Fragen zur Ekklesiologie

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Fragen zur Ekklesiologie

Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr.
Es sind ja schon öfter Fragen zum Thema Ekklēsia aufgetaucht.Da ich mich gerade damit intensiv beschäftige werde ich öfter dazu Fragen reinstellen.Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen. :idea:
1.Ist der Begriff Gottesreich im N.T.identischmit den Begriff Gemeide?
Gruß und Segen von Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 12.08.2008 19:28, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

maxb
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Beitrag von maxb »

So weit ich weiß sind das zwei unterschiedliche Begriffe. "Gottesreich" ist mir zwar nicht direkt ein Begriff, aber ich würde es mit "basileia" gleichsetzen, so wie in "Dein Reich komme."

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Anton
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Beitrag von Anton »

Hallo Joschie,

Max hat Recht!
ekklesia = Herausgerufene, Zusammenkunft = Gemeinde
basilea = Reich = Herrschaft

Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

Die ekklesia sind die herausgerufenen, das sind die die zum lebendigen Glauben an Jesus Christus gefunden haben und aus Gnade, durch Gott, von neuem Geboren wurden. Mit Erben und Hausgenossen Gottes, in Jesus Christus seinem Sohn.

Es sind nicht die selben Begriffe und auch nicht die selben Wörter - Ich meine aber das beides zusammengehört... Lukas 17, 20-37

Was sagt die Bibel über das Reich Gottes ?

Eine Aussage über das Reich Gottes lesen wir auch in Daniel 2, 24-49 - Am Besten ist es den Anfang von Kapitel zwei zu lesen bis zum Schluss; Vers 49.

.... also das Reich Gottes ist nicht das "Standbild", das sollte klar sein - doch im Evangelium vom "Reich der Himmel" (Sollen Christe das Reich Gottes auf Erden errichten) finden wir es wieder !

Das Standbild deute ich "Geistlich" gesehen auf das "Bild" das sich die Menschen dem Tier machen sollen - es kein Bild aus Stein, sondern die Botschaft dieses Bildes, Babylon und seines Herrschers !

Der Stein, andere deuten ihn wie auch ich auf Jesus Christus, Zertrümmert dieses Standbild und füllt nachher die ganze Erde... - wir lesen da auch eine Deutung von Daniel...
Es ist eine spanende Sache dem auf der Spur zu sein.. dann geht es weiter im NT...

LG
Arne

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Arne schreibt:
Es sind nicht die selben Begriffe und auch nicht die selben Wörter - Ich meine aber das beides zusammengehört
Das verstehe ich auch so.
Dazu Math.13,33
33 Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.
und Luk.13,20-21
20 Und wieder sprach er: Wem soll ich das Reich Gottes vergleichen?
21 Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war
.
Ich sehe hier schon die Gleichsetzung von Himmelreich/Gottesreich mit der Gemeinde.
Ist dieses Reich nur ein geistiges Reich?
Wird es gleichseitig mit der Gemeide vollendet?
Spielt das davidische Reich 2.Sam7,12-16 noch eine Rolle?
Gruß unde Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,
Ist dieses Reich nur ein geistiges Reich?
Wird es gleichseitig mit der Gemeide vollendet?
Nach dem was ich Verstehe ist dieses Reich (manche Übersetzer schreiben Königreich) ein durch Jesus Christus entstandenes geistliches Reich (Mein Reich ist nicht von dieser Welt), wir sehen in Daniel den beginn, es ist quasie am Wachsen, erst ein Samen Korn (dieses wird im NT auf das Wort Gottes bezogen) wächst bis zur Vollen größe.
Es ist nicht zu sehen, man kann nicht sagen hier ist es, oder dort ist es... es wird im Wort gesagt, es wird Offenbar wenn Jesus Christus kommen wird...

Es ist aber auch ein Zeitlich begrenztes Irdisches Reich von 1000 Jahren... wobei aber kein Mensch irgentetwas hinzutun kann - es ist Jesus Christus, er ist der Urheber.
Ich selber sehe den Tag des Herrn an dieser Stelle (Tag des Herrn... 1000 Jahre sind für ihn wie ein Tag) und hier meine ich das es erst beim erscheinen unseres Herrn aufgerichtet wird... das finden wir ja in der Offenbarung. Da hier sowieso derart verschiedene Interpretationen gemacht werden, meine ich das es nichts dazu tun wird wenn ich meine Sicht noch hinzufüge ;)

Erst wenn die 1000 Jahre, also der Tag des Herrn sein Ende gefunden hat, die Alte Welt und der alte Himmel weggetan, Aufgelöst ist, wird der neue Himmel und die neue Erde sein...

LG
Arne

Ich kann leider nur in kürze Antworten, es fehlen die Bibelstellen und noch einiges was hier noch gesagt werden müsste um deutlich zu machen wie ich diese Stellen interpretiere.

Gast

Beitrag von Gast »

Dazu Math.13,33
33 Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.
und Luk.13,20-21
20 Und wieder sprach er: Wem soll ich das Reich Gottes vergleichen?
21 Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.
An diese Stellen habe ich denken müssen als ich Daniel gelesen habe... aber auch an den Senfkorn...

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
In der Theologie kommt der Begriff Universalgemeinde und Ortsgemeide vor.Wo genau liegen die Unterschiede?Ich meine genau damit,es gibt ja Verheißungen für die Gemeide für wenn gelten sie?Ich bin über die Begriffe Ecclesia Militans, Ecclesia Penitens und Ecclesia Triumphans gestolpert wer weiß mehr darüber.
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Joschie,
In der Theologie kommt der Begriff Universalgemeinde und Ortsgemeide vor.Wo genau liegen die Unterschiede?

Zur "Ekklesia" gehören die die Jesu Christi Eigentum geworden sind und durch die Neugeburt im Geist seinem Leib hinzugefügt wurden.
Und diese haben auch die Sehnsucht Gemeinschaft untereinander zu haben und das Wort des Herrn zu Teilen, zu hören, also Treffen sich Christen und finden sich zusammen an einem Ort, der durchaus Unterschiedlich sein kann, manche haben ein festen Treffpunkt manche Treffen sich in ihren Häusern, mit ihren Geschwistern im Herrn Jesus Christus. Jeder einzelne ist mit dem anderen in Jesus Christus verbunden und bildet den Leib - doch jedes einzelne Glied lebt aus einer Persönlichen Beziehung und Abhängigkeit zum Haupt, welches alle Glieder Verbindet. Der Treffpunkt macht nicht die "Ekklesia" , sondern der Herr ist Herr der "Ekklesia" und führt Geschwister zusammen !

Für sie ist das Wort Gottes die Grundlage und sie Richten sich nach diesem Wort aus, und das Bestimmt auch ihr zusammenkommen und ihre Gemeinschaft. Wo sein Wort nicht ist, da ist auch keine "Ekklesia", den da wo seine Kinder sind wird auch sein Wort sein und der Wille es festzuhalten und darauf zu hören !

Die "Sichtbare Gemeinde" (Es ist ein Versammlungsort der Christen, dieser Versammlungsort ist nicht die "Ekklesia") besteht aus Wiedergeboren und Mitläufern, wobei letztere kein leben aus Gott haben und so auch nicht zur "Ekklesia" dazu gehören (siehe auch die Verse von den klugen und Törichten Jungfrauen), sie haben aber sehr wohl einen äußeren Schein von Frömmigkeit, doch sie verleugnen die Kraft Gottes !

"Sie Verleugnen die Kraft Gottes", wie äußert sich dies ?

LG
Arne

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Arne schreibt:
Die "Sichtbare Gemeinde" (Es ist ein Versammlungsort der Christen, dieser Versammlungsort ist nicht die "Ekklesia") besteht aus Wiedergeboren und Mitläufern, wobei letztere kein leben aus Gott haben und so auch nicht zur "Ekklesia" dazu gehören (siehe auch die Verse von den klugen und Törichten Jungfrauen), sie haben aber sehr wohl einen äußeren Schein von Frömmigkeit, doch sie verleugnen die Kraft Gottes
Arne verstehe ich dich richtig du unterscheidest zwischen Universalgemeiden,Ortsgemeinde und sichtbare Gemeinde ??!.
An wen genau ist der Eheserbrief mit seine Botschaft gerichtet :?:
Deine Auslegung von den Gleichniss von den zehn Jungfrauen kenne ich von früher aus meine alte Gemeinde.
Ich sehe die fünf törichen Jungfauen etas anders.Sie sind nicht weltförmig nicht mit der Sünde verflochten,sondern törich.Sie versorgten sich nicht ständig mit Öl.Sie blieben bei ihren Bekehrungserlebnis oder anderen Erfahrungen stehen.Sie setzen ihr Leben mit Gott nicht fort darum sind sie törich.
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Arne verstehe ich dich richtig du unterscheidest zwischen Universalgemeiden,Ortsgemeinde und sichtbare Gemeinde Fragend
"Ekklesia" ist der Leib Christi - dazu gehören alle die durch den Glauben an sein Wort durch ihn von neuem Geboren wurden sind (Geistlich) !

Natürlich wird diese "Ekklesia" auch durch ihr Handeln und ihre Worte vor der Weltim begrenzten Masse Sichtbar. Das lesen wir ja auch in der Apostelgeschichte und an vielen weiteren stellen - Licht und Salz usw..
An wen genau ist der Eheserbrief mit seine Botschaft gerichtet Question
An die "Ekklesia" das ist die einzige Gemeinde Gottes !

Doch als Christen Versammeln wir uns gewöhnlich an einem Ort wo wir Gemeinschaft untereinander haben - leider wird aber gerade dieser Ort oft schon als "Die Gemeinde = Ekklesia" bezeichnet und das stimmt eben so nicht, man wird ja nicht Automatisch der "Ekklesia" zugerechnet nur weil man einer "Örtlichen Gemeinde" angehört und das ist eben der entscheidende Unterschied ! Dort stehen Mitläufer und Gläubige nebeneinander und das ist wohl unbestrittene Tatsache !
Es ist ein Versammlungsort der Christen, dieser Versammlungsort ist nicht die "Ekklesia"
Entweder gehöre ich zu Jesus Christus und demnach zum Leib Christi oder nicht !

Für mich zählt nur diese Sicht, ich gebe hier ein Zitat von mir wieder das dies Ausdrücken soll:
Jeder einzelne (damit sind die gemeint die Jesus gehören) ist mit dem anderen in Jesus Christus verbunden und bildet den Leib - doch jedes einzelne Glied lebt aus einer Persönlichen Beziehung und Abhängigkeit zum Haupt, welches alle Glieder Verbindet. Der Treffpunkt macht nicht die "Ekklesia" , sondern der Herr ist Herr der "Ekklesia" und führt Geschwister zusammen !
Als Glieder des Leibes haben wir den Auftrag über die Zusammenkünfte zu Wachen damit Gottes Wort verkündigt wird und nicht der Geist dieser Welt Einzug in die Herzen der Gläubigen erhält !

Vielleicht ist es zu Irritierend wenn ich hier noch das mit einbeziehe was man heute als "Die Ortsgemeinde" bezeichnet !

LG und Segen

Arne

P.s ich kann mit diesen Theologischen Begriffen die du erwähntest (Ecclesia Militans, Ecclesia Penitens und Ecclesia Triumphans) nicht viel Anfangen, sie sind mir Fremd... ich habe zwar in der Wiki nachgeschlagen, aber dort nur sehen können das es meistens wieder nur Kirchen geschichtlich geprägte Begriffe sind.

Was die klugen und törichten Jungfrauen angeht - da gibt es viele Ansichten.... und ich Teile auch nicht alle, aber es lohnt sich alle mahle sie zu lesen und darüber nachzudenken. Eine Sicht ist hier
Zuletzt geändert von Gast am 16.08.2008 19:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Lieber Arne!
Du schreibst:
Vielleicht ist es zu Irritierend wenn ich hier noch das mit einbeziehe was man heute als "Die Ortsgemeinde" bezeichnet !
Mich würde es interessieren :!:
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Ich denke dabei an:

1Kor 1, 12; 1Kor 3, 5.6; 1Kor 3, 22 (Bitte lest nicht nur die einzelnen Verse, sondern ruhig ganze Abschnitte, es hilft um den Zusammenhang zu sehen, ein Vers für sich kann Falsch interpretiert werden)

Ich Versuche das mal später noch nachzureichen...

LG und Segen
Arne

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Lieber Arne
Hier zum Thema zwei Beiträge aus Bekenntnissen:

Das Westminster Bekenntnis von 1647
Artikel 25 - Von der Kirche
Die „katholische“ oder weltweite Kirche, die unsichtbar ist, besteht aus der gesamten Zahl der Erwählten, welche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu einer Einheit versammelt wurden oder werden - unter Christus als ihrem Haupt. Sie ist die Braut, der Leib, die Fülle dessen, der alles in allen erfüllt.

Die sichtbare Kirche, die ebenso „katholisch“ oder weltweit unter dem Evangelium ist (nicht begrenzt auf ein Volk wie zuvor unter dem Gesetz), besteht aus all denjenigen in aller Welt, die den wahren Glauben bekennen, und aus deren Kindern. Sie ist das Reich des Herrn Jesus Christus, das Haus und die Familie Gottes; so ist nach Gottes Ordnung außerhalb von ihr keine Erlösung möglich.
Das Baptisten - Glaubensbekenntnis von 1689
KAPITEL 26:

Über die Gemeinde

1. Die allgemeine oder weltweite Gemeinde kann unsichtbar genannt werden,(1) da der Heilige Geist und die Wahrheit der Gnade am inneren Menschen wirken. Sie besteht aus allen Erwählten, die unter Christus, ihrem Haupt, zu einer Einheit versammelt wurden oder versammelt werden. Sie ist die Braut, der Leib und die Fülle dessen, der alles in allen erfüllt.(2)


1. Mt 16,18; Heb 12,23.

2. Eph 1,10.22-23; 4,11-15; 5,23-25.27.29.32; Offb 21,9-14.

Arne gibt es heute noch die eine Ortsgemeinde und wie läßt sie sich festlegen :?:
Gruß und Segen Joschie
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Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Joschie,

Woran erkennt man die Kind Gottes ? Den Gedanken vorne weck...

Glauben sie noch an das was sie in der Bibel lesen und lehren sie es auch in der Gemeinschaft ?
Folgen sie Jesus Christus ? Haben sie erkannt das Jesus der Christus ist ?

"Konfessionen" gibt es vor Gott nicht, den sie bauen auf Menschensatzungen - sie sind nicht die Orientierungspunkte eines Christen, sondern die Bibel... und das persönliche Verhältnis zu Jesus Christus, denn das ist das Fundament auf dem ein jeder stehen muss !

Eine Frage - Ruhen sich die Menschen nicht auf ihrem Kirchlichen Bekenntnis aus, anstatt das Bekenntnis Jesus Christi und seines Wortes in ihrem Herzen zu Tragen ?

Kann ich in eine Gemeinde gehen, die sich Kirche, Gemeinde oder sonst wie nennt und doch das Wort Gottes Missachtet, oder gar Lästert - ich kann das nicht ?

Beispiele dafür: rrk, EKD oder Sekten wie Zeugen Jehovas und andere Grausige Organisationen !

Ich Differenziere aber schon, es ist nicht jeder Versammlungsort abzuweisen nur weil er eine Satzung oder ein Gemeinde Haus hat - Es gibt Treue Freie Versammlungen die noch am Wort festhalten und die auch aus einer Persönlichen Beziehung zu ihrem Herrn leben.

"Die Römisch katholischen Organisation" - ist wie eine getünchte Wand und das was sie sagt ist nur Lippenbekenntnis... sie ist Geistlich Tot und verbreitet Irrlehre..., diese kann man also bei der Frage ob es eine Ortsgemeinde gibt schon gleich beiseite schieben !
Sie müssen das Evangelium hören... damit sie gerettet werden und sich eine Gemeinde Suchen in dem noch Biblische Botschaft verkündigt wird !

Es gibt nach meinem Verständnis keine "Ortsgemeinde" sondern nur Christen die sich an einem Ort befinden und sich dort, leider nicht in Vollzahl, versammeln, den die anderen schwirren irgendwo anders herum :)

Es gibt aber auch noch Freie Versammlungen... wenn man einen Anlaufpunkt sucht, sollte man sie in betracht ziehen.

Wer sich mit der Frage: "Wie kann eine Treffpunkt von Christen aussehen ?" beschäftigt, oder was für Kriterien lege ich an für die Wahl der richtigen Gemeinde, kann hier ein Beispiel Nachlesen.

Es ist nur eine Hilfe, letztlich kann aber nur das Wort Gottes darüber Klarheit schenken - und damit sollte man sich Ausschließlich als Grundlage Beschäftigen.

Ich finde die Überschrift nicht ganz OK, sie müsste eigentlich "Wie kann ein Versammlungsort für Christen aussehen" heißen, den sie kann nie Vollständige "Ortsgemeinde" sein, da es an diesem Ort auch wieder einige Freie Bibel treue Versammlungen sein könnten !

http://www.oekumene-live.de/download/Di ... isti_3.pdf

http://www.oekumene-live.de/content/view/29/25/

Man könnten nach Augenscheinlichen dingen sagen - der Leib Christi ist Zersplittert... doch die die das sagen ignorieren das der "Leib Christi" in Vollkommener und un zersplitterter Weise in ihm besteht, nur ist er noch nicht vor der Welt Offenbar geworden. Das geschied erst wenn Jesus Christus Wiederkommen wird ! Das ist der Leib Christi... unsichtbar für die Welt.

Man kann "Ekklesia" vielleicht auch so beschreiben:

- Unsichtbar = Geistlich (Vollkommen, Un zerteilt)
- Sichtbar=Fleischlich (Noch im Fleisch (Römer 8, noch nicht Offenbar geworden in Vollkommenheit)

Haben wir leben aus GOTT, dann wird dieses leben, das in uns ist Sichtbar durch unser Fleisch (Licht, Salz, Frucht), das ist das Zeugnis !

Man wird es sehen wenn Jesus Christus wieder kommt und seine Braut zu sich nimmt :) - das werden seine Schafe sein, die die auf ihn gehört haben und ihm gefolgt sind, die die er kennt und Bewahrt hat, weil sie ihm Glaubten und ihm Vertrauten ! In der rrk und seinen Sprösslingen, würde ein Schaf gewiss umkommen, also wird es dort nicht bleiben.

Die "Ortsgemeinde" oder im Umfassenderen Sinne "Konfession/Kirche usw." ist NICHT gleich "Ekklesia" !

"Ekklesia" kann nicht an einer Konfession festgemacht werden !

"Ekklesia" erkennt man an ihren Früchten und wem sie folgen und Gehorsam sind !

Etwas anderes noch !

Das wünschte ich mir vom Herzen:

Die Biblische Versammlung ist kein Verein !
Geschwister Treffen sich weil sie Gemeinschaft mit ihren Geschwistern haben möchten, sie haben das Wort Gottes als Grundlage und jeder einzelne lebt aus einer Persönlichen Beziehung und Verantwortung vor Gott, Jesus Christus ihrem Herrn.
Es gibt keine Mitgliedschaft, nur den Glauben an Jesus Christus und sein Wort bringt sie zusammen, ihre Ordnungen nehmen sie vom Herrn, aus seinem Wort und danach Richten sie sich und ihre Gemeinschaft aus.
Sie nehmen ihre Verantwortung in den Versammlungen wahr und geben das weiter was ihnen der Herr an Geistigen Gaben mitgegeben hat um dem Leib Christi zu Dienen.
Sie Wachen Gemeinsam über das Wort und Bewahren es !
Sie sind Aufrichtig und ihr Herz ist nicht auf das ausgerichtet was auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten dieser Welt zu finden ist... sie sind Wanderer auf den Weg nach Haus und wollen noch viele Bitten sich mit Gott Versöhnen zu lassen, in seinen Sohn Jesus Christus !

Gruss und Segen
Arne

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