerade hier, wo es so wichtig wäre, keine Bibelstellen angegeben sind.

Die Redewendung "Geruch des Todes" hat m.E. übrigens nichts mit "äußere Predigt des Wortes" zu tun. Wir lesen im 1. Korintherbrief: "Gott aber sei Dank, der uns allezeit im Triumphzug umherführt in Christus und den Geruch seiner Erkenntnis an jedem Ort durch uns offenbart! Denn wir sind ein Wohlgeruch Christi für Gott unter denen, die errettet werden, und unter denen, die verlorengehen; den einen ein Geruch vom Tod zum Tode, den anderen aber ein Geruch vom Leben zum Leben. Und wer ist dazu tüchtig?" 2.Kor 2,14-16.
In eine Anmerkung steht dazu:
Anmerkung zu "Geruch des...": Anspielung auf die römischen Triumphzüge, bei denen wohlriechende Kräuter verbrannt wurden. Da bei dieser Gelegenheit Gefangene sowohl getötet als auch verschont wurden, war der "Wohlgeruch" den einen ein Geruch "zum Tode", den anderen "zum Leben".

Hinsichtlich der Predigt kenne ich als Absicht Gottes nur eines: "Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi." Röm 10,17.

Was rief Paulus den Athenern zu: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle überall Buße tun sollen, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, daß er ihn auferweckt hat aus den Toten." Apg 17,30.31. Ist hier jemand ausgeschlossen? Ist hier jemand dabei, den Gott nicht erretten möchte? Alle Menschen sind aufgefordert Buße zu tun, für alle ist Jesus gestorben, alle wünscht Er zu erretten.

Gott bewahre uns davor, Sein Wort durch Unwissenheit zu verdrehen.

José
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Calvin, die Prädestinationslehre und die Gemeinde

Beitragvon Jose » 28.06.2010 23:51

Wie Stand eigentlich Calvin zur Gemeinde, wobei hier natürlich berücksichtigt werden muss, dass er in einer Zeit lebte (1509-1564) wo Menschen noch auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden und die Gläubigen doch noch sehr unter dem Einfluss der Institution Kirche standen. Mich hat aber eine Aussage im Bertelsmann Wissens-Center etwas überrascht.
Die Lehre von der Prädestination

Calvin vertrat ebenso eigensinnig die Auffassung, dass nicht alle Menschen für die gleiche Bestimmung geschaffen seien. Hieraus ergab sich seine Lehre von der Prädestination (Vorherbestimmung). Den einen würde das ewige Leben, den anderen die Verdammnis zugeordnet. Gott alleine bestimme den Verlauf der Dinge, so dass sich die Vorherbestimmung in Gottes Werken zeige. "Daraus folgt, dass die Vorhersehung in seinem Wirken besteht, und deshalb ist es unklug, wenn einige von einem bloßen Vorherwissen Gottes schwatzen." Von Gott könne der Mensch eine besondere Fürsorge erwarten, die er an die Kirche weitergegeben hat. Die Kirche bot also einen besonderen Zufluchtsort. Auch wenn für Calvin das Gemeindeleben immer wichtig war, so glaubte er doch in diesem Zusammenhang daran, dass die Kirche eine Stiftung von oben war und nicht aus dem Zusammenschluss der Gläubigen erwuchs. Anderenfalls hätte seine Prädestinationslehre für ihn keinen Sinn ergeben.

http://www.wissens-center.de (eventuell ist der Zugang nur für Mitglieder zugänglich)
Gerade der letzte Satz wirft in mir Fragen auf. Bis jetzt habe ich nur versucht die Lehre der Prädestination zu verstehen, die insbesondere Calvin geprägt hat, aber wie stand Calvin tatsächlich zur Gemeinde, und, was vielleicht wichtiger ist: Wie ist die heutige Lehre über die Gemeinde Jesu im Calvinismus? Stimmt die obige Aussage, dass für Calvin die Kirche nicht aus dem Zusammenschluss der Gläubigen erwuchs? Und wenn ja, wieso hätte seine Prädestinationslehre für ihn sonst keinen Sinn ergeben? Etwa nach dem Motto: Es kommen alle hinein, und dann zeigt sich unter der Verkündigung wer zu den Erwählten gehört und wer nicht?

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen, der sich hiermit bereits beschäftigt hat. Ich suche keinen Anlass, um die Lehre Calvins abzulehnen, zumindest denke ich das nicht von mir, aber nachdem ich von der Lehre Calvins bislang nicht überzeugt werden konnte, wäre es vielleicht hilfreich, Calvin durch Sein Vorbild zu mir reden zu lassen, in Anlehnung an das Wort: "Gedenkt eurer Führer, die das Wort Gottes zu euch geredet haben! Schaut den Ausgang ihres Wandels an, und ahmt ihren Glauben nach!" Hebr 13,7.

José
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"TULIP" (die 5 Punkte des Calvinismus)

Beitragvon Jose » 29.06.2010 18:03

Zwischenzeitlich habe ich gelernt, dass es falsch sei, die als TULIP bezeichneten 5 Punkte immer mit "dem Calvinismus" gleichzusetzen. Dies sei falsch, da im Grunde es keine genaue Definition des "Calvinismus" gäbe. Wenn man den Calvinismus mit etwas gleichsetzen mag, dann sollte man sich mit dem "Institutio" (http://www.calvin-institutio.de/) beschäftigen.

Für mich waren die 5 Punkte eine große Hilfe, um schnell einen kleinen Überblick zu bekommen, um was es bei der Lehre der Prädestination geht. Die sogenannten 5 Punkte des Calvinismus (bekannt in der englischen Kurzform TULIP) möchte ich daher auch hier erwähnen, allerdings gekürzt, d.h. nur ein Auszug aus der Seite: http://www.calvinismus.de/ueber-den-cal ... unkte.html. Bei den Überschriften habe ich die englischen übernommen, damit das Wort TULIP sich aus den Anfangsbuchstaben bilden lässt. Hier also die 5 Punkte:
  • Total depravity (Totale Verderbtheit)
    Aufgrund des Sündenfalls ist der Mensch von sich heraus nicht fähig an das Evangelium zu glauben um zum Heil zu kommen.

    Unconditional election (Unbedingte Erwählung)
    Gottes Erwählung zur Errettung bestimmter Menschen vor Grundlegung der Welt beruht einzig allein auf seinem souveränen Willen.

    Limited atonement (Begrenzte Sühne)
    Das Erlösungswerk Christi war nur dazu bestimmt, die von Gott Auserwählten zu retten und ihre Rettung tatsächlich zu bewirken.

    Irresistible grace (Unwiderstehliche Gnade)
    Zusätzlich zum äußerlichen und allgemeinen Ruf zur Rettung, der an jeden ergeht der das Evangelium hört, erreicht der Heilige Geist die Auserwählten mit einem besonderen inneren Ruf, der sie unweigerlich zum Heil bringt.

    Perseverance of the saints (Das Durchhalten der Gläubigen)
    Alle, die von Gott erwählt wurden, erlöst von Christus, und denen der Glaube durch den Geist gegeben wurde, sind für immer gerettet.
Ich möchte an dieser Stelle kurz erwähnen, was mich bei dieser Auflistung beschäftigt bzw die 5 Punkte kurz kommentieren:

Total depravity
Von sich selbst kann der Mensch nicht zum Glauben kommen, aber er kann und muss auf Gottes reden eingehen. Wir lesen z.B. "Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!" Lk 16,29

Unconditional election
Calvin lehrte die doppelte Prädestination, d.h. den einen würde das ewige Leben, den anderen die Verdammnis zugeordnet. In der Schrift erkenne ich: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23. Auch lesen wir: "Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen" Tit 2,11. Die Gnade ist somit für alle da.

Limited atonement
Was es das wirklich, sollte der Schöpfer Himmels und der Erde wirklich nur für einige, Seinen Sohn auf die Erde gesandt haben? Für mich gilt die Botschaft: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat " Joh 3,16. Es kann niemand gerettet werden der nicht glaubt, aber alle dürfen zum Heiland kommen und glauben. Für alle ist Jesus gestorben.

Irresistible grace
Gibt es das wirklich, kann der Mensch nicht widerstehen, selbst wenn Gott klar an seinem Herzen klopft? Es gibt in der Schrift viele Aussagen wie diese: "Glücklich der Mensch, der beständig in der Gottesfurcht bleibt! Wer aber sein Herz verhärtet, wird ins Unglück fallen" Spr 28,14. Menschen können ihr Herz verhärten und das Gnadenangebot Gottes ablehnen.

Perseverance of the saints
Die Lehre, einmal gerettet immer gerettet hat m.E. nichts zu tun mit der Prädestination, ist aber dennoch verkehrt. Mit sollte es ja recht sein, wenn es stimmen würde, aber die Schrift erwähnt an einigen Stellen die Möglichkeit, dass ein Gotteskind abfällt. Ich erwähne hier nur: "Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das letzte schlimmer geworden als das erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot" 2. Petr 2,20.21.


José
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 29.06.2010 18:58

Hallo Jose
Tulip ist eine sehr starke Verkürzung von den Dordrechter Lehrregeln. Leider wird das heute gerade von den wenigsten beachtet,wenn du dich genau mit Tulip befassen möchtet lese sie bitte.hier
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Re: "TULIP" (die 5 Punkte des Calvinismus)

Beitragvon lutz » 29.06.2010 19:46

Jose hat geschrieben: Für mich waren die 5 Punkte eine große Hilfe, um schnell einen kleinen Überblick zu bekommen, um was es bei der Lehre der Prädestination geht.
Auf dich, Jose, ist in kürzester Zeit eine Unmenge an frei verfügbarem Material zugekommen und das ist noch lange nicht Alles.
Das wird wohl keiner erwarten, dass du in so kurzer Zeit da durch gehen kannst.

Die 5 Punkte sind keine Gesamtdarstellung der Prädestination, sondern die Prädestination ist ein Punkt von den 5.
Jeder dieser Punkte lässt sich völlig einzeln in der Schrift finden. Es ist aber wahr, dass sie sich gegenseitig in der Gesamtheit gesehen, vertiefen …
Bsp.: Ich kann mühelos Aussagen über Vorbestimmung, Erwählung finden, ohne auch nur irgendetwas von den anderen Punkten zu wissen. Mit jedem anderen Punkt ist es ebenso.

Du hast deine Kommentare dazu verfasst. Nun könnte ich wieder zu den einzelnen angegebenen Versen Auslegungen präsentieren usw. usw. …

Es bleibt die Frage, auf welcher Basis du zu deinen Entscheidungen kommst.
Es liegt dir bspw. ja bereits eine Auslegung zu Johannes 3, 16 vor, auf James White ist hingewiesen worden.

http://www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf
(Hier weise ich noch einmal hin auf die Ausführungen ab Seite 29 unter der Überschrift: „Johannes 3, 16 frei von Tradition“.)
Auch hier handelt es sich um mehrere Seiten, die wohl kaum in wenigen Minuten durchdacht werden können.
Um ein fundiertes Urteil zu fällen, ist ein ausgiebiges Nachdenken aber unverzichtbar, denke ich.
Du hast selbst einmal sinngemäß formuliert, dass Bibelverse verschieden ausgelegt werden und man kann viele fruchtlose Diskussionen damit führen.

Um im Beispiel zu bleiben: Warum lehnst du die Auslegung von James White zu Joh. 3, 16 ab und bleibst bei deiner Interpretation?

Lutz

Jose
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Denn so hat Gott die Welt geliebt (Joh. 3, 16)

Beitragvon Jose » 29.06.2010 20:56

Lutz hat geschrieben:Um im Beispiel zu bleiben: Warum lehnst du die Auslegung von James White zu Joh. 3, 16 ab und bleibst bei deiner Interpretation?
Warum sollte ich es anders annehmen, als wie es auch ein Kind verstehen würde? Wenn durch die Sünde eines einzelnen, nämlich Adam, eine ganze Welt in Sünde fiel, warum sollte Gott nicht durch die Gerechtigkeit des zweiten Adams, nämlich Christus, dieser ganzen Welt wieder einen Weg zeigen, um zurück zu finden in die vertraute Gemeinschaft mit Ihm! Es ist für mich die kindliche und einfältige Logik dies Glaubens. Ich sagte schon mal, meinetwegen soll es die Prädestination geben, denn wenn ich beim Heiland bin und dazu auch noch prädestiniert, dann hat es Gott gemacht und ich verstehe es ohnehin nicht. Schlimm wäre es mir aber ums Herz, wenn ich annehmen müsste, Gott wolle nicht alle Menschen retten und den Schaden Adams wieder gutmachen. Wenn ich die Bibelstelle lese: "Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überreich geworden." Röm 5,15 - dann erkenne ich, dass in der Gnade die uns in Jesus angeboten wird, Kraft genug liegt, um die ganze Welt zu erretten.

Wenn ich nun lese: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." Joh 3,16, erwartest du wirklich von mir, dass ich denken könnte, mit Welt hier ist nicht die in Sünde gefallene Welt zu sehen? Ja, mehr noch, erwartest du, dass ich mit "jeder" hier nicht jeden sehe sondern nur die erleuchteten? Nein, ich kann es, nach dem was ich bislang aus der Schrift verstanden habe, nicht tun. Zu deinem indirektem Vorwurf, ich hätte mich zu wenig mit der Lehre Calvins beschäftig, so kann ich dir nur sagen, ich habe mich m.E. viel damit beschäftigt. Nachdem ich aber, nach meinem Verständnis der Schrift, Fehler in der "Routenplanung" erkannt habe, da möchte ich mich umso ernster dem Wort Gottes zuwenden und mich recht führen lassen. Damit sage ich nicht, dass Calvin nicht mein Bruder sei.

Zum Thema der Erwählung, mit der offensichtlich einige der Anhänger Calvins ein Problem haben, möchte ich zu Gottes Ehre sagen: Dort, wo geschrieben steht: "Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein." Jes 43,1. Du, da jubelt mein Herz und ich darf wissen, Er hat mich bei meinem Namen gerufen, ich bin sein!


Gott segne uns!

José
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Re: Denn so hat Gott die Welt geliebt (Joh. 3, 16)

Beitragvon lutz » 29.06.2010 21:10

Jose hat geschrieben: Es ist für mich die kindliche und einfältige Logik dies Glaubens.
Nicht dass wir uns missverstehen, es geht in dieser Frage nicht ausschließlich um die Prädestination.
Es geht bei dieser Frage überhaupt darum, wie ich den Sinn einer Stelle in der Schrift erfasse und auf welchem Weg ich im Irrtum lande.

Könntest du vielleicht etwas genauer erklären was du mit "kindlicher und einfältiger Logik" meinst?
Das Beispiel Johannes 3, 16 liegt objektiv allen hier vor.
Es wäre also günstig, wenn du deine Prinzipien an diesem Beispiel erklärst.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 30.06.2010 08:00

Hallo,

was hat denn Joh 3:16 mit Prädestination zu tun? Meiner Ansicht beweist die Stelle gar nichts. Da wird gesagt "jeder, der an Ihn glaubt". Festzustellen ist aber ob diese Gruppe der an ihn Glaubenden eine von vorn herein von Gott festgelegte Gruppe ist, oder sie erst durch den Akt des Glaubens jedes einzelnen zustande kommt. D.h. je nach dem aus welcher Lehrmeinung Joh 3:16 betrachtet wird, lässt sich diese Gruppe anders definieren.

In jedem Fall sind es jedoch nicht alle Menschen. Nur aus einer Sicht nehmen das Angebot nicht alle an, aus der anderen können das Angebot nicht alle annehmen, weil Gott es von vornherein so bestimmte. Das Ergebnis ist aber in jedem Fall das selbe.

Ich behaupte mal, dass wir am Ende dieser Diskussion genauso weit sein werden, wie schon zu Beginn.

Jose
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Denn so hat Gott die Welt geliebt (Joh. 3, 16)

Beitragvon Jose » 30.06.2010 22:40

pit hat geschrieben:Was hat denn Joh 3:16 mit Prädestination zu tun?
Joh. 3,16 ist ein Beweis gegen die Prädestinationslehre und das ist mein Anliegen, mit diesem Thema: Zu zeigen, dass die Prädestinationslehre, und zwar besonders die doppelte Prädestination, so nicht stimmen kann. Pit, du hast mit deinem Beitrag selber gezeigt, dass Gott, nach der Prädestinationslehre, bereits vorherbestimmt haben soll, wer an Ihn glauben darf und wer nicht.
pit hat geschrieben:In jedem Fall sind es jedoch nicht alle Menschen. Nur aus einer Sicht nehmen das Angebot nicht alle an, aus der anderen können das Angebot nicht alle annehmen, weil Gott es von vornherein so bestimmte. Das Ergebnis ist aber in jedem Fall das selbe.
Nun möchte ich hier erneut sagen, wie es schon viele getan haben: So sehr hat Gott die Welt geliebt, bedeutet: Gott richtet sich an alle Menschen die es auf der Welt gibt. Warum schränkt Gott es dann ein? Er schränkt nicht das Angebot ein, sondern er nennt die Bedingung, um Anteil zu haben an diesem Angebot: Der Glaube ist die Bedingung. Das ist ganz wichtig, dass diese Bedingung hervorgehoben wird. Ich habe bei einer meiner seltenen Begegnungen mit einem ökumenischen Prediger dieses Wort folgendermaßen gehört: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, damit alle gerettet werden", daher muss es klar gesagt werden: Gott will alle retten, aber nur die werden gerettet, die das Heil in Jesus annehmen. Allen aber gilt das Evangelium.

Ich habe aber nun bereits einige Gegenargumente von Anhängern der Prädestinationslehre gelesen und war überrascht. Deswegen ist meine Auslegung sicherlich zu einfach. Joh. 3,16 kann von allen richtig verstanden werden, die es wie ein Kind in kindlicher Einfalt aufnehmen, andere diskutieren darüber, dass mit Welt nicht alle Menschen gemeint sind und mit "Jeder" nicht jeder einzelne individuell angesprochen ist. Ich stelle es mir grausam vor, beispielsweise eine Kinderstunde zu halten und Kinder einzuladen ihre Herzen Jesus zu öffnen, und dabei im Hinterkopf zu haben, Gott will gar nicht alle erretten.

In anderen meiner Beiträge habe ich Zeugnis davon gegeben, wie Gott mich zu Sich gezogen hat und woher ich die Gewissheit habe, gerettet zu sein. Das schrieb ich nicht um mich zu rühmen. Ich wollte damit nur zeigen, dass auch wenn ich die Lehre der Prädestination ablehne, wie es Calvin vertreten hat, ich dennoch ein Gotteskind bin. Halleluja!
pit hat geschrieben:Ich behaupte mal, dass wir am Ende dieser Diskussion genauso weit sein werden, wie schon zu Beginn.
Für mich gilt das nicht, denn während ich mich mit dem Thema beschäftige, wird mir die Liebe meines Heilandes umso größer. Wie sagte Er: "Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen" Joh 12,32. Jesus zieht nicht nur einige, Er zieht alle zu sich, Er lädt alle ein. Schade, dass nur so wenige kommen.

Gott segne uns!

José
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Re: Denn so hat Gott die Welt geliebt (Joh. 3, 16)

Beitragvon lutz » 30.06.2010 22:58

Jose hat geschrieben: Er schränkt nicht das Angebot ein, sondern er nennt die Bedingung, um Anteil zu haben an diesem Angebot: Der Glaube ist die Bedingung. Das ist ganz wichtig, dass diese Bedingung hervorgehoben wird.
Die Prädestinationslehre steht doch dazu nicht im Widerspruch.
Die Erwählung zum Heil ist bedingungslos.
Ich kenne kein Evangelium über den Sohn, das lehrt, dass die Teilhabe bedingungslos wäre.
Es gibt keinen Vers der Bibel der sagt, egal ob du glaubst oder nicht - du wirst errettet.
Es gibt keinen Vers der Bibel der sagt, Ungläubige haben ewiges Leben.

Deine Aussage, Jose, ist doch aber kein Argument wider die Erwählung zum Heil.
Ich dachte eigentlich mit den langen und vielen Ausführungen, dass diese Entstellung zu den Akten gelegt wurde.

Lutz

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Re: Denn so hat Gott die Welt geliebt (Joh. 3, 16)

Beitragvon lutz » 30.06.2010 23:13

Jose hat geschrieben: Ich habe aber nun bereits einige Gegenargumente von Anhängern der Prädestinationslehre gelesen und war überrascht. Deswegen ist meine Auslegung sicherlich zu einfach. Joh. 3,16 kann von allen richtig verstanden werden, die es wie ein Kind in kindlicher Einfalt aufnehmen, andere diskutieren darüber, dass mit Welt nicht alle Menschen gemeint sind und mit "Jeder" nicht jeder einzelne individuell angesprochen ist.
Kindliche Einfalt lässt sich vom Vater erklären.
Kindliche Einfalt erklärt nicht dem Vater, wie er was gemeint haben muss.

Das ist ein großer Unterschied.

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Esau und Jakob (Röm 9,11-18)

Beitragvon Jose » 01.07.2010 01:21

Leo_Sibbing hat geschrieben:Röm 9,11-18: "selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten [Anm.: Gott betont hier mit Nachdruck, dass Er nicht darauf schaut was die beiden einmal tun werden oder wofür sie sich entscheiden. Er bestimmt souverän nach seinem Vorsatz der Auserwählung.] (auf dass der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestünde, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden), wurde zu ihr gesagt: "Der Größere wird dem Kleineren dienen"; wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehasst."
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5510#15510
Lieber Leo, du hast Recht, dass Gott hier bezeugt, Jakob vorherbestimmt zu haben. Aber tat Er das nicht auf Grund Seiner Vorkenntnis, weil Er wusste, dass Esau das Erstgeburtsrecht verachten würde? Und geht es hier wirklich darum, dass der eine zum Heil und der andere zur Verdammnis bestimmt wurde? Esau war nicht geeignet, um der Vater der 12 Stämme Israels zu werden und genannt zu werden mit Abraham und Isaak. Aber war er ein hoffnungslos verlorener Sünder?

Jakobs Versöhnung mit Esau 1. Mose 33
Ich denke sehr gerne über diese Begegnung der beiden Brüder nach. Esau hatte offensichtlich dem Jakob vergeben. Sehr schön finde ich das Verhalten Esaus, als Jakob ihm das große Geschenk überreichen wollte: "Da sagte Esau: Ich habe genug, mein Bruder; es sei dein, was du hast" 1. Mose 33,9. Hierin kann uns Esau sogar ein Vorbild sein, er war nicht habgierig, sondern zufrieden. Menschlich gesehen etwas ansprechendes. Aber natürlich steht das Wort: "daß nicht jemand ein Hurer oder ein Gottloser sei wie Esau, der für eine Speise sein Erstgeburtsrecht verkaufte!" Hebr 12,16, gegen ihn. Wenn er ein gottloser blieb, konnte er leider nicht gerettet werden.


Einen lieben Gruß,
José
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Re: Esau und Jakob (Röm 9,11-18)

Beitragvon Jörg » 01.07.2010 04:33

Jose hat geschrieben: Lieber Leo, du hast Recht, dass Gott hier bezeugt, Jakob vorherbestimmt zu haben. Aber tat Er das nicht auf Grund Seiner Vorkenntnis, weil Er wusste, dass Esau das Erstgeburtsrecht verachten würde?
Hallo José,

wenn es nur um Vorkenntnis gehen würde, wären die Ausführungen in Römer 9, 14f unnötig. Warum sollte Paulus dann fragen: "Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!" und "Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Vers 14+19) Paulus nimmt quasi die Fragen der Empfänger des Römerbriefes vorweg, weil er wusste, daß sie gestellt werden; genauso wie heute auch. Ginge es nur um Vorkenntnis, würden diese Fragen gar nicht gestellt werden! Denn warum sollte man Gottes Gerechtigkeit in Frage stellen, wenn Paulus nur gemeint hätte: Gott ist allwissend und deshalb weiß er im voraus, wie sich Esau und Jakob verhalten werden? Warum sollte er die Schlußfolgerung ziehen: "So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen , sondern an Gottes Erbarmen." (Vers 16)?

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Das Buch des Lebens (Offenbarung 3,5)

Beitragvon Jose » 01.07.2010 23:35

Jörg hat geschrieben:wenn es nur um Vorkenntnis gehen würde, wären die Ausführungen in Römer 9, 14f unnötig. Warum sollte Paulus dann fragen: "Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!" und "Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Vers 14+19).
Ja, ich möchte dem Zustimmen, dass Gott sicherlich nicht nur auf Grund Seiner Vorkenntnis handelt. Dennoch, um auf dieses Wort mit dem Esau zurückzukommen: Ist Esau verloren, wissen wir das mit Bestimmtheit? Gott hat das Verhalten Esaus gehasst, aber blieb Esau bis zum letzten Atemzug bei seiner Haltung Gott gegenüber? Sicherlich darf sich kein Mensch anmaßen Gott vorschreiben zu wollen, wie Er zu handeln hat - und mir steht in diesem Zusammenhang immer der Judas Iskariot vor Augen. Aber noch einmal, woher haben wir die eindeutigen Beweise
  • 1. Das Gott nicht alle Menschen retten will?
    2. Das Jesus nicht für alle Menschen am Kreuz gestorben ist?
    3. Das die Menschen nicht von sich aus verantwortlich sind, auf das Wort Gottes einzugehen, auch wenn sie keine besondere innere Erleuchtung haben?
Wenn Gott die Welt geliebt hat (Joh. 3,16), wenn Er will dass alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Tim. 2.4) und "Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen" Tit 2,11, so erkenne ich doch darin die Liebe unseres Gottes, der keine Freude daran hat, dass Menschen verloren gehen. Allerdings, Gott zwingt niemanden zum Heil. Selbst ein Gotteskind - auch wenn es tragisch wäre - kann verloren gehen.

Ich habe nun bereits in zwei Beiträgen einige Bibelstellen erwähnt, die zeigen, dass man auch als Gotteskind verloren gehen kann. Das tat ich nicht, weil ich Gottes Werk gering machen möchte. Mir geht es darum, dass die Aussage, dass Jesus nicht für alle gestorben ist sondern nur für die Erwählten, und dass die Erwählten nicht mehr verloren gehen können, sich nicht biblisch halten lässt. Wenn sich das aber nicht biblisch halten lässt, was sonst noch?

Hat sich schon mal jemand mit der Bibelstelle aus Offenbarung 3,5 beschäftigt? "Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln." Nach meinem Verständnis geht es hier um Gotteskinder die zu einer biblischen Gemeinde gehören; sie hatten Jesus im Glauben angenommen, es öffentlich bezeugt und sich taufen lassen. Dann aber wurden sie im Glauben sehr nachlässig, so dass der Herr sie ernstlich ermahnen muss und ihnen sagen: Wenn ihr nicht überwindet, werde ich eure Namen aus dem Buch des Lebens auslöschen! So verstehe ich Offenbarung 3,5. Würde mich interessieren, wie man es sonst noch verstehen kann.

Aber warum erwähne ich dieses erneut: Es gibt vieles was wir nicht verstehen in der Schrift, aber eines ist mir klar. Wenn wir an einem wesentlichen Punkt falsch liegen, dann können wir am Ende das Ziel total verfehlen. Diese Sorge habe ich, wenn ich an die Lehre der Prädestination denke und zwar insbesondere der doppelten Prädestination, nach der Gott auch bestimmt hat, wer verloren geht: Nämlich all die vielen, die auf dem breiten Weg sind.

Aber Johannes 3,16 lautet nicht: "Denn so hat Gott die Erwählten geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit die Erwählten, die zum Heil bestimmt sind, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben". So müsste ich Joh. 3,16 verstehen, wenn ich über viele Beiträge hier nachdenke. Und genau das bereitet mir Not. Da müßte ich ja mich selber fragen: Gehöre ich zu den Erwählten oder habe ich mir was vorgemacht?

Nein, und hier möchte ich ausnahmsweise Joh. 3,16 nach Luther 1545 zitieren: "Also hat Gott die Welt geliebet, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben" Joh 3,16. Lob und Dank, ich dürfte es erfassen und darf mit Paulus rühmen: "Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu retten, von welchen ich der erste bin." 1.Tim 1,15.



Einen lieben Gruß,
José


P.S.: Nachträglich editiert und 1.Tim 1,15 nach rev. Elb. zitiert.
Zuletzt geändert von Jose am 02.07.2010 07:25, insgesamt 1-mal geändert.
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
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Beitragvon lutz » 02.07.2010 00:00

Jose, ich nehme dir wirklich ab, dass du subjektiv davon überzeugt bist, die Prädestinationslehre eines Calvin verstanden zu haben.
Das Traurige ist nur, dass es objektiv sachlich nicht stimmt.
Ich für mich sehe keinen Sinn mehr darin auf deine Kommentarbeiträge persönlich einzugehen.
Ich werde aber der öffentlichen Informationspflicht nachkommen, soweit ich kann, denn du hast diesem Thema selbst eine Überschrift gegeben.
Leser werden Informationen erwarten und nicht ausschließlich deine Kommentare.

Zurück zur „doppelten Prädestination“, d. h. zur Vorherbestimmung.
Vorweg möchte ich aber einigen gängigen Entartungen vorbeugen.
Es ist dabei immer daran zu denken, dass diese Lehre nicht davon ausgeht,
- dass Gott „neutrale“ oder „nicht so böse“ Menschen böse macht.
Mit anderen Worten, Gott pflanzt in keinen Menschen eine neuartige und vorher nie dagewesene Bosheit.

- dass Gott einen Menschen solange zieht, bis er will – aber ihm die Kraft zur Tat nicht gibt.
Mit anderen Worten, es gibt keinen Menschen, der zu Jesus kommen will, aber aus was für Gründen auch immer nicht tut (Scham …), dem Gott dann die Türe vor der Nase zuschlägt oder ihn gar hinausstößt.
In der Verdammnis werden keine Menschen sein, die zu Lebzeiten zu Jesus kommen wollten, es aber nicht vermochten.

Es gilt bei alledem: „Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.“ (Johannes 6, 37)
„denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.“ (Phil. 2, 13)

Zur doppelten Prädestination habe ich einen Kommentar zu Römer 9, 22 gefunden:
http://distomos.blogspot.com/2010/01/ub ... ation.html
Auszug:
…Ich kann jedoch nicht erkennen, dass der Text aussagt, dass Gott die Menschen zur Verdammnis vorherbestimmt, und hier sind meine Gründe. Als ein Partizip hat das Verb "bereitet" kein Subjekt. Es wird nichts über eine spezielle Person ausgesagt, die an den "Gefäßen des Zorns" handelt. Ferner ist es im Griechischen nicht eindeutig, ob die Zeitform des Verbs "bereitet" Passiv oder Medium ist. Handelt es sich um das Passiv, dann wird an den "Gefäßen" von außen auf sie eingewirkt, entweder durch Gott, oder wie andere folgern, durch Satan. Wenn die Zeitform Medium ist, dann bereiten sich die Gefäße selbst zu ihrer Verdammnis. Offensichtlich bezieht der Calvinismus die Position, dass Gott die Verhärtung bewirkt, während der Arminianismus davon ausgeht, dass die Gefäße für ihre Verdammnis selbst schuld sind. Im Falle von Pharao sind vielleicht beide Aspekte (Passiv/Medium) für das Verb "bereitet" zutreffend. Gott bereitet Menschen zu Gefäßen der Verdammnis, während diese gleichen Menschen selbst für ihre Verdammnis verantwortlich sind. …
Calvin hatte ich schon auf Seite 1 hier in kleinen Auszügen zitiert.

Lutz


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