Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 08.07.2010 20:58

pit hat geschrieben:ich habe also an der Stelle folgende Frage:

- was ist diese erste "allgemeine" Berufung und was ist das Ergebnis dieser allgemeinen Berufung, wenn Calvin selbsthaendisch die Wiedergeburt als Ergebnis dieser Berufung ausdruecklich ausschliesst?
Ob er "selbsthändisch" etwas ausschließt, ist doch eine Behauptung, die du nicht beweisen kannst. Das ist doch im Gebiet der Vermutung angesiedelt.
Für diese Frage muss ich recherchieren, dazu brauche ich Zeit.
Wenn dir außer Matthäus noch andere dazu relevante Schriftstellen einfallen - dann setze sie bitte rein.
Ich kann dann nicht nur in der Institutio recherchieren, sondern auch in seiner Schriftauslegung.
dein zweiter Link http://berg-giessen.de/download/predigt ... Mt_22_1-14 beantwortet leider meine Frage auch nicht. WIE der Gast ueberhaupt zu den Gaesten hinzugesellen konnte. Denn die Hochzeit findet in der Auffahrt statt.
Diese Frage stellt sich dem Ausleger nicht, da deine Prämisse: "Denn die Hochzeit findet in der Auffahrt statt." - aus dem Text nicht ersichtlich ist.

Gruss Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 08.07.2010 23:36

lutz hat geschrieben:Ob er "selbsthändisch" etwas ausschließt, ist doch eine Behauptung, die du nicht beweisen kannst. Das ist doch im Gebiet der Vermutung angesiedelt.
Das habe ich bei Calvin an der von dir angegebenen Stelle gelesen. Wenn die zweite "besondere" Berufung diejenige sei, die "den Geist der Wiedergeburt" mit sich bringe, die erste "allgemeine" Berufung aber nur eine "Aeussere Berufung aus den Gottlosen" sei, dann muss man da nicht viel vermuten, nich wahr?

Dass die Hochzeit des Herrn aber in der Auffahrt stattfindet ist hoffentlich keine Streitfrage, oder wuerdest du es bestreiten wollen?

8 Dann sagt er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Eingeladenen waren nicht würdig. 9 So geht nun hin auf die Kreuzwege der Landstraßen, und so viele immer ihr finden werdet, ladet zur Hochzeit ein. 10 Und jene Knechte gingen aus auf die Landstraßen und brachten alle zusammen, die sie fanden, Böse wie Gute. Und der Hochzeitssaal wurde voll von Gästen.
Wie verhaelt es sich mit der Praedestinationslehre, dass es keine zuvor bestimmten, sondern zufaellig ausgewaehlten Gaeste sind?

Wie verhaelt sich mit der Praedestinationslehre, dass
Roemer 10
12 ... derselbe Herr von allen ist reich für alle, die ihn anrufen;
13"denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden".
Ich will nicht abstreiten, dass gewisse Menschen durch den souveraenen Ratschluss Gottes zu bestimmten Aufgaben ausserwaehlt wurden. Sei es eben Jakob, Esau, Apostel Paulus, Pharao oder Genosse Stalin, aber ist es die Regel?
Ist nicht mit dem Berufenen Abraham gleichzeitig auch sein Neffe Lot aus der Chaldea herausgekommen, obwohl er gar nicht gerufen wurde? Und wurde Lot nicht gleichermassen errettet? Wurde Lot nicht durch Barmherzigkeit Gottes aus Sodom herausgefuehrt?

Lutz, du kannst gerne nachschauen, ob Calvin irgend dazu geschrieben hat. Aber es ist mir fast egal, ob es dazu etwas gibt. Calvin hat sicherlich etwas von Gott bekommen und gesehen. Das war aber leider nur etwas. Zum Beispiel die Sicherheit unserer Errettung ist eine wunderbare Errungenschaft.
Ich habe etwas im Institutio gelesen und musste feststellen, dass es mir je weiter, je langweiliger wurde darin zu waelzen. Der Herr hat sein Wort schon viel mehr geoffenbart als es bei Calvin hervorkommt.

Bitte glaube mir, es ist keine Ueberheblichkeit. Bruder Nee hat das Gute von Calvin genommen und nicht nur von Calvin, sondern auch von hunderten anderer Bibelforscher der Vergangenheit. Bruder Lee hat sein Werk fortgesetzt, wobei ihr Werk nicht nur theoretischer Natur ist. Vielmehr ist es der Leib des Herrn, der durch dieses Werk seinen Aufbau findet.
Ich empfehle im allen Ernst etwas von ihren Werken zu lesen.
Ihre Buecher kann man mittlerweile im Internet bestellen. z.B. im asaph Verlag oder direkt bei lebensstrom.com

Gruss und Segen von
Peter

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 09.07.2010 00:21

pit hat geschrieben: Lutz, du kannst gerne nachschauen, ob Calvin irgend dazu geschrieben hat. Aber es ist mir fast egal, ob es dazu etwas gibt.
...
Ich habe etwas im Institutio gelesen und musste feststellen, dass es mir je weiter, je langweiliger wurde darin zu waelzen.
Na, da habe ich dich aber gründlich missverstanden unter diesem Thema hier.
pit hat geschrieben:ich habe also an der Stelle folgende Frage:
- was ist diese erste "allgemeine" Berufung und was ist das Ergebnis dieser allgemeinen Berufung, wenn Calvin selbsthaendisch die Wiedergeburt als Ergebnis dieser Berufung ausdruecklich ausschliesst?
In der Zwischenzeit habe ich mir mal zuerst die „Gleichnisreihe“ angeschaut, von der bereits erwähnten Quelle und möchte unter dem Thema „Berufung und Erwählung“ noch Folgendes ergänzen:

Der Ausleger verweist ja in dem bereits eingestellten Link auch auf ein anderes Gleichnis, nämlich hier:
http://berg-giessen.de/download/predigt ... k_14_16-24
Hier finden wir S. 7 bspw.:
„…Wer Gottes Befehl „Tue Buße und glaube“ – nichts anderes verbirgt sich hinter diesem Teil des Gleichnisses – ignoriert, wer allerlei Ausreden und Entschuldigungen vorbringt, warum er nicht glauben kann, der darf sich am Ende nicht beschweren, wenn er sich heulend und zähneknirschend in der Finsternis wieder findet. Selbst wenn Gott in seinem ewigen Ratschluss diesen Menschen fürs Verderben vorgesehen hatte (was wir glauben!), so wird dieser sich doch nicht damit herausreden können. Er wird nicht mit dem Finger auf Gott zeigen und sagen können: Ich hätte ja gewollt, wenn du mich nur gelassen hättest! Denn er wollte nicht und hätte auch nicht gewollt. Er hörte den Ruf klar und deutlich, aber war ihm aus eigenem Antrieb nicht gefolgt.
Viele sind gerufen, aber wenige sind auserwählt. Viele, die äußerlich gerufen werden, kehren nicht um und kommen nicht. Der Ruf erreicht sie als verdorbene, unfähige Menschen. Sie können nicht hören, sie wollen nicht hören. Und dass sie nicht können und nicht wollen, ist ihre eigene Schuld.
Das Erschreckende ist: Würde Gott tatsächlich nur sagen lassen: Kommt, es ist alles bereit! – so würde niemand kommen. Kein einziger. Auch wir nicht. Wir würden genau wie die Leute im Gleichnis allerhand Ausflüchte suchen, ob Äcker oder Ochsen oder was auch immer. Keiner würde gehorchen. Denn von Natur aus hassen wir Gott und sein Wort und sein Reich. Wir sind ihnen gegenüber nicht unentschieden, so dass wir uns vielleicht überreden ließen, sondern wir arbeiten aktiv dagegen an. Und deshalb braucht es weit mehr als bloß einen äußerlichen Ruf oder Befehl oder meinetwegen auch eine Einladung. Es braucht wahre Bekehrung! Und die ist das Werk Gottes….“
Der gleiche Ausleger zu Beginn seiner Auslegungsreihe zu den Gleichnissen:

http://berg-giessen.de/download/predigt ... Mt_13_1-23
Im Mittelpunkt steht hier nicht der Sämann und seine Pläne und Arbeit und Fürsorge, ohne die gar nichts ginge. Im Mittelpunkt steht hier die Aufnahme der Saat durch den Erdboden! Denn der Boden ist das Volk, das sind die Zuhörer, die hier angesprochen werden. Wie reagieren sie auf das Wort vom Reich der Himmel? Die Menschen werden von Gott als verständige, rationale Geschöpfe mit seinem Wort konfrontiert und damit zur Verantwortung gerufen. (S. 5/6)
Bei diesem Gleichnis geht es auch um das Wort Gottes, hier wird sogar aufgenommen. Ich könnte sagen, dem Ruf wird in gewisser Weise sichtbar Folge geleistet. Ist das aber gemeint? Also ist ein bloßes äußerliches Folgen gemeint?
Dieses Folgen auf den Ruf Gottes, dass letztlich zum „Ziel“ führt – ist mehr als einfach dem Ganzen äußerlich nachkommen nach eigenem Gutdünken.

Was jetzt deine konkrete Frage noch einmal betrifft, beginnt das Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl mit:
„Das Reich der Himmel gleicht einem König, der für seinen Sohn das Hochzeitsfest veranstaltete.“ (Matth. 22, 2)

Wo taucht denn hier der Sohn auf?
Man kann eine Auslegung von Gleichnissen auch übertreiben und noch viele Annahmen drum herum machen.
Fakt ist aber, dass der Sohn hier nicht sichtbar, nicht erkennbar anwesend ist.
Der König und der Sohn sind auch hier nicht dasselbe.

Aber das ist nicht das erste Mal, dass wir Probleme mit Gleichnissen hätten,
du wirst dich sicher an deine Auslegung der Gleichnisse vom Senfkorn usw. erinnern.

Lutz

PS: Es gibt viele Märchen, die sich um das Wort Gottes ranken, eins davon ist, dass es interpretatorisch immer neue bisher geheim gebliebene Auslegung gäbe, die dann den ganz besonders inspirierten Auslegern direkt von Gott zuteil wird.
Für mich ist an dieser Stelle Schluss.

Gast

Beitragvon Gast » 09.07.2010 17:26

Und deshalb braucht es weit mehr als bloß einen äußerlichen Ruf oder Befehl oder meinetwegen auch eine Einladung. Es braucht wahre Bekehrung! Und die ist das Werk Gottes….“
Natuerlich ist die Bekehrung das Werk Gottes, - als Antwort auf unsere Umkehr zu Ihm. "Wer irgend seinen Namen anruft, soll gerettet werden "(Rom 10:13).

Eine Bekehrung ist nicht nur ein einziger Akt. Unser ganzes christliches Leben erfordert staendig "in der Bekehrung zu sein". Nimm einen Gottlosen, bringe Ihn dazu den Namen des Herrn anzurufen und er wird gerettet werden. Gott selbst bezeugt es in Seinem Wort. Das ist die erste "allgemeine" und nicht mehr wiederrufbare Berufung - sprich Wiedergeburt. Sie bringt einen Menschen aus der Welt der Gottlosen in den Bereich der Heiligen hinein. Gott selbst als Geist kommt in den Menschen hinein und bewirkt in ihm den Glauben - den rettenden Glauben!
Nun wie weit derjenige aber auf diesem Weg voranschreitet haengt von der Gnade ab, die Er empfaengt, d.h. davon wie viel Christus er empfaengt, wie gruendlich derjenige mit der Suende, der Welt und seinem ICH abrechnet. Mit anderen Worten von dem Mass der Erkenntnis Christi.

Du wuerdest wahrscheinlich jetzt sagen, dass es trotzdem nur diejenige seien, die von vorn herein preadestiniert worden seien. Ich moechte aber anmerken, dass dieses mir uninteressant ist. Die Praedestination ist eine zweitrangige Sache.
Ich habe festgestellt, dass Calvin auf meine Frage keine Antwort hatte, sein Verstaendnis von Gleichnissen war begraenzt. Wenn ihm die Frage wo die Hochzeit stattfindet sich gar nicht stellte, konnte er auch nicht die Sackgasse sehen, in der er war (ich bedenke, dass dieses nur ein kleiner Teil seines Werkes ist).

Gruss Peter.

P.S.
Ich habe mit Intreresse angefangen Calvin zu lesen, aber je weiter, desto mehr hat mein Interesse abgenommen. Ich moechte nicht das tun, was die anderen bereits vor mir getan haben, so zu sagen das Rad neu zu erfinden.
Das Verstaendnis des Wortes Gottes nach Luther wurde entscheidend erst durch die Deutung der Bildersprache der Bibel vorangebracht, welche meines Wissens erst spaeter durch die Brueder gemacht wurde.
Calvin hat zu seiner Zeit Grosses getan und ich respektiere sein Werk. Heute ist er nicht mehr ausreichend, er war auch nur Kind seiner Zeit. Es ist leicht zu verstehen was schwarz auf weiss da steht. Viel schwerer ist das klar geschriebene und das in den Bilder gesprochene biblische Wort in ein Gesamtbild zu fassen.

Leo_Sibbing
Moderator
Beiträge: 1021
Registriert: 12.05.2008 11:58
Wohnort: 46286 Dorsten-Wulfen
Kontaktdaten:

Beitragvon Leo_Sibbing » 15.07.2010 20:15

Ich habe gerade eine Predigt von John MacArthur zu dem Thema "Souveränität Gottes und die Freiheit des menschlichen Willens" gehört, was ja eigentlich ein Unterthema in diesem Thema ist.

Mich hat die Predigt sehr beeindruckt und sie hat auch einiges geklärt, wo ich vorher Schwierigkeiten hatte.

Hier die Predigt (leider nur auf Englisch)

(Falls der Player nicht startet, einfach einmal den Knopf neben dem Play-Knopf drücken und dann auf den Play-Knopf klicken)
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Jörg
Moderator
Beiträge: 2346
Registriert: 04.04.2008 07:47
Wohnort: Essen im Ruhrpott

Beitragvon Jörg » 25.07.2010 05:11

Lieber José,

es sind ja schon sehr viele Worte gewechselt worden zum Thema "Prädestination"....Mich würde aber trotzdem noch brennend interessieren, wie Du das Wort aus Apostelgeschichte 13, 48 verstehst: "Als das die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und alle wurden gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren." (Luther 1984)?

Auf Deine Antwort bin ich echt gespannt! Mit der Bitte um Gottes Segen verbleibe ich

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
Beiträge: 966
Registriert: 29.05.2010 19:23

Apostelgeschichte 13,48

Beitragvon Jose » 25.07.2010 18:33

Lieber Jörg, vielen Dank für deine interessante Frage, wie ich die folgende Bibelstelle verstehe: "Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren" Apg. 13,48.

Zunächst möchte ich sagen, dass an der Bibelstelle mich am meisten beeindruckt, dass die Nationen sich freuten, weil das Heil nun nicht nur den Juden galt. Hier waren also Menschen, die suchend waren und offensichtlich innerlich traurig, weil sie nicht zum irdischen Volk Gottes gehörten.

Die Aussage "so viele zum ewigen Leben verordnet waren" kann ich nur im Zusammenhang mit Röm. 8,29 verstehen: "Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt…" oder 1. Petrus 1,1-2: "Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen … die auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes…". Ich lehne Prädestination nicht grundsätzlich ab, nur sehe ich Prädestination nicht als ein handeln Gottes nach Vorsatz sondern nach Vorkenntnis. Diese meine Überzeugung dürfte dich aber nicht überraschen, denn die wird von vielen geteilt. Ich möchte gerne noch vermerken, dass wir uns hier mit etwas beschäftigen, dass für uns hier auf Erden sicherlich unerforschlich bleiben wird. Daher halte ich es für kritisch, um die Prädestinationslehre "passend" zu machen, Aussagen wie "Denn so hat Gott die Welt geliebt…" Joh 3,16, so umzudeuten, dass mit Welt nicht alle Menschen usw. gemeint sind.

Aus der Schrift erkenne ich die Liebe Gottes, der alle Menschen retten will. Wir lesen z.B. zwei Verse vor der von dir angegebenen Bibelstelle: "Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg. 13,46. Diese Stelle spricht meiner Meinung nach gegen die unwiderstehliche Gnade, denn Gott wollte hier die angesprochenen Juden offensichtlich auch retten, aber sie wollten nicht.

Gott segne uns!

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Jörg
Moderator
Beiträge: 2346
Registriert: 04.04.2008 07:47
Wohnort: Essen im Ruhrpott

Re: Apostelgeschichte 13,48

Beitragvon Jörg » 26.07.2010 05:12

Jose hat geschrieben:
Ich lehne Prädestination nicht grundsätzlich ab, nur sehe ich Prädestination nicht als ein handeln Gottes nach Vorsatz sondern nach Vorkenntnis.
Hi José, ich möchte nocheinmal meine Antwort vom 1.7.10, 5:33, wiederholen:

Wenn es nur um Vorkenntnis gehen würde, wären die Ausführungen in Römer 9, 14f unnötig. Warum sollte Paulus dann fragen: "Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!" und "Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Vers 14+19) Paulus nimmt quasi die Fragen der Empfänger des Römerbriefes vorweg, weil er wusste, daß sie gestellt werden; genauso wie heute auch. Ginge es nur um Vorkenntnis, würden diese Fragen gar nicht gestellt werden! Denn warum sollte man Gottes Gerechtigkeit in Frage stellen, wenn Paulus nur gemeint hätte: Gott ist allwissend und deshalb weiß er im voraus, wie sich Esau und Jakob verhalten werden? Warum sollte er die Schlußfolgerung ziehen: "So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen , sondern an Gottes Erbarmen." (Vers 16)?

Findest Du nicht auch, lieber José, daß bloße Vorkenntnis nicht zu den Ausführungen von Paulus in Römer 9 passen?

Herzlichen Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jörg
Moderator
Beiträge: 2346
Registriert: 04.04.2008 07:47
Wohnort: Essen im Ruhrpott

Beitragvon Jörg » 26.07.2010 05:53

Ich möchte noch ergänzen, daß der Mensch, der verlorengeht, niemals Gott dafür verantwortlich machen kann. Wir sind keine Marionetten! Ich bekenne mich ausdrücklich zu den Worten der Lutherischen Konkordienformel: "Daß aber "viele berufen und wenige auserwählt" sind, hat nicht den Sinn, daß Gott nicht jeden selig machen wolle, sondern die Ursache hierfür ist die, daß sie Gottes Wort entweder gar nicht hören, sondern mutwillig verachten, die Ohren und ihr Herz verstocken und so dem Heiligen Geist den ordentlichen Weg verstellen, daß er sein Werk in ihnen nicht vollführen kann oder wenn sie das Wort Gottes gehört haben, es wieder in den Wind schlagen und nicht achten. Daran ist nicht Gott oder seine Wahl schuld, sondern ihre Bosheit." (Artikel 11, 1012 - zitiert aus "Unser Glaube. Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, GTB Siebenstern, Seite 836)
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Beitragvon Gast » 26.07.2010 20:48

Jörg hat geschrieben:"Daß aber "viele berufen und wenige auserwählt" sind, hat nicht den Sinn, daß Gott nicht jeden selig machen wolle, sondern die Ursache hierfür ist die, daß sie Gottes Wort entweder gar nicht hören, sondern mutwillig verachten, die Ohren und ihr Herz verstocken und so dem Heiligen Geist den ordentlichen Weg verstellen, daß er sein Werk in ihnen nicht vollführen kann oder wenn sie das Wort Gottes gehört haben, es wieder in den Wind schlagen und nicht achten. Daran ist nicht Gott oder seine Wahl schuld, sondern ihre Bosheit." (Artikel 11, 1012 - zitiert aus "Unser Glaube. Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, GTB Siebenstern, Seite 836)
Na toll, Gott hat von vornherein so vorherbestimmt, dass "sie Gottes Wort entweder gar nicht hören, sondern mutwillig verachten, die Ohren und ihr Herz verstocken und so dem Heiligen Geist den ordentlichen Weg verstellen ... oder wenn sie das Wort Gottes gehört haben, es wieder in den Wind schlagen und nicht achten".

Sie dürften aber Gott dafür nicht verantwortlich machen??? Sollen sie etwa sich selbst dafür verantwortlich machen? Wo ist hier Vernunft?

Die Argumentation von Paulus ist dagegen ganz anders. Das ist das Wort Gottes wohl gemerkt.

(Röm 9:20 [Elb])
Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht?

(Röm 9:21 [Elb])
Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?

Gruß
Peter

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5698
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 26.07.2010 21:05

Pit hat geschrieben:Die Argumentation von Paulus ist dagegen ganz anders. Das ist das Wort Gottes wohl gemerkt.
Bist du der Meinung das du allein die Bibel kennst :motz:
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 26.07.2010 21:34

Joschie hat geschrieben: Bist du der Meinung das du allein die Bibel kennst :motz:
Joschie
Hallo Joschie, das nicht. Der Unterschied fiel mir aber so sehr ins Auge, dass ich es nicht lassen konnte.
Wenn du den Einwand nicht angebracht findest, dann sag es so, wenn aber nicht, warum motzst du dann?

Gruß und Segen von Peter. :-)

Jörg
Moderator
Beiträge: 2346
Registriert: 04.04.2008 07:47
Wohnort: Essen im Ruhrpott

Beitragvon Jörg » 27.07.2010 03:58

pit hat geschrieben:

Na toll, Gott hat von vornherein so vorherbestimmt, dass "sie Gottes Wort entweder gar nicht hören, sondern mutwillig verachten, die Ohren und ihr Herz verstocken und so dem Heiligen Geist den ordentlichen Weg verstellen ... oder wenn sie das Wort Gottes gehört haben, es wieder in den Wind schlagen und nicht achten".

Sie dürften aber Gott dafür nicht verantwortlich machen??? Sollen sie etwa sich selbst dafür verantwortlich machen? Wo ist hier Vernunft?
Hallo Pit,

Gott hat eben nicht von vornherein vorherbestimmt, "daß sie Gottes Wort entweder gar nicht hören und mutwillig verachten....." sondern der Artikel soll genau das Gegenteil aussagen: nämlich, daß Gott niemanden zur Verdammnis vorherbestimmt!!! Es gibt nur eine Vorherbestimmung zum Heil, nicht zum Unheil. Deshalb heißt es auch in Hesekiel 18, 23 "Meinst du, daß ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt." (Luther 1984) Der Mensch bleibt voll und ganz für sein Tun verantwortlich und ist keine Marionette Gottes!

Du sprichst von Vernunft, und die Vernunft ist eine Gabe Gottes für die wir dankbar sein dürfen. Trotzdem ist gerade die Prädestinationslehre nicht völlig von unserer Vernunft zu erfassen. Es gibt auch noch Geheimnisse im Glauben, "denn unser Wissen ist Stückwerk" (1. Korinther 13, 9a - Luther 1984) und "meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken." (Jesaja 55, 8 - Luther 1984)

Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5698
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 27.07.2010 07:08

Pit hat geschrieben:Wenn du den Einwand nicht angebracht findest, dann sag es so, wenn aber nicht, warum motzst du dann?
Du hättest den Kommentar lassen soll darum :motz: JA ja der Stil nicht Pit.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
Beiträge: 966
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Vorherbestimmung zum Heil

Beitragvon Jose » 28.07.2010 21:11

Jörg hat geschrieben:Es gibt nur eine Vorherbestimmung zum Heil, nicht zum Unheil.
Damit wären wir wieder beim Thema "einfache oder doppelte Prädestination" (siehe auch http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5611#15611 und http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5622#15622). Es war mir bislang nicht so bewusst, lieber Jörg, dass du dich eindeutig zur einfachen Prädestination bekennst.

Ich sehe es auch so, ohne jetzt von Prädestination zu reden, dass Gott alle Menschen retten will, und doch kann Gott als Schöpfer mit Seinen Geschöpfen umgehen wie ER will. Dennoch möchte ich die Beispiele in Römer 9 nicht überbewerten.

Jakob und Esau
Gott hat Jakob den Vorrang gegeben, obwohl Esau nicht so hinterlistig war wie Jakob. Dass Gott Esau hasste müssen wir sicherlich ähnlich sehen wie "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein" Lk 14,26. Mir ist aus der Schrift nicht bekannt, dass Gott nicht auch Esau gerne gerettet hätte. Mir ist nicht einmal bekannt, dass Esau verloren gegangen ist.

Der Pharao
Der Pharao ist sicherlich ein schwieriges Beispiel, vielleicht ähnlich wie Judas Iskariot zu sehen. Aber hat Gott nicht vielleicht gesehen, dass der Pharao sein Herz verstocken würde und hat daraufhin sein Herz endgültig verhärtet? Ich lasse Römer 9 stehen "Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er" Röm 9,18, aber ich möchte es nicht zum Steckenpferd machen. Vielmehr möchte ich darauf achten, Gott nicht durch ständigem Ungehorsam zu provozieren, auf dass Er nicht mein Herz verhärtet. Wir lesen: "Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Römer 11,19-21.

Wie groß sind deine Werke, HERR! Sehr tief sind deine Gedanken. Ps 92,6


José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste